Reprise du message précédent :

 
Là ou je suis, c'est à mis chemin. Les conseils de quartiers n'ont pas de pouvoir sur les impôts et l'implantation ou non d'une école, mais font des choix réels sur comment une place doit être amménager, en tout piéton/mixte/auto, ....
 
On ne peut pas transposer ce qui se passe bien dans des cadre "idylique" (peu de pauvreté, peu d'insécurité, pu de chomage, communeauté réduite) à un cadre plus complexe.  
 
Un cas classique (proche d'un cas concret que je connais), c'est la ville qui est traversée par une route nationale très passante et utilisé par des camions. La construction d'une rocade (ou d'un tunnel) s'avère très coûteux et nécessite un financement du département, de la région voir même de l'état, il faut en gros 10 ans.
 
Une solution d'attente préconisé dans la commune, c'est de rendre la route en partie piétonne et de l’aménager pour que les voitures qui traversent soient forcées de ralentir très fortement voir même forcé de trouver un autre chemin (passant possiblement par d'autre ville et villages).
 
Bien évidemment, pratiquement tous les habitants de la commune sont d'accord avec un tel projet. Mais ce n'est pas le cas de la majorité des habitants du département qui utilisent cette route et des habitants des villages voisins qui ne veulent pas se récupérer le trafic. Du coup, le département, du fait que la route est une départementale ou une nationale, empêche le projet, pourtant majoritaire dans la commune ou passe la route, ces dernier crient au dénie de démocratie.  
 
Si on se place au niveau de la commune, c'est un déni de démocratie car une majorité des habitants est pour le projet. Mais si on se place au niveau du département, c'est le projet de restriction de circulation qui était un dénie de démocratie car les habitant d’une seule commune décidait au final pour les habitants des communes voisines.

Dans les associations, ça se passe mieux car il y un libre choix pour les membres de partir du jour au lendemain. C'est beaucoup plus dur lorsqu'on parle d'une copropriété, d'une commune ou d'un pays où tu est obligé de subir les décisions prises.  

 
Dans une commune où il existe des problématiques sociales complexes ou dans une ville tranquille ?  

la voiture en soi est un déni de démocratie (tu pourris l'air des autres pour ton intérêt personnel). problem solved.

 
Ils font des propositions, pas des choix. La décision revient toujours à la majorité municipale en place. Et c'est justement parce que ces instances ne sont pas décisionnaires qu'elles sont souvent délaissées (parce que parler dans le vent, ça prend du temps et ça ne sert pas à grand chose si l'équipe municipale n'est pas à l'écoute des citoyens et ne respectent pas les propositions des citoyens).

 
Quand on a 30% de logements sociaux dans une ville, on a toujours quelques problématiques sociales complexes (pauvreté, chômage, violence, dégradation, etc.)

Sauf que ça n'a rien à voir.  
 
Un industriel veut installer une usine potentiellement polluante dans ta commune. On demande aux gens de voter oui ou non à l'installation sur un terrain particulier à la position bien claire. Si une majorité pour se dégage, l'usine s'installe, et les riverains auront potentiellement à subir la pollution, cela de façon tout à fait démocratique.  
 
La démocratie essaye de faire prévaloir l'intérêt général, ça ne signifie pas qu'elle ne peut pas nuire à une quantité non négligeable d'intérêts individuels.

ça a tout à voir justement. pour ton exemple tu as dû en passer pour le vote. il semble évidemment stupide d'imaginer que toute une ville (ou tout un pays, ou toute la planète même) doive voter pour autoriser mr duchemin à s'acheter une bagnole. cqfd.

La question pourrait se poser au sens large, par exemple en mettant en référendum l'interdiction de la voiture en centre-ville, voire l’interdiction de posséder une voiture personnelle.
 
