Reprise du message précédent :

 
Approximatif à combien près ? Sans indication préalable du niveau+intervalle de confiance (p.ex 95%/3%) pour ce qu'on jugera "représentatif" d'une pop de taille déterminée, impossible de calculer le nombre de péquins à tirer au sort pour atteindre cette représentativité...

source ?
 

il te répondra pas, il veut juste se faire helicon

Marrant, alors que tu te réclames de la technique (vs la philosophie et la politique qui seraient inutiles) dès que je rentre dans la technique tu choisis sciemment d'ignorer mon message :
 

 
... alors même que la réponse se trouvait dans ce message. Evidemment qu'avec une assemblée  de plusieurs centaines de membres on peut assurer une représentativité plus que correcte.
 

 
Cette question n'a pas de sens puisqu'il faut raisonner en terme de niveaux de confiance, donc d'erreur. Pour obtenir un échantillon parfaitement représentatif, il faudrait tirer l'ensemble de la population...  
 
Bref, travaille tes stats avant d'essayer de donner des leçons et d'affirmer péremptoirement ce qui est représentatif et ce qui ne l'est pas...

 
J'essaie d'aborder la chose sous un autre angle pour provoquer des prises de conscience. J'attends que Ibo Simon contredise les définitions mathématiques.    
 

 
D'un point de vue statistique : une seule. J'attends impatiemment que tu me prouves le contraire.
 
 

 
 
D'un point de vue statistique : une seule. J'attends impatiemment que tu me prouves le contraire.
 
Si ça peut t'aider : imagine qu'on tire au sort une seule personne, mais chaque jour. Au bout de cinq ans, on aura bien eu quelque chose de très représentatif (au sens politique cette fois) de la population. Bien plus que n'importe quelle assemblée élue, ou choisie autrement.
Note que les Athéniens ont pratiqué ce tirage au sort à la journée, c'est pas juste un cas d'école : "L' épistate (o( epista/thj), tiré au sort chaque jour et exerçant ses fonctions d'un coucher du soleil jusqu'à l'autre, était le véritable chef de l'Etat." (source)
 
 

 
Je répète la définition :  "Un échantillon est dit « représentatif » si les unités qui le constituent ont été choisies par un procédé tel que tous les membres de la population ont la même probabilité de faire partie de l’échantillon."
Qu'est-ce qui te fait sourire là-dedans ?

 
Bin mince, c'est très exactement ce que j'allais aborder si il avait à un moment ou un autre répondu à ma demande.
Et oui, effectivement c'est assez marrant de voir des gens d'un côté conchier les sondages régulièrement et de l'autre utiliser des méthodes de fonctionnement de ces mêmes sondages.  
 

 
Voilà.
 

 
Tu fais une erreur de raisonnement.
 
Quand tu parles de tirage , tu désignes l'ensemble de l'échantillon et non un individu.
 
Si ton assemblée est de 300 membres, même si un membre est renouvelé chaque jour, ton échantillon sera de 300 membres, et non d'un seul membre. Donc statistiquement, c'est un tirage dont la taille de ton échantillon sera de 300, et tu auras un échantillon différent chaque jour puisqu'un individu aura été renouvelé par rapport à l'échantillon précédent.
 
Quand tu réalises un sondage sur une population, tu interroges mettons 2000 personnes,et pourtant tu les interroge l'une après l'autre, pas toutes en même temps...

 
 
En même temps, disons-le ouvertement, tu ne discutes jamais du fond dès lors que ça heurte ton idéologie du moment.
Il suffit de voir la discussion actuelle.
Donc là où tu as vu que le fond n'était pas abordé dans un parti politique, peut-être que tu en étais le principal responsable.
Et si tes lubies ne sont pas discutés au sein d'un parti politique, c'est aussi parce qu'une bonne part de celles-ci est imprésentable politiquement.
Quel parti qui souhaite avoir des élus va s'amuser à axer sa campagne sur le tirage au sort? En plus comme tu le fais?

Ben justement, en comparant, la méthode sondagière est sans doute plus juste, d'un point de vue statistique, que la seule probabilité.
 

Complètement d'accord. Il faut interdire les sondages électoraux pour le bien de la démocratie.

Je n'ai jamais dit cela.  
Je pense juste plus pertinent d'avoir des politiques que pas du tout. Je fais un choix politique mais ne l'impose pas à tous. On peut très bien préféré un type se présentant seul.
 

Sur ce point j'ai un peu évolué. Je serais presque prêt à vous, les partisans du tirage au sort, accorder le bénéfice du doute. M'est avis qu'une mise en oeuvre réelle montrerait l'inutilité d'une telle méthode.
 

Mais le tirage au sort, à mon sens, ne résout, des problèmes que ces personnes soulèvent.

