Reprise du message précédent :

ce n'est pas un autre débat parce que l'une de ces raisons est de faire un tri. l'un des grades est "bureaucrate" ça s'invente pas : on vote pour tout et n'importe quoi. ces pages sont inaccessibles pour la plupart des lecteurs qui ne savent même pas qu'elles existent.
 
et la délibération collective bof. on discute pas, on vote. ou alors des fois on fait semblant de discuter après avoir voté, ce qui biaise totalement le truc ("oh non si je change de vote je vais avoir l'air faible " ).  
 
c'est fascinant en surface et le projet reste génial, mais wikipédia n'est même pas un modèle en soi vu qu'elle reprend plus ou moins le même fonctionnement que le logiciel libre.

Sans être un modèle de démocratie forcément, je trouve que c'est un bon exemple d'outil qui peut être mis en place. Et ce n'est pas parce qu'il n'est pas toujours utilisé de manière idéale qu'il faut forcément le jeter.

Mais à part vous deux qui a parlé de jeter Wikipedia ?
 
C'est hallucinant cette lecture quand même.

et s'il n'est pas toujours mal utilisé juste parce qu'il n'y a pas 60 millions d'actifs ? dans une petite communauté de 100 actifs on arrive déjà pas à discuter convenablement. sur la wiki anglaise on s'écharpe moins. certains disent que c'est parce qu'ils sont plus nombreux, d'autres parce qu'il y aurait une mentalité anglo-saxonne plus encline au compromis… en tout cas il n'y a pas qu'un modèle wikipédien, et globalement les valeurs qu'ils engendrent me semblent bien opposées à ce que l'on cherche.
 
je comprends même pas pourquoi il faudrait craindre de jeter ce bébé là avec l'eau du bain. y a que le mot "collaboratif" qui pourrait vaguement coller, mais il n'y a pas qu'une façon de collaborer si ? et je vois toujours pas comment on pourrait avoir une vraie discussion entre 60 millions de personnes, sans représentants. avec ou sans wikipédia c'est impossible

le jeter en tant que modèle. bien sûr qu'on touche pas à wikipédia

Mais même le modèle, il est très efficace pour ce qu'il fait le modèle. Il est pas démocratique, il flatte les égos etc, mais si ça marche...

c'est ce que je dis. mais a priori sur ce topic on veut quelque chose de totalement différent (démocratie vs. encyclopédie). donc on s'en branle et on jette

Bah non.
 
Qu'est-ce qui fait qu'on y retrouve certains défauts de notre """démocratie""" actuelle? Tout simplement le même travers, celui de concentrer du pouvoir entre certaines mains sur une longue durée, avec une possibilité de pérennisation (bon là contrairement à la politique, il n'y a pas d'argent en jeu, c'est déjà ça). D'où luttes de pouvoir, d'égo, etc.
 
Dans le concept de démocratie délibérative, on garde les discussion, mais on vire le reste puisque les législateurs sont désignés par le sort, pour délibérer sur une loi ou un groupe de lois, avec une répartition équitable des temps de parole, et c'est tout, à la fin ils reviennent à leur vie précédente, et la seule manière dont la loi au final sera associée à leur nom, c'est parce qu'il faut pouvoir vérifier après coup qu'il n'y a pas eu conflit d'intérêts (reddition des comptes).
Bref, pas d'enjeu de pouvoir, d'égo, etc.

bah non dans les problèmes déjà abordés il y a aussi les débats stériles et l'élitisme. le taux de débats stériles augmente fatalement avec le nombre de participants. et ce que j'appelle l'élitisme − pour wiki c'est le ratio lecteurs/utilisateurs actifs − ne peut aussi qu'augmenter si la population augmente. dans un bled comme saillans c'est relativement simple de garder la population motivée. tout le monde peut :
1) parler
2) être entendu
3) voir les décisions être appliquées
  3b) dans des délais brefs.
le dernier point est toujours occulté ici, mais c'est pourtant le seul à pouvoir entretenir la motivation sur le long terme car le cycle peut se répéter vite et créer une dynamique.

dans ce qui ne peut être qu'une usine à gaz avec ses 60 millions de participants, ce dernier point est inapplicable. mais c'est encore trop optimiste. dans les faits il n'y aura jamais 60 millions de participants. ceux qui participeront seront nombreux à se décourager vite à cause du manque de concrétisation ou des débats stériles. et au final tu te retrouves avec une élite qui fait le boulot… comme dans wikipédia.