Mais bon, c'est pas faute de le répéter, la démocratie est un outil, pas une fin en soi, et ne se décline pas à toutes les sauces. La voiture véhicule non démocratique, c'est juste ridicule comme concept.

c'est pas un "concept". c'est un outil omniprésent dont on a sous-estimé trop longtemps l'impact sur notre vie, notre santé et notre planète. qu'on interdise à un village de fermer une route parce que les villages d'à côté la trouvent pratique montre bien qui fait la loi : la putain de bagnole. on veut même obliger les cyclistes à mettre des casques des fois qu'une bagnole leur rentre dedans

 
et si une large majorité des français ne sont pas d'accord avec toi ?

 
pour le coup, ici, c'est suivie dans les faits. En plus, ça permet à la majorité de se dégager de toute responsabilité quant aux conséquences de certains choix

 
Pas nécessairement. Contrairement aux idées reçues, peu de cité HLM pose problème et les logements sociaux ne sont pas toujours habité par des personnes dans la misère.  

 
Tu as de la chance de vivre dans une ville où le peuple est écouté. C'est plus souvent l'exception que la règle. A part Saillans, Vaudancourt, Trémargat et quelques autres petits villages, je connais pas d'autres exemples.

 
Si le sujet de la voiture te dérange, on peut faire la même avec tout autre chose :
- l'installation de HLM
- l'installation d'un site de retraitement des eaux usées
- l'installation d'une ou plusieurs éoliennes
- l'installation d'un centre psychiatrique (oui, ça déchaîne parfois les passions lorsqu'il s'agit d'en installer un dans un quartier)
- l'installation d'une aire pour gens du voyage
- l'installation d'un centre de ré-insertion
 
Bref, tout ce qui provoque des réactions type "NIMBY" à l'échelle d'une commune. Tout projet de construction d'un infrastructure "NIMBY" sera par définition rejeté dans le cadre d'une démocratie locale quand bien même elle est décidée et acceptée à l'échelon supérieur (dans le même cadre démocratique).  
 
On a donc un échelon démocratique "local" qui va s'opposer à un échelon démocratique plus global. Et c'est indépendant du mode de décision choisi (assemblée tirée au sort, représentants élus ...), il y a forcément un échelon qui devrai se soumettre à un autre : soit l'échelon local (on construit l'infrastructure à un endroit pour respecté le choix démocratique au niveau global), soit l'échelon global (impossibilité de construire une infrastructure si aucune zone locale n'est d'accord)

 
"Ecouté" est un bien grand mot car une commune et un conseil de quartier n'a pas des compétences absolue pour tout ce qui se passe sur son territoire. Le choix de mettre une mosquée n'a pas du tout été pris au niveau du conseil de quartier. Par contre, pour ce qui est du ressort des conseils de quartier, c'est effectivement le cas.

 
à part les centres de traitement des eaux où la nuisance est réelle, les autres faut être sacrément réac pour s'y opposer
 
pour moi l'échelon le plus fort doit être le plus local. toujours. y a aucune raison qu'un mec qui habite pas dans mon bled vienne m'imposer ceci ou m'interdire cela. et je vois même pas comment les décisions du village pourraient lui nuire à lui. après y a des lois : même si localement personne ne veut d'hlm, la loi reste au-dessus. tout principe démocratique repose sur la loi, ça fait partie des frontières naturelles. mais c'est pas normal que les locaux soient toujours les laissés pour compte. sur la plupart des GPII il y a des mesures de consultation publique. mais ce n'est qu'une formalité à la con qui est toujours ignorée quand elle va pas dans le sens de vinci et des élus corrompus à leur botte.

 
Je l'ai vu pour l'installation d'un tram.
Les proprios-locataires habitant le long de la future voie qui organisent des réunions pour faire voter contre le projet.
Les panneaux pour protester pendant les travaux.
Les sabotages et vols de matériel du chantier.
Et quelques années après la mise en place du tram, on constate que les mêmes ont augmenté le prix à la vente de leur bien, qu'ils mettent sur le marché.

 
Et c'est pourtant des cas typiques    (mention spéciale pour l'aire pour gens du voyage qui est tout en haut du podium, juste devant le centre de réinsertion et suivi des HLM)   .  
 

 
Le problème est de savoir quelle instance est légitime pour dire que sur tel sujet, c'est la loi (donc la démocratie globale) qui doit l'emporter et que sur tel autre sujet c'est la démocratie à l'échelon local qui doit l'emporter ?

