Reprise du message précédent :
 
 
C'est un mauvais exemple vu le nombre de patates qu'on voit à côté des coopératives, qui sont jetées car ne respectant pas les calibres et les exigences de beauté imposées par les supermarchés. On pourrait produire moins de patates mais simplement accepter de manger aussi des patates moches. Il y aurait moins de production, pas forcément moins de consommation et aucunement une baisse de la qualité de vie (ça serait juste différent).

C'est essentiellement une question de point de vue dje pense, c'est pour ça que j'ai pas insisté dessus.  
 
Mais genre, sur ta commune tu construis un stade, ça demande un gros boulot de conception, puis nettement moins d'entretiens, certes. Mais dans 20 ans, il faudra le rénover de fond en comble, etc. Idem pour les routes. Même sans développer une commune, juste la maintenir à niveau demande un travail à mon avis considérable. Et puis tu as des trucs qui changent de façon routinière. Ta commune a un centre social qui marche bien, le directeur déménage et le nouveau type est pas aussi bon, il faut compenser, etc. Y a toujours des impondérables.

Je pinaille peut-être, mais au plan global, qu'est-ce qu'on en sait que consommer moins en consommant mieux maintient ou augmente le niveau de vie ?

Perso, je suis bien incapable de dire si on y gagne ou si on y perd en niveau de vie. Ce que je tiens pour certain, c'est que si on vit aujourd'hui bien plus confortablement que nos aïeuls, c'est en bonne partie grâce à la croissance économique, je veux dire par là le confort matériel. Alors bien sûr, je rejette l'équation qui consiste à donner que le confort matériel c'est automatiquement le bonheur, c'est faux, mais la richesse matérielle y contribue. Le discours qui avance qu'on peut réduire la consommation sans toucher au niveau de vie, tu m'excuses, mais je trouve ça suspect de prime abord, et ensuite réducteur : c'est une généralité, une idée qui est vraie par endroits et fausse pour d'autres.

Je vais changer d'exemple et parler des soins. Mettons qu'aujourd'hui un médecin généraliste fasse 15 consultations par jour : les patients doivent se déplacer au cabinet et les consultations sont très courtes. Suivant le principe que le niveau de vie est préservé sinon augmenté en consommant moins mais mieux, le médecin va désormais faire 8 consultations par jour et se déplacer chez chacun de ses patients, où il prendra le temps de bien faire son boulot. L'ennui, c'est qu'on manque déjà de médecins et qu'ils ne peuvent pas forcément se permettre de faire moitié moins d'actes (sauf à augmenter leurs tarifs) : ça coince, les gens accèdent moins facilement au service médical. J'espère que tu ne vas pas me sortir que c'est bien, les gens passeront moins de temps chez le généraliste, ils auront moins besoin de travailler pour se payer l'inutile et le superflu, et puis comme ça ils prendront soin d'eux-mêmes.

J'ai l'impression que ce discours tente de faire passer la sobriété matérielle pour un mode de vie semblable au mode de vie qu'on a actuellement, alors que rien n'est plus faux.

Pour le coup, c'est un critère qualitatif qui met les patates des coopératives de côté... (edit : )

 
Non, la beauté d'une patate n'a rien à voir avec la qualité gustative ou nutritionnelle d'une patate. Je crois que tu t'es fait un peu formaté le cerveau par la pub sur ce coup...

Prouve que ces patates sont jetées.  
 
La majorité des patates produites en France ne sont pas vendues dans les supermarchés mais aux collectivités, à la restauration et aux fabricants de plats cuisinés et de produits alimentaires, qui n'en ont strictement rien à foutre de l'apparence des légumes.

 
Elles sont jetés vu qu'elles sont à l'extérieure de la coopérative et que n'importe quel passant peut venir les chercher. C'est comme ça que ça dans la coopérative que je connais, près de Chartres, en tout cas.
 

 
Faut croire que si...