Rencontre et présentation de l'associaton Article 3 (Référendum d'initiative citoyenne)
https://www.facebook.com/video.php?v=898010460278389

mIRROR: D'où la solution du tirage par le sort .

le tirage au sort ne règle que la représentativité. on resterait en démocratie représentative, ce qui est normalement un oxymore ici

 
Franchement je ne suis pas convaincu par ce projet. Ca me semble complement flou ou vide. Vivement une démocratie participative on tire au sort x citoyens (assez pour être représentatifs) et puis basta.

Mais bien sûr

FYP
Franchement, entre une vraie démocratie représentative et ce qu'on essaye de nous faire passer pour telle actuellement mais qui est en fait une oligarchie élective (et plutôt qu'un oxymore, ce serait plutôt une antiphrase, voire de l'ironie), mon choix est vite vu.

ça c'est un problème dû à la représentation justement. même si le tirage au sort semble le régler, on aura besoin des mêmes outils que si on s'en passait (lutte contre la corruption efficace par exemple). par contre c'est tranquille ça te permet d'esquiver les débats à 60 millions mais le problème de base est toujours présent : c'est pas la démocratie.

D'accord ce n'est pas la démocratie mais je préfère largement commencer par cela que conserver notre système actuel.  
On pourrait parfaitement imaginer un débat avec x millions de personnes après tout ca ne devient qu'un problème technique
et d'organisation mais c'est possible.

tu peux pas décréter que c'est possible : c'est la question initiale. c'est plus qu'un problème technique, il faut réussir à motiver suffisamment 60 millions de personnes pour que le débat ne soit pas qu'un processus ponctuel mais continuel.

Très bien dit. Helicon avait posté il y a un certain temps une expérience de démocratie participative dans un village (c'était avant Saillans et sur un modèle un peu différent). Cela avait fonctionné plusieurs années mais si je me rappelle bien, après 10 ans, le truc avait perdu pas mal de traction, beaucoup d'habitants avaient cessé de s'impliquer autant qu'au début et on revenait petit à petit à un système ou c'était un peu toujours les mêmes personnes présentes aux réunions.

Il ne s'agit donc pas juste de créer le débat, mais aussi de trouver des solutions pour l'entretenir.

EN ce sens, la situation de Saillans justement vas être très intéressante à suivre, pour voir si aux prochaines municipales le concept aura encore suffisamment de vent dans les voiles pour être renouvelé. D'ailleurs ça ferait bien la nique au maire précédent qui s'était plaint que aucune équipe municipale n'avait été reconduite dans ce village.

edit : grammaire

 
Dans notre société actuelle, c'est pas le plus simple de dégager du temps pour les sujets politiques communaux.
 
C'est sûr que dans une société idéale, ça serait bien de réduire le temps de travail, partager le travailler restant, et sensibiliser les électeurs à devenir des citoyens avec ce temps dégagé. Mais pour ça, il faut que la classe politique professionnelle arrête de capturer le pouvoir politique. Donc d'avoir de nouvelles règles contraignantes, etc.  
 
Bref, Saillans est vraiment une situation d'exception.

Certes, mais dans le cas que tu avais cité, en l’occurrence c'était la lassitude plus que le manque de temps qui avait été évoqué comme motif d'une implication en berne.
 
Après, c'est sur que avoir plus de temps ne peut être que positif.  

En meme temps, dégager du temps supplémentaire pour faire de la politique communale... Je pense que je prefere encore bosser  
Je pense qu'il faut etre un minimum passionné pour se lancer la dedans. Je verrais plus un systeme de tirage au sort qui te donne un mandat qu'une obligation de participer. Trop contraignant pour moi.

 
Quel cas ? De quoi parles-tu ?

 
Si tu préfères travailler, travailles. Perso, je ne suis pas pour l'obligation de participer, je suis pour le volontariat. Bien entendu, cela doit s'accompagner par une sensibilisation de l'intérêt de prendre du temps pour discuter, débattre et prendre des décisions concernant le quartier, le village, la commune. Quant au tirage au sort, il n'a aucun intérêt à l'échelle du village ou du quartier.

J'essaye de le retrouver, mais comme je me rappelle plus exactement quand ça avait été discuté ni si c'était sur ce topic ou sur celui du tirage au sort, ça pourrait me prendre un peu de temps.

 
Pouillerie. On travaille 37h/semaine à peu près, avec 5 semaines de congés payés. On a plus de temps libre que jamais dans toute l'histoire du pays.
 