Avec en plus le risque d'être frappé d'alignement s'il faut élargir la voie...

ça devrait être le job de la constitution

De définir le cadre de la loi ? Tu vois pas un problème dans le bidule ?  
 
Par définition c'est la loi qui établis son propre périmètre, quand à la constitution, je ne suis pas sur qu'elle fasse apparaître les divers échelons d'administration et de gouvernement.  

 
Ce qui ne répond pas à la question puisque la constitution est forcément écrite et décidée à un moment par une certaine instance (et donc, il faut voir laquelle) et qu'une constitution n'a pas forcément un tel niveau de détail (on parlait de savoir si pour les HLM, c'est à un échelon global ou local que ça devait décidé, idem pour tout ce qui peut constituer un NIMBY).
 
Une constitution qui aurait un tel niveau de détail risque fort d'être porteuse des craintes du moment (les citoyens, ayant peur d'avoir une barre HLM à côté de leur jardin et un camp de rom à 500m de chez eux risquent fort de mettre la prévalence du niveau local  pour pas mal de choses).  

évidemment non.  
 

je dis pas qu'elle le fait. je dis qu'elle le devrait.

 
donc, cf mon message plus haut

une constituante n'a pas à être permanente. une fois rédigée la constitution se suffit à elle-même. dans une monde démocratique l'instance dont tu parles n'a pas à exister. et je vois pas pourquoi il y aurait besoin de détailler, c'est pas à la constitution de décréter des quotas d'hlm.

 
Elle existera nécessairement sur une certaine période à un moment donné. Une constitution ne tombe pas du ciel.  
 
De ce que tu disais plus haut, c'est à la constitution de dire qui décide pour la politique de logement (par exemple) quelle instance doit avoir la prévalence des décision à prendre.  
 
Il est bien entendu que les citoyens, pour de tels sujets, vont très bien comprendre de quoi il s'agit au moment de rédiger/choisir la constitution. Il vont très bien comprendre que tel ligne signifie que c'est l'échelon global ou l'échelon local qui sera maître de la décision d'installer un HLM et un camp de rom à 2 pas de chez eux.  

Problème évident : tu veux que la constitution arbitre la capacité de décision entre deux pouvoirs dont les champs d'actions ne devraient pas (par la même constitution) s'intersecter.
 
Ben oui paulo, le parlement c’est le législatif, les communes c'est l'exécutif. Si ta constitution a besoin d'arbitrer sur des sujets spécifiques qui peut décider quoi, c'est qu'elle a déjà le défaut de pas avoir clairement définis les rôles des deux. A aucun moment, et dans aucune situation, il ne devrait y avoir de situation ou l'exécutif et le législatif ont des attributions communes.

 
Au niveau des pouvoir locaux, je ne connais pas de constitution qui soit tout à fait clair : les municipalité vote et applique les décision et règlements liées à la municipalité. Je sais qu'une réglementation n'est pas la lois, mais dans la pratique, les frontières entre l'un et l'autre sont souvent floues. Je ne connais pas non plus de constitution qui indiquent clairement quelle sont les limites de la loi (par ex, est-ce que la loi peut imposer l'installation de HLM à une commune, interdire une restriction de circulation sur un axe d'intérêt national ?).
 
En plus, pour ce genre de délimitations, la vérité du moment n'est pas forcément celle des décennies suivantes.

bah tant mieux chacun placera le curseur là où il lui sied le mieux. c'est le principe du truc.
 

mais non raymond, les problèmes d'équipement c'est le département, voire la région. aucun conflit là. si après y a des lois sur certains équipements (quotas d'hlm) la municipalité ferme sa mouille.

Et donc tu viens de résoudre le supposé problème : quand il y a une loi, l'exécutif l'applique, point. Y a donc pas besoin d'écrire autre chose dans la constitution : le législatif décide des lois, l'exécutif les applique. Surprise, c'est déjà le cas en fait...

 
Une constitution est supposée être la même pour tous, c'est pas à la carte selon les uns ou les autres
 

 
Ah ben, justement, si tu refais une constitution, rien de tout celà n'est évident. Lorsque tu fais une constitution en faisant participer directement des citoyens, il n'est pas certains que ce soient ces choix qui soient fait.
 
