Reprise du message précédent :

 
Un bilan d'un événement qui n'a pas encore eu lieu ? Cela dit, même s'il avait eu lieu, je n'y serai pas car j'ai déjà quelque chose de prévu ce weekend et que la Drôme, c'est très loin de chez moi. Donc je ne posterai pas de bilan. Je trouve utile de poster ce genre d'informations car les personnes qui consultent ce forum et qui vivent près de la Drôme peuvent apprendre cette information et, si ça les intéresse, aller y participer. Un forum sert aussi à transmettre de l'information.
 
Et sinon, pourquoi t'as ignoré cette question ? T'as honte ?
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t42961452

Non mais après, hein, bien entendu.  
 

Venant du champion des mecs qui "oublient" de répondre à une question gênante, je prend ça comme un compliment  

Ceci dit tu esquives toujours la question

 
Il la trouve "gênante". En clair, il a honte

bon j'ai deux trucs qui me trottent dans la tête depuis un bail et je trouve pas de contre-arguments. si c'est stupide il faut le dire aussi, mais là j'ai pas de recul
 
le premier c'est une sorte de think tank. le sondage est une arme idéologique violente, refuser de s'en servir est masochiste. le think tank serait constitué de sociologues qui feraient un truc irréprochable dans la méthode et l'analyse. avec un financement participatif y a moyen de sortir 3/4 études par an pour pas cher. si la presse alternative en fait l'écho c'est encore plus facile. et ça peut même servir à débunker les études les plus douteuses.
 
l'autre point c'est une forme d'inéligibilité citoyenne. quelqu'un décide de devenir inéligible à vie juste, sans possibilité de retour en arrière, pour montrer patte blanche genre "je suis conférencier et je ne compte tirer aucun avantage du discours qui va suivre". ça permettrait de trier le bon grain de l'ivraie et peut-être redonner un peu confiance en la politique. (ouais c'est un peu naïf je sais )
 
discuss

Ca doit être ça.  
 
Mais comme dans le même temps vous êtes fondamentalement incapables de mettre mon affirmation en défaut, je ne m'inquiète pas.  
 
De deux choses l'un, soit vous admettez que le RON est une bonne chose, et vous me donnez raison sur l'idée, soit vous dites que c'est nul et vous me donnez raison sur l'affirmation que vous êtes contre. Dans les deux cas, cela me satisfait.  

Et là tu lis le manga Sanctuary et tu comprends que si l'idée peut sembler bonne en théorie, en pratique elle ne servira à rien. En gros, tu aura un mec qui se portera volontaire pour publiciser une idée en étant rémunéré discrètement par quelqu'un d'autre.

 
Tu souhaiterais monter un think-tank de la démocratie ?
 

 
C'est pas idiot comme idée dans notre système actuel. Pas sûr que ce soit utile dans un système démocratique.

ah ouais, c'est même évident en fait
merci
 
ils fournissent des pistes pour contourner l'obstacle dans le manga ou pas ?
 

qu'il se crée en tout cas oui
pour moi un organe de propagande démocratique sérieux c'est indispensable. pour la plupart des journaux alternatifs un bête sondage c'est un coût pas évident à assumer, et on doit être un paquet à plus supporter les 50 nuances de néolib qu'on voit dans les sondages "classiques". un qui m'a foutu les boules c'est "97% des français aiment l'entreprise" (un chiffre un peu fou comme ça), tous les journaux ont titré dessus. sauf que l'analyse était bien travestie et qu'en gros ça disait "ouais si on veut travailler y a pas le choix on dépend des entreprises. mais elles jouent pas le jeu, vous pouvez leur faire tous les cadeaux que vous voulez ça changera rien". là le think tank s'assurerait que l'opinion des gens soit justement représentée. ça serait pas forcément lié à des questions de démocratie mais je trouvais que c'était le topic le plus adapté pour en parler car on y parle souvent sondages
 

ha dans le système démocratique ça servirait à rien c'est sûr

Moi j'aime pas trop les think tank, jtrouve que ça fait très club élitiste réservé aux intellectuels qui donnent des leçons aux ignares qui daignent les suivre.
 