Queelqu'un avait posté un message sur David Graeber, anthropolgue US plut^t anar?
 
Récemment sur ce soir ou jamais
http://www.france2.fr/emissions/ce [...] 015_948413

Ciler : le village que tu cherches avec l'expérience démocratique qui s'essouffle, c'est pas Vandoncourt ?
 
http://matricien.org/politique/anarchisme/vandoncourt/

La """démocratie""" (je ne sais pas si j'ai mis assez de guillemets ) américaine ...
http://rue89.nouvelobs.com/2015/10 [...] res-261612

Ca pourrait bien être ça, en effet, mais l'article que tu as mis n'explique pas ce phénomène d'usure, donc je continue à chercher. Merci en tout cas, je commençais réellement à me demander si j'avais imaginé le truc.  

les impondérables sont un faux problème : si le village avait déjà bien suivi le processus continuel il aura pas de mal à remettre les couverts pour prendre des décisions ponctuelles. la rénovation des routes c'est exactement ce à quoi je pensais quand je parlais de maintenance administrative. c'est des questions pour lesquelles les issues sont restreintes (on répare la route ou pas, c'est le budget qui commande). on peut même décider collégialement et a priori comment répondre à ces problèmes.
 
 
tu disais qu'il baisse et c'est pour ça que je te demandais comment tu le calcules…
 
 
bah si je vais te sortir exactement ça. combien de gens vont voir le toubib à cause du stress engendré par notre mode de vie ?

ces derniers chiffres semblent venir d'un doigt mouillé, mais le vent est fort c'est indéniable. si c'était que 50% des consultations on retomberait quand même sur nos pieds.
 
et là je parle que du stress. la pollution dans les villes est un autre facteur important de consultation qui lui aussi baisserait significativement à terme. et je dois en oublier d'autres mais c'est les plus gros et ils seraient très fortement diminués par un mode de vie plus sobre.
 
 
tu voulais dire niveau de vie non ? parce que c'est la revendication première changer de mode de vie. et non on ne revendique pas un niveau de vie semblable mais bien meilleur.
 

Non, non, je l'ai lu aussi, soit sur ce topic-ci, soit sur celui sur le TAS.
Edit: celui-là quoi http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
...
Et c'est aussi un peu pour ça que c'est plus judicieux de désigner (par le sort) des représentants renouvelés régulièrement (avec mandat impératif), démocratie vraiment représentative donc, plutôt que de vouloir inclure tout le monde tout le temps, démocratie intégrale (en quelque sorte).

 
Bonjour
n'est-ce pas ici que j'avais vu un article sur un village autogéré en Espagne?(impossile de me souvenir du nom de ce village.ça remonte à 6 mois environ)

 
Tous les recoins de notre vie sont envahis par des formulaires
http://rue89.nouvelobs.com/2015/10 [...] res-261593

 
Marinaleda.

Voila, donc grace à l'aide de merome que je remercie, j'ai retrouvé la discussion sur le sujet qui était bien sur ce topic, et qui avait bien été initiée par Hélicon (mais je ne suis pas surpris qu'il ait "oublié" ) :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t38236449
 
Et plus particulièrement ce passage :

 
Et je reprend donc le propos que je souhaitais illustrer :

L'expérience de Vandoncourt confirme la proposition de mirror, il ne faut aps juste initier le processus, il faut aussi pouvoir l'entretenir.

Le temps n'est pas particulièrement le problème, puisque de l'article même il est noté "Certes, les réunions publiques attirent toujours autant de monde" : les gens ont suffisamment de temps pour aller aux réunions (où il suffit d'écouter), mais participent moins aux commissions (où il faut s'impliquer).

 
L'investissement en temps n'est pas le même entre une réunion publique et une commission, tout simplement.

 
C'est comparable au final.
La principale différence entre une réunion publique et une commission, c'est que dans la 2nde, on ne peut pas se cacher.