Commençons pas ça : L’opinion publique n’existe pas
Ensuite, il te suffit de lire mes arguments postés sur ce fil pour ajouter des éléments provenants de diverses lectures que je n'ai pas référencé. Désolé, je suis pas un prof de socio mais un simple citoyen amateur de socio.

 
Il y a tout de même un très fort turn-over au sein des militants PG. En moyenne, les gens ne restent pas plus de 3/5 ans parce que justement, quand les discours ne collent pas avec la réalité (j'aimais bien le slogan, la consigne, c'est qu'il n'y a pas de consignes !), les gens partent (à part les proches de Mélenchon et les apparatchiks). Donc non, les gens ne restent pas naïfs très longtemps car ils ne sont pas bêtes...
 
Perso, j'ai mis 2/3 ans à m'en rendre compte et j'ai essayé de me battre contre ça pendant environ 2 ans (sans succès). Donc je suis moi aussi parti...

 
Tu fais comme si cette mise en oeuvre réelle n'avait jamais existé. Alors que dans les faits, je t'ai parlé de plusieurs exemples.

 
C'est exactement ce que je disais, ce n'est clairement pas le problème principal. Et MetalKing75 le sait en plus, ça m'a vraiment étonné qu'il utilise cet angle d'attaque pour critique les sondages d'opinion... Décevant.

Je n'ai pas fait de reproches techniques mais uniquement sociologiques.

 
Je reformule ma pensée car je crois que tu l'as mal comprise et donc que je l'ai mal expliquée :
- Le tirage au sort d'un échantillon, même si l'échantillon est constitué d'un seul élément, est représentatif, au sens statistique.
- Un échantillon plus grand donnera une meilleure précision, mais il n'y a pas de plancher (si ce n'est le seuil de 1 individu) à partir duquel on peut parler d'échantillon représentatif. Il est considéré comme représentatif PARCE QU'IL EST TIRE AU SORT.
 
Comme cela heurte l'entendement, parce qu'on comprend "représentatif" au sens que donne les sondeurs à ce mot, à savoir, représentatif de l'âge, du sexe, des CSP ... J'essaie de donner un exemple qui permet de comprendre en quoi le tirage au sort est représentatif, même à partir de 1 personne tirée au sort : il suffit d'imaginer l'effet des tirages successifs (non pas pour renouveler une partie d'une assemblée, le tirage d'UNE personne pour UN mandat/UNE fonction).

 
On qualifie un modèle de représentatif, quand ce modèle répond de la même façon à la sollicitation que l'entité modélisé.
Dans le cas d'une population et dans le domaine de la politique, la sollicitation dont il est question, ce sont les questions politiques.
 
Or non, une personne donnée, un individu unique ne répond pas de la même façon aux questions politiques, qu'une population.

tu plaisantes ?

 
Un parti politique, c'est une organisation destinée à promouvoir certaines idées au sein d'institutions politiques. Les nôtres impliquent que des candidats participent à des élections pour faire peser leurs idées dans la balance. A partir de là, les partis sont encouragés à adopter un mode de fonctionnement où il y a d'une part un noyau dur, qui réfléchit aux idées et à la stratégie, bref une autorité, un cerveau, et d'autre part, le reste, c'est-à-dire des gens qui ne sont là que pour exécuter les ordres du ou des chefs.
 
Je ne doute pas que certains partis ont un fonctionnement plus horizontal et moins "machine électorale", mais ceux qui existent aux élections adoptent forcément cette organisation interne. Je voudrais bien en douter mais il me semble que c'est un point commun qui rassemble tous les partis, de la gauche radicale à la droite radicale. Ce n'est pas un reproche mais une observation, puisqu'en fait c'est intelligent, au sens pragmatique du terme : à quoi bon faire parti si c'est pour rester à l'écart des institutions politiques ? Je crois qu'on peut étendre ce syndrome aux syndicats.
 
Perso je n'ai aucune confiance dans les partis, hormis pour faire ce qu'ils savent faire : des campagnes électorales, des slogans, des meetings, des populismes. Pour ce qui est de la fabrique d'idées, de programmes, pour ce qui est de la formation et de la culture politique, j'irais voir ailleurs.

Et donc ?

Mettons :
• Un mec élu, issu d'une classe sociale moyenne supérieure, qui manie bien le verbe, qui a su capter des financements pour être médiatisé ;
• Un mec tiré au sort, vraisemblablement issu non pas des classes aisées mais des classes les plus épaisses numériquement.

Qui est le plus représentatif de la population France ?