C'est bien que tu parles de la nécessité de la disponibilité des citoyens en démocratie. Ça me rappelle cette bonne vieille démocratie athénienne, où les esclaves, faisant tout le boulot, laissaient tout le temps aux citoyens de participer aux affaires de la cité. Tu disais que l'esclavage était normal à l'époque et qu'on pourrait s'en débarrasser si on décidait de reproduire l'expérience ; eh bien, ce n'est pas aussi simple. Si on peut se débarrasser de l'esclavage, on ne peut pas se débarrasser de son rôle et de son apport, c'est-à-dire une force de travail pas chère qui permette aux citoyens de dégager assez de temps libre. Aujourd'hui, on peut encore s'adosser aux machines mais pour combien de temps ?
 
Je suis curieux de savoir ton point de vue à ce niveau-là. La faisabilité de la démocratie dépend de conditions matérielles qui sont le mieux réunies aujourd'hui, au regard de la disponibilité des gens, et bientôt ces conditions risquent de ne plus être réunies, ou moins, compte tenu qu'il faudra consommer moins et aussi travailler plus pour gagner autant sinon moins, puisqu'on ne pourra plus compter sur le pétrole.

 
Tu nous fais ici une réponse de cadre planqué célibataire ou d'étudiant. Dans la vie de la majorité des actifs, on travaille 37 heures (parfois plus, parfois moins) MAIS on doit ajouter à cela :
 
- l'heure ou les heures de pauses du midi (qui ne sont pas du travail mais qui nous empêche de participer à la vie locale) ;
- le temps de transport pour aller au boulot le matin et le soir (qui n'a rien d'anecdotique). En Ile-de-France par exemple, il n'est pas rare de passer 2 heures par jour dans les transports en commun ;
- Le temps de s'occuper des formalités administratives (qui prends de plus en plus de temps) ;
- Le temps de s'occuper de son foyer, de ses enfants, de faire à manger le soir, de prendre le temps de souffler quand on a journée épuisante.
 
Au final, il ne reste pas tant de temps que ça. Si je prends un cas concret, très très courant autour de moi :
 
- Debout : 7 h 30
- Train : 8 h 15
- Boulot : 9 h 15
- Pause déjeuner : 12 h 00
- Reprise boulot : 13 h 00
- Fin du boulot : 17 h 45
- Retour à la maison : 18 h 45
- Bisous à maman, bisous aux enfants : 19 h 00
- Préparation de la bouffe : 19 h 30
- Repas : 20 h 30
 
Voilà, ensuite, si on a pas eu une journée trop crevante, on peut effectivement choisir entre aller faire du sport, aller en réunion politique ou passer la soirée sur son canapé.  
 
Alors oui, tu as raison quand tu dis qu'on a jamais eu autant de temps libre dans l'histoire mais ça ne suffit pas de manière automatique, pour affirmer qu'on a le temps de se consacrer à la vie politique de sa ville.
 
Une réduction du temps de travail pour dégager des matinées, des après-midi sera nécessaire pour le faire, à mon sens.
 
 
 
Aujourd'hui, les robots, les ordinateurs, les systèmes automatiques ont remplacés les esclaves d’antan. Le problème est plutôt que de libérer du temps pour tous, on conserve le même temps théorique et on met une partie des travailleurs au chômage. C'est d'ailleurs pour ça que dans le secteur associatif par exemple, la grosse partie sont des retraités, des étudiants, des chômeurs, des travailleurs à temps partiels, etc.
 
 
 
Consommer moins ne signifie pas, pour moi, une baisse du niveau de vie.

Compenser la baisse quantitative de la consommation par la hausse de la qualité, c'est une idée, mais c'est une généralité : ça ne marche pas partout, loin de là. Inévitablement, la baisse de la consommation va donc forcément entraîner une baisse du niveau de vie.

ouais mais là faut pas perdre le but final*, parce que la démocratie n'est que le moyen et qu'elle n'a pas à se substituer au but. au bout d'un moment y a plus trop de décisionnel et il ne reste que de la maintenance administrative. on peut passer à autre chose. un petit village peut arriver à son but assez rapidement. à ce moment le déclin de la participation est logique et souhaitable. mais sur un pays les gens se décourageront avant que le taf soit terminé (s'il peut se terminer).
 
* vivre

et c'est mesuré comment le niveau de vie ? avec les outils du consumérisme ?

Chui pas d'accord mais je comprend ton opinion.  

 
Depuis que je consomme moins, j'observe une hausse de mon niveau de vie

Je ne doute pas que cette expérience statistiquement représentative va faire avancer le débat.
 