Moins ya de think tank, mieux je me porte. Et en plus, le terme est affreux.

Et moi je comprends même pas l'idée  

A ajouter en première page peut-être :
 

 
https://www.youtube.com/channel/UCP [...] nDA/videos

C'est vrai que "tank", réservoir, ça fait un peu "stock de pensées pour décideur en manque d'idée". Groupe de réflexion, ça représente à peu près la même chose et c'est un peu plus positif.
 
Puisqu'on est dans les idées en l'air, je l'ai déjà dit, je trouve la grosse majorité des sondages absolument anti-démocratiques. Pour deux raisons:
- Vu que le format demande un nombre limité de réponses possibles, il est extrèmement difficile de faire une question (et des réponses) neutres. Ce sera automatiquement orienté.
- Vu le mode opératoire, ça sollicite une réponse "reptilienne" de 99% des sondés. Je m'explique: en général, on a tous des vies bien occupées, on n'a pas trop pris le temps de se poser sérieusement la question que le sondeur nous pose. Du coup, on donne une réponse "au feeling", réponse "du ventre" en quelque sorte. Sauf que sur des sujets complexes, la réponse au feeling n'est jamais la bonne réponse. La bonne réponse, c'est celle à laquelle on arrive en se documentant sur le sujet et en passant une semaine à réfléchir au sujet et à échanger son point de vue avec d'autres.
A noter que ces reproches s'appliquent AMA aussi aux referendums, au moins partiellement (pour les referendums, il y a plus de gens qui prennent le temps de réfléchir à la question (et peuvent se permettre de le faire), mais je pense que ça reste une minorité).
 
Donc pour reboucler avec le groupe de réflexion ... justement, avec des analystes qui sont plus que de "simples" statisticiens, est-ce qu'on ne pourrait pas inventer une autre forme de sondage, néologisme-à-trouver qui permettrait de donner aux sondés le temps de répondre, de répondre sous une forme plus libre, et d'indiquer de surcroît la façon dont ils sont parvenus à cette réponse (du "c'est évident" au "je me suis documenté ... sur internet" , "j'en ai discuté sur des forums/en famille/avec des collègues/au bar du coin" re- ).

 
Sacré paradoxe de dire celà dans l'un des topics voire le topic où sont cités le plus de ces think tanks.
Fais un tour sur la première page, il y a en 2nd post une liste relativement longue de think tanks cités.

 
C'est fait (mais sur la page 2, car la première page, y'a plus de place.

 
Je crois que vous n'avez pas la même définition de "think tank".

 
Non, c'est simplement qu'il est plus difficile de se dire critique voire carrément contre les think tanks, alors que l'essentiel du topic se base sur les dires et productions... de think tanks.
 

 
Est-ce que si je créé un blog ou une association, je deviens automatiquement un "think tank" ? Si oui, tout est think tank et cela devient effectivement problématique d'être contre les think tank. Peut-être même que ce forum est un think tank.

edit : bah voilà je prends mon temps pour répondre je me prends une page dans la vue

bah justement. en principe un sondage ne devrait pas être valide si tu réponds pas avec le ventre (si la réponse attendue est plus complexe que oui/non, il y aura toujours un biais d'interprétation). et la manière dont ils sont construits c'est assez délirant : ils font des omnibus. c'est-à-dire qu'ils vont faire un sondage de consommation tranquille "jambon ou saucisson" et ils enchaînent sur "hollande ou sarko". je te laisse tirer les conclusions qui s'imposent

dans ce cas ce n'est pas un club, mais une arme. de la même façon qu'aujourd'hui le sondage est utilisé en tant qu'arme contre le peuple lui-même. il s'agit juste de rétablir la balance, nullement de faire la leçon ou de définir une ligne d'action pour un parti quelconque (le but de la plupart des think tanks politiques)

et dans le principe chaque topic ici ou ailleurs est une forme de think tank. dans ma conception en tout cas.

 
Pourquoi ce besoin de faire de la fausse ironie?
 