Certes, l’investissement personnel non plus, et c'est surtout là que le bât blesse. Ecouter les autres parler, c'est facile et confortable, devoir réfléchir puis parler soi-même, là, oula, soudainement y a moins de volontaires.  
 
Mais libre à toi de croire que tout le monde irait participer activement aux convictions s'ils avaient le temps, hein. Moi en joueur de MMO à haut niveau, c'est une croyance que j'ai souvent exploitée avec une grande efficacité.

 
Non.

 
Si, c'est comparable.
Entre une réunion à 100 personnes, où tous les Madame Michu viennent raconter leurs anecdotes personnelles qui n'ont rien à voir avec le sujet de la discussion, et une commission où il faut ré-expliquer des concepts simples, basiques aux gentils participants, la perte de temps est la même au final.
 
La différence comme je le dis et comme tu l'as tronçonné, c'est que dans la première forme de rassemblement, tout et chacun peut se cacher et ne jamais prendre la parole, s'investir.
Alors que dans la seconde, on est obligé. L'occasion de magistrales surprises quant à la qualité et la profondeur de la réflexion du citoyen lambda.

 
Une réunion publique, ça dure entre 1 h 30 et 2 h 00. Un travail en commission, ça demande bien plus de temps.
 
Sinon, tu transpires la condescendance vis-à-vis des citoyens, c'est assez gerbant.

 
Une réunion publique, on dit que ça dure entre 1h30 et 2h00 et ça déborde toujours, pour finir par être interrompue alors qu'on a peine abordé réellement le sujet.
 
Et je ne suis pas condescendant, je rappelle simplement ce qui se passe quand on organise ce genre de réunions, que ce soit dans le cadre de la copropriété, municipal ou associatif.
 
Quant à ton jugement....

 
Je parie que tu n'a jamais été dans une AG de co-propriétaires où à une réunion publique organisé par le maire d'une commune.  
 
Quelques portraits que j'ai personnellement rencontré :
- le gars qui hurle à la prière de rue à toutes les réunion de quartier car il a vu une fois un musulmans faire sa prière sur une allées piétonne
- la mamie qui réclame qu'on ferme le parc à 20h car sinon, il y a les jeunes qui viennent y faire du bruit
- une dame qui se plaint du bruit du camion nettoyeur qui réveille son bébé et qu'elle est véritablement à bout de nerf
- un jeune homme, 35 ans environ, qui se plaint que c'est toujours devant son immeuble qu'il y a des travaux
....
 
D'ailleurs, au boulo, je me demande si tu laisses tes collègues parler à la machine à café sans intervenir. C'est très instructifs aussi sur la grande diversité d'opinion et de niveau de réflexion. Si tu connais 10 ou 20 collègues, il y a de fortes chances pour qu'il y en ai au moins un qui aie des idées comment dire ... décalées ... genre sur les E-T ou Roswell ou encore sur la création de la vie sur Terre ....

Comme dirait Villeret "On est toujours le con de quelqu'un"  

On récolte ce que l'on sème.
Les réunions de quartiers ne servent pratiquement à rien puisque les comités de quartier n'ont aucun pouvoir réel. Du coup, ça devient le lieu où une parole est dite. Inévitablement, ça se transforme en bureau des plaintes.
 
Une fois de plus nous observons que les comportements découlent de la structure donnée.

 
Heureusement qu'il parle aussi d'AG de copro.
 
Bref, ça n'a rien à voir avec une quelconque histoire de structure, ce genre de dérive des débats lors d'assemblée de groupes, tu le retrouves, comme je le disais, dans toute assoc', toute réunion municipale, toute AG de copro, au final à chaque fois qu'on rassemble des gens pour discuter en commun d'un sujet donné.

Pareil pour l'AG de copro. Il s'agit de gérer sa petite propriété. Son petit pouvoir personnel et son bien-être particulier... avec l'obligation de faire avec les autres qui défendent eux-aussi leurs petits intérêts particuliers.
Pas de recherche d'intérêt général qui oblige à chacun de penser ce qui pourrait être bon pour tous.
 