Evidemment, le mec tiré au sort ne va pas pouvoir donner d'avis qui correspond à toutes les idées contenues en France. Mais on parle d'un cas extrême qu'on n'envisagerait jamais en pratique, à savoir de tirer au sort 1 mec pour représenter 60 million de personnes... si on tire au sort 300 personnes, il y a des chances solides que l'on ait des individus issus de tous les milieux, en proportion de leur poids démographique dans la population.

 
C'est une assez bonne analyse pour quelqu'un qui n'a jamais été dans un parti politique. Bon cela, dit, si j'avais lu plus de littérature avant d'entrer dans un parti, j'aurai pu le savoir sans l'expérimenter

Ben justement je ne fais pas de reproches techniques sur la représentativité des sondages. J'affirme juste qu'ils ne le sont pas. Et pourtant, leur technicité me parait plus élaboré que celle d'un simple tirage au sort.  
Pourquoi ai-je comparé ces 2 manière d'établir une représentation des populations ? Parce qu'il y avait une symétrie des proportions et de buts affichés.
 
Toutefois, pour aller dans le sens d'helicon2 je reconnais qu'un groupe qui se laisse le temps de réfléchir à un sujet donne une idée plus pertinente. En cela, le vote, pourvu qu'il soit massif (avec peu d'abstention) et motivé (période assez longue de débat) est incommensurablement plus pertinent d'un sondage d'opinion publique... puisque celle-ci n'existe pas. L'expérience référendaire de 2005 en atteste parfaitement... bien que les entraves à l'exercice libre du vote aient été bien présentes (cf. les médias).

 
Ouf    

non seulement ça montre que tu connais pas ou mal le sujet, mais c'est bien un argument technique.

tu mélanges tout. qu'il y ait eu des sondages bidonnés au moment du référendum sur le tce n'impacte en rien la validité du sondage en soi. si les eurobéats se sont tellement mobilisés c'est bien qu'ils ont fait confiance aux sondages réels.

 
Le premier, vu qu'il a été élu.
Ton discours est intéressant parce qu'il montre assez clairement vos problèmes et blocages idéologiques.
Donc pour vous, quelqu'un qui n'est pas d'une classe sociale ne peut pas défendre cette même classe sociale.
Alors la plupart des grands penseurs de gauche auraient dû fermer leur gueule et laisser les ouvriers, les travailleurs dans leur situation.
Pareil qu'est-ce que l'éloquence et savoir manier le verbe a à voir là-dedans?
 
Un politique est sensé savoir s'exprimer en public, exprimer des idées en public, être capable de tenir une argumentation en public et d'intéresser ce public.
Donc savoir manier le verbe.
Et un élu, représente les gens qui ont voté pour lui et les idées pour lesquelles ils ont voté.
 
Le type tiré au sort ne représente d'un point de vue politique, rien d'autre que lui-même.
 
Et si tu tires au sort 300 personnes, ça ne fait pas un échantillon représentatif d'une population de 60 M d'individus.

Désolé mais j'affirme que tous les sondages sont bidons.
Je n'ai de cesse de répéter d'ailleurs que (je fais court, concis et un peu grossier)  
- massivement les ouvriers s'abstiennent de toute opinion politique loin d'une élection
- un ouvrier qui répond est donc non représentatif des ouvriers
- un sondage représentatif sur la méthode des quotas est donc non représentatif politiquement du fait qu'il prend en compte des comportements anormaux
 
L'autre argument que j'ai donné : le sondage d'opinion publique mesure en réalité la force de l'idéologie dominante dans le réflexe premier.
 
Mais bon, tu écrits à l'envie que je n'argumente en rien et que j'utilise la technicité en faisant preuve d'une comparaison de nombre.

ça change quoi qu'il soit élu ou tiré au sort alors ?
 

non. le politique n'est pas censé exister. il est ici le dévoiement.
 

sauf que les politiques qui respectent leur programme ça n'existe pas. donc le type tiré au sort part au moins à égalité avec l'élu et moi en tout cas j'ai plus confiance en lui que le politique professionnel.

"les ouvriers s'abstiennent de toute opinion politique loin d'une élection" comment tu le sais ? tous les ouvriers n'ont pas été interrogés donc forcément tu vas utiliser des techniques de sondage et tout le reste de ton argument tombe à l'eau. c'est con hein ?
 

cite-moi. et oui je t'ai demandé une source sur une question technique que tu as soulevée, c'est toi qui fuis.

C'est à moi que tu réponds. Je ne sais pas ce que le vous/vos collectif vient faire ici. Je partage peu d'idées avec les défenseurs du tirage au sort appliqué en politique, et notamment pas celle-là. Tu devrais éviter de t'improviser psychologue ou sociologue en décrivant les problèmes idéologiques des uns ou des autres.