Si tu réunis un groupe de personnes pour réfléchir et produire une étude sur un sujet donné (note qu'il n'est ici pas fait mention de compétences quelconques que ce soit sur le sujet d'étude et de réflexion ou un autre domaine) à destination du public, d'un politique ou d'une entreprise, ton groupe sera de fait un think tank.
Tu noteras que les think tanks sont en France, souvent de simples associations loi 1901.
 
 

pour moi oui. si le but est vraiment le "groupe de réflexion". que l'on n'ait pas les moyens de l'ifrap ou de terra nova n'est pas la question

Trois gugus marginaux qui se réunissent dans une cave, ça fait un think tank.
 
 

 
C'est pour ça que je disais que vous n'aviez pas la même définition  
 
Avec la définition large d'Ibo_Simon, ce topic est un think tank

 
Bah oui.
C'est justement le problème des think tanks, malgré leur nom, il n'y a aucun gage sur les qualités des membres, de leur réflexion et de leur production.
 
D'où le second problème (résultant) quand les productions de ces think tanks sont utilisées dans les discussions, au seul titre que ce soit produit par un groupe s'appelant au hasard, La VIe République demain ou Voix citoyenne.
 

Le think tank est un groupe organisé et clos d'experts, ou de personnes reconnues comme tels et/ou autoproclamées experts. Au contraire du groupe de réflexion qui lui est plutôt ouvert et composé de toutes sortes de gens, le think tank est élitiste. Conséquences directes : si une entité ne se réclame pas d'être un Think Tank, elle n'en est probablement pas un.
 
Ta maitrise du lexique m'épatera toujours

 
En tout cas, c'est significatif de voir comment une discussion qui normalement devrait te pousser à réfléchir sur la valeur et la pertinence de tes sources habituelles, est vite fait évacuer au profit d'un cosmétique "vous n'avez pas la même définition".

Dit le mec qui a lancé la discussion en commençant à pinailler...

T'es bien la dernière personne à pouvoir donner des leçons sur les remises en question    
 
 
Joli troll.
 
T'es typiquement le mec qui va donner des leçons à tout le monde sans jamais essayer d'exposer son point de vue ou faire avancer la discussion. Et qui va ensuite chialer parce qu'il se fait rembarrer.

 
Les partis politiques sont aussi des association loi 1901.
 
Petit cours d'auto-défense intellectuelle :  
 

• Il existe des chats noirs (VRAI)
• Tout ce qui est noir est un chat (FAUX !)

Ici en précisant que les think tank sont des associations, tu essayes de nous mettre dans le même paquet toutes les associations qui réfléchissent sur des sujets de société. Bien tenté !
 
Wikipédia est une encyclopédie gratuite, tu devrais plus souvent t'en servir :
 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Think_tank
 
Donc non, 3 gus dans une cave, c'est pas un think tank

 
Non, un think tank est un groupe de réflexion.
Comme je l'ai dit, ça ne suppose aucunement malgré le nom, une quelconque compétence des membres dans le sujet de réflexion ou dans un domaine quelconque. D'ailleurs on notera à ce sujet que tu te vois obligé de parler d' "experts autoproclamés".
Et ce n'est ni une question d'ouverture ou d'élitisme, d'ailleurs comme je l'ai fait remarquer plus haut, les think tank en France sont souvent des assoc loi 1901 (quel élitisme, quel manque d'ouverture).
 
Et non, un think tank n'a pas besoin de se réclamer en tant que tel pour l'être.
 
 
 

 
C'est quoi l'intérêt de citer Wikipédia en plus en tentant de faire passer que je devrais plus l'utiliser, pour ensuite poster un extrait qui conforme mon propos?
 
L'article wiki confirme que les think tank sont des associations à but non lucratif, rassemblant des gens se désignant en tant qu'experts mais qui n'ont pas forcément la compétence sur le sujet de réflexion ( ce qui fait la différence entre un think tank et un laboratoire d'idées).
 