La structure et les objectifs du débat induit des comportements.

On vit pas dans le même monde. Moi j'ai fait des AG du Parti de Gauche, autour du projet par exemple, qui étaient formidables, enrichissantes et très participatives.

 
Je n'en serais pas si sur que toi.
Les membres d'un copro, ont la plupart en vue, le fait que pour préserver la valeur de leur bien, ils ont intérêt à participer en commun à l'entretien et l'amélioration de la copro en général.
 
 
 

Et inutiles vu qu'à la fin c'est le camarade Jean-Luc qui décide de toute façon.

 
T'as perdu ton pari alors.

David Graeber, anthropologue : “Nous pourrions être déjà sortis du capitalisme sans nous en rendre compte”
http://www.telerama.fr/idees/david [...] 132251.php

Eh bien je trouve que ma famille est égalitaire alors que ma ville ne l'est pas. Comme quoi...
Enfin on ne sort pas du capitalisme par une démocratie directe dans sa ville. A la limite, si toutes les villes décident de mettre en oeuvre une société anarchiste, avec des ententes fédéralistes par exemple, effectivement on sort du capitalisme.
Mais faut arrêter de faire croire qu'on sort du capitalisme aussi facilement. Il est idéaliste et c'est bien dommage pour quelqu'un sensé être matérialiste...

 
Le petit extrait que j'ai cité n'a pas particulièrement de lien avec le titre de l'article. En fait, c'est un long entretien que je vous invite à lire dans sa globalité

Il passe effectivement beaucoup plus de temps sur le sujet du mouvement occupy.

http://transitioncitoyennequercyblanc.org/
 
Pour ceux qui sont du coin...

Flash spécial Saillans :
 
Travaux au cimetière : http://www.mairiedesaillans26.fr/le-cimetiere-travaux/
GAP Fleurissemment : http://www.mairiedesaillans26.fr/g [...] 7-octobre/

 
Sur lequel de ces points ?

 
J'ai fait plus d'une réunion publique dans ma vie, organisée par la Mairie.

 
Là ou je suis, c'est à mis chemin. Les conseils de quartiers n'ont pas de pouvoir sur les impôts et l'implantation ou non d'une école, mais font des choix réels sur comment une place doit être amménager, en tout piéton/mixte/auto, ....
 
On ne peut pas transposer ce qui se passe bien dans des cadre "idylique" (peu de pauvreté, peu d'insécurité, pu de chomage, communeauté réduite) à un cadre plus complexe.  
 
Un cas classique (proche d'un cas concret que je connais), c'est la ville qui est traversée par une route nationale très passante et utilisé par des camions. La construction d'une rocade (ou d'un tunnel) s'avère très coûteux et nécessite un financement du département, de la région voir même de l'état, il faut en gros 10 ans.
 
Une solution d'attente préconisé dans la commune, c'est de rendre la route en partie piétonne et de l’aménager pour que les voitures qui traversent soient forcées de ralentir très fortement voir même forcé de trouver un autre chemin (passant possiblement par d'autre ville et villages).
 
Bien évidemment, pratiquement tous les habitants de la commune sont d'accord avec un tel projet. Mais ce n'est pas le cas de la majorité des habitants du département qui utilisent cette route et des habitants des villages voisins qui ne veulent pas se récupérer le trafic. Du coup, le département, du fait que la route est une départementale ou une nationale, empêche le projet, pourtant majoritaire dans la commune ou passe la route, ces dernier crient au dénie de démocratie.  
 
Si on se place au niveau de la commune, c'est un déni de démocratie car une majorité des habitants est pour le projet. Mais si on se place au niveau du département, c'est le projet de restriction de circulation qui était un dénie de démocratie car les habitant d’une seule commune décidait au final pour les habitants des communes voisines.