Toi même, à titre personnel, tu pense que le maillon le plus local doit pouvoir interdire le passage des voitures dans la commune, y compris au dépens du maillon départemental. Pour pas mal de monde, c'est une décision d'équipement qui doit se prendre au niveau départemental et non pas au niveau municipal.  
 
Pour d'autre, les voitures ne sont pas un problème, par contre, l'installation d'un centre départemental de ré-insertion est insupportable car ce sont les cassos des autres qu'on leur impose, etc ...  
 
Lorsqu'il s'agit de redéfinir l'ensemble d'un système démocratique (constitution, rôle et fonctionnement des institutions), tu ne peux pas considéré comme acquis tel ou tel choix, les autres peuvent éxiger au nom de leur propre principes d'autres choix. Ce que toi tu réclames comme changement pour les voitures d'autres le réclament pour l’implantation des HLM par exemple, et c'est ainsi pour tout ce qui peut faire de beaux NIMBY ...

bah non. y a des conflits entre la municipalité et le département, et en général c'est la municipalité qui perd. surprise t'es à la ramasse.

j'ai rien dit d'aussi stupide. le problème c'est de bien placer le curseur de force entre la municipalité et les échelons supérieurs : pour l'instant c'est les échelons inférieurs qui perdent à (presque) tous les coups. ça n'a aucun sens bordel
"marre de voir nos enfants tués par la route. on ferme !
_ oh bah nan, c'est pas les nôtres OSEF. en plus on vous donnera même pas un rond pour placer un bête ralentisseur, vous avez intérêt à vous cotiser "
 
au moment de l'élaboration de la constitution, les gens placeront le curseur eux-même. s'ils ne sont pas de mon avis bah c'est la vie. mais je doute.

 
Tu donnes un jugement de valeur par rapport à ton référentiel, mais pas forcément celui des autres. Ton voisin dira que ce qui lui est insupportable, c'est que son enfant se fasse piquer son pain au chocolat à l'école en période de Ramadan est que c'est pour ça qu'il faut que ce soit les municipalités qui décident ou non de la construction de HLM. Ce même voisin trouvera sans doute inacceptable que les gens de la ville voisine lui interdise de rouler pour aller son travail. Le pire, c'est que ce voisin correspond à peu près à 30/40% de la population française.  
 
Du coup, au moment d'élaborer la constitution, je te laisse deviner où se placera le curseur.

Municipalité/département, c'est donc un conflit entre deux branches de l'exécutif.

DOnc avec ton plan, super, on va aller dans la constitution lister en détails les rôles de chacun, super, on aura une constitution qui fera 12000 pages, vachement abordable.

"La sécurité des personnes lors d'un accident industriel est du ressort de la commune, sauf dans le cas des usines de type 3, ainsi que SEVESO ou la sécurité sera du ressort du département, sauf dans les cas prévus à l'alinéa 2b concernant les industries d'intérêt national..."

C’est pas le rôle de la constitution.

 
Exact. Et il ne dit pas le contraire.

Si, explicitement :

 
Non, il ne dit pas le contraire, je confirme. C'est juste que tu as du mal à comprendre ce qu'il dit.
 
Concrètement, cela signifie que les domaines de compétences doivent être spécifiés. Et ce n'est pas très compliqué à faire d'associer des domaines de compétences à des échelons afin de garantir la souveraineté de manière constitutionnelle.
 

En Syrie, une expérience de démocratie directe, égalitaire et multiconfessionnelle tient tête à l’Etat islamique
http://www.bastamag.net/En-Syrie-u [...] litaire-et
par Rachel Knaebel 10 juillet 2015

y a aucun jugement dans tout le quote vu que je dis que les gens le feront eux-mêmes. t'es sûr de l'avoir lu ?
 

tout le monde a ses propres raisons pour donner plus de pouvoir aux municipalités. et ? parce qu'il y a des fachos dans le tas je dois changer d'avis ?
 

ouais mais c'est plus drôle quand on déforme tout, parce que la question on s'en fout hihihi