 
Et si tu veux, on peut prendre un exemple d'école en France: l'INFRAP.
Viens maintenant m'expliquer les compétences de ses membres, ou plus simplement de son équipe dirigeante pour réfléchir et produire les nombreux papiers anti-fonctionnaires annuellement.
Pareil en quoi l'INFRAP via sa structure, son domaine de réflexion, ou ses productions diffèrent d'un groupe de réflexion autre?

Je voudrais bien, mais en fait je ne vois pas où tu veux en venir.

Juste, par rapport au fait que la réponse à un sondage doit être avec le ventre ... je ne vois pas pourquoi. Personnellement (et je ne pense pas être spécifique et avoir un ventre particulièrement con par rapport à celui du reste de la population), mes réponses "intuitives" sont souvent fausses, mal informées, ou mal avisées, et je suis en général content de ne pas agir systématiquement suivant mes instincts.

Dans le manga, deux copains décident de "réformer le japon", un devient politicien, l'autre gangster (pour financer la campagne du 1er et "éliminer" les adversaires). L'élimination de l'obstacle, c'est l'acharnement d'un inspecteur de police.  
 
Du coup, pour mettre ça en perspective de ton idée, il faudrait des gens qui aient comme métier (et les moyens de) traquer les gens pour s'assurer que leur promesse qu'il n'y a pas de conflit d'intérêt est réelle. Bref, des contrôleurs des impôts, des policiers... Donc on en revient au même problème, à savoir de pouvoir identifier les conflits d'intérêt.  

bah je te l'ai dit : si ta réponse est pas oui/non il y a un biais d'interprétation inévitable. le sondage n'est pas le bon moyen pour s'informer sur les problèmes complexes qui attendent une réponse ouverte. ça c'est le job des enquêtes de sociologie justement.
 

ce pitch de malade par contre il est connu ce titre, et je l'ai jamais ouvert. c'est pas un peu shojo ?  
 
mais ouais ça tourne en rond. fait chier je la trouvais cool cette idée.

Oui mais ça vaut cher et c'est pas facile à quantifier numériquement comme résultats, donc ça n'intéresse personne.  
 

Pas vraiment non, y a des flingues, du sang, des nibards (et plusieurs fois les trois sur la même planche).
 

Ben oui, mais c'est un peu le problème des idées cools, tant qu'on en reste à l'idée elle-même tout vas bien, dès qu'on considère la mise en pratique ça marche moins bien. C'est tout le problème des partis non-gouvernementaux, ils ont plein d'idées. Malheureusement, une fois au pouvoir (s'ils y arrivent) ces idées ne font pas le poids face aux réalités de leur application concrète.

Amusant ... Carter se plaint que la "démocratie" US serait devenue une oligarchie corrompue ...
http://www.rollingstone.com/politi [...] y-20150731

ça colle pile-poil avec l'édito d'halimi
http://www.monde-diplomatique.fr/2015/09/HALIMI/53678

C'était aussi la conclusion d'une étude scientifique l'année dernière :
 
2014-04-17 : Les Etats-Unis sont une oligarchie et non une démocratie selon une étude scientifique, lien forum, Réseau International

C'est intéressant, mais soit l'article est écrit avec les pieds, soit l'auteur a abusé du traducteur Google, mais franchement, niveau qualité rédactionnelle ... euh ... hum, c'est pas top quoi . C'est dommage, ça décrédibilise l'article alors que le fond est je pense valable.

Cross-post, topic UE :
 

 
Tu dis que le diagnostic est bon, mais pour l'essentiel de la population, c'est même pas envisageable d'aborder un tel débat. L'urgence, c'est bien de populariser le diagnostic, pas de trouver un remède.
D'autant que dans ce cas précis (la démocratie), la solution ne peut venir que d'une prise de conscience massive du diagnostic, et ne peut être que collégiale.

 
Je trouverai ça très très étrange qu'une personne dise ce qu'il faut faire concernant la démocratie. Pour moi, c'est collectivement, par le débat, qu'on doit construire un système démocratique ; pas via une recette qui vient du haut, d'un expert, ou d'une seule personne.
 
Bref, Merome dit juste.