 

Ça pourrait le faire si on accorde la validation des propositions des volontaires à condition qu'ils recueillent 50% des voix. Je dis ça car un mec au chômage ou a la retraite représente forcement sa classe et a plus de temps. Faute de pouvoir mimpliquer autant que lui, ayant une vie de  famille et/ou travaillant, je ne pourrais être aussi prolixe que lui et ne voudrais pas a avoir a subir ses idées. Je sais pas si c'est bien clair. Let me know.

 
 
Mais bon sang avant de commencer avec 60 millions de personnes il faut au moins un point de départ avec 2000/3000 députer tirés au sort ensuite il faudrait mettre en place un processus de débat participatif enfin quelque chose d'itératif.
Je crains qu'un changement trop brutal soit encore plus néfaste. Et si l'on veut que cela soit plus que ponctuel mais continuel 3615 my life je faisais lille/paris  tous les jours et  j'aurais eu 0 temps d'implication possible.
Je ne crois pas a de trop grands changements mais sans un point de départ possible, simple, itératif cela me parait encore pire

pas d'accord avec quoi ?
 
 
bah ton affirmation toute gratuite ("la baisse de la consommation va donc forcément entraîner une baisse du niveau de vie" ) fait pas avancer le débat non plus. tu le mesures comment ce niveau de vie ?
 

changer la constitution c'est simple

Qu'au bout d'un moment il reste plus que la maintenance administrative.  

 
Je ne dirai pas le contraire!

 
Quand j'ai parlé de niveau de vie, j'ai en premier lieu pensé à la quantité de produit/service x disponible à une population donnée. Par exemple le nombre de sacs de patates disponibles pour 1000 personnes. Mettons qu'avant, on produisait un 350 sacs de patates pour 1000 personnes. Les patates sont d'une qualité médiocre, elles sont cultivées conformément à l'agriculture conventionnelle. Après, on veut consommer moins en consommant mieux, et en passant tout le marché à l'AB, les rendements reculent un peu, et il n'y a plus que 300 sacs de patates pour 1000 personnes. L'accès aux patates s'est compliqué, les prix ont augmenté : le niveau de vie a reculé. L'exemple des patates marche aussi avec les soins médicaux et tout un tas d'autres choses qui ont aujourd'hui une qualité suffisante pour être consommées et dont la quantité est l'élément problématique.
 
Naturellement le niveau de vie n'est pas un truc qui augmente ou qui recule uniformément. Quand on consomme moins, il est possible que certains aspects du niveau de vie augmente, mais quid du reste ? Helicon2 dit que depuis qu'il consomme moins son niveau de vie a augmenté, moi je veux bien, mais l'exemple des patates montre que ce n'est pas une généralité. Ma réponse exprime que par déduction, si ce n'est pas une généralité, alors le niveau de vie va stagner ou diminuer par endroits, c'est inévitable. Et que donc, forcément, la baisse de la consommation va entraîner UNE baisse (pas LA baisse globale) du niveau de vie.

à moins que tu fasses grandir ton village si. après y a ptêt des trucs auxquels j'ai pas fait attention.
 
 
tu pinailles là. ce qui compte c'est seulement le niveau global.
 
exemple : la bagnole que tu achètes pour soi-disant gagner du temps. au final elle te coûte plus cher à la maintenance que ce qu'elle te rapporte avec le temps gagné. si tu convertis le coût de la maintenance en temps, la voiture t'en fait perdre. t'as une bagnole mais ton niveau de vie a baissé. dans un docu, une famille a décidé de se passer de dérivés pétroliers pendant un an. sans bagnole, la mère emmenait les gosses à l'école en bus. ils profitaient de ce temps pour discuter, pour se redécouvrir même, parce que la bagnole incite pas aux vraies discussions. leur niveau de vie a augmenté globalement et ils ont décidé de continuer à vivre sans pétrole.
 
pour les patates c'est pareil. tu consommes moins, tu passes moins de temps à faire les courses ou flâner au centre commercial. et t'as moins besoin de travailler pour te payer l'inutile et le superflu. ce temps tu peux t'en servir pour planter des patates ou le consacrer à la politique, ou les deux.

 
C'est un mauvais exemple vu le nombre de patates qu'on voit à côté des coopératives, qui sont jetées car ne respectant pas les calibres et les exigences de beauté imposées par les supermarchés. On pourrait produire moins de patates mais simplement accepter de manger aussi des patates moches. Il y aurait moins de production, pas forcément moins de consommation et aucunement une baisse de la qualité de vie (ça serait juste différent).