Quelqu'un qui n'est pas d'une classe sociale peut ne pas défendre les intérêts de cette même classe sociale, sinon pas au même niveau que la sienne. Rien ne nous permet de penser à priori qu'il le fera spontanément, si ? Qu'est-ce qui l'en obligerait ? D'où l'importance d'avoir des représentants de chaque classe sociale afin que chaque classe sociale soit défendue. C'est une précaution utile à prendre, il me semble, et pas seulement vis-à-vis de la classe sociale. Je pense par exemple au droit de vote des femmes : jusqu'à ce qu'il soit reconnu, les votants, c'est-à-dire les hommes, ne s'en préoccupaient pas vraiment, et il a fallu attendre des événements particuliers pour que les choses changent.

Pour le reste je te répondrai quand j'aurai le temps.

Edit: Euh ... c'est moi ou il y avait un bout sur l'éloquence que tu as fait sauter, Merasmus? Du coup, mon commentaire tombe un peu à plat .

Oui, il y a l'argent aussi. Ca a déjà été mentionné avant, mais dans les pays où les financements des partis/élections sont transparents, il a été remarqué une très forte corrélation entre coût de la campagne et résultat de l'élection. En gros, c'est quasiment systématiquement celui qui a dépensé le plus qui gagne.

Ah bon ?    
 
A mon avis, c'est juste une coïncidence...
 

 
Dans ce cas-là, so il faut avoir des représentants de chaque classe sociale, dans l' assemblée, il faut organiser le vote pour que chaque classe sociale ait son/ses représentants. Et pas s'en remettre à la chance/au hasard.
Et c'est bien que tu parles des femmes, parce que si tu te souviens bien, pour assurer la parité ou tendre vers, on pénalise les partis qui s'en éloignent, donc construit une assemblée de telle façon à ce que la parité soit assurée.

 
Pour répondre de la même façon que l'entité modélisée, il faut prendre toute la population dans l'échantillon. Il n'y a pas d'autre choix.
C'est la démocratie directe. Toute sélection dans la population va introduire des pertes en ligne.
 
Mais ceci n'est pas la signification statistique du mot "représentatif". C'est une signification politique qui est étroitement liée à l'idée des régimes représentatifs et qui est, à mon sens, fausse.
La complexité de l'opinion politique ne saurait être réduite à un certain nombre de catégories (choisies par qui ? Pourquoi ?) comme le sexe, l'âge, la CSP. Tu noteras qu'avant 1945, notre régime était déjà dit "représentatif", alors qu'il n'y avait pas de femmes à l'assemblée. Le critère "sexe" était alors hors du champ de réflexion, comme sans doute aujourd'hui de nombreux autres critères.
 
Est-ce que tu penses que les assemblées élues d'avant 1945 étaient représentatives ?
 
 

 
Si tu parles de la méthode des quotas pour justifier de la meilleure technicité des sondages par rapport au tirage au sort, ça me semble être au contraire une preuve de leur faiblesse technique par rapport à un tirage au sort brut.
C'est parce que certaines personnes interrogées refusent de répondre ou répondent en trollant que l'on est obligé d'appliquer un système de quota (aux critères arbitraires, dont le choix est déjà éminemment politique) pour essayer de cacher la misère.
Imaginons un système où l'on serait obligé de répondre à un sondage, et où l'on puisse vérifier que la réponse est sincère, alors le tirage au sort brut sans méthode des quotas serait carrément meilleur que nos sondages actuels à la soi-disant technicité élevée.
 

 
Oui j'ai fait sauter, à posteriori j'étais pas satisfait donc ça a dégagé. Navré de t'avoir fait écrire pour rien

 
Réponse c : le crétin qui réalise un tirage unique.

On va bientot voir avec MLP en 2017 si c'est toujours aussi vrai  
Edit. Le CSA est pas supposé offrir un temps de parole equivalent a chacun des candidats ?

pas offrir non. il sanctionne d'une amende, à la limite du symbolique tellement elle est ridicule, ceux qui ne respectent pas les temps établis… à partir des résultats électoraux (avec un bonus pour le parti au gouvernement).

 
Et seulement pendant la campagne officielle. Avant, c'est open bar.

alors que les campagnes commencent 2 ans avant

Je te l'ai dit, je l'ai lu dans des ouvrages de sociologie. Je pense que ça se retrouve chez Bourdieu qui décrit assez bien les comportements sociaux, notamment en matière d'affirmation de soi et de ces opinions, en fonction de son statut social (classe ouvrière, classe moyenne en ascension, etc...).
 

Je ne fuis pas. Je réponds toujours.

mais ça change rien : ils ont toujours pas interrogé TOUS les ouvriers si ?
 

tu nies avoir abordé la question sous son aspect technique c'est ce que j'appelle fuir.