Reprise du message précédent :
Les vertus démocratiques du tirage au sort, Florian Gulli
http://blogs.mediapart.fr/edition/ [...] rian-gulli
 

Quand au PS, on se penche sur la question (et qu'on en vient à écrire un livre), on voit qu'ils arrivent à faire des constats plutôt juste...
 
Parachutage de Cambadélis : le PS a-t-il un problème avec la démocratie ?
http://www.lefigaro.fr/vox/politiq [...] cteurs.php
Gaëtan Gorce est maire de la Charité-sur-Loire et sénateur PS de la Nièvre. Il est membre de Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil). Il vient de cosigner avec Daniel Le Scornet un ouvrage Démocratie, stop ou encore?, Riveneuve éditions.
 

Vote ou tirage au sort ?
http://www.agoravox.fr/actualites/ [...] ort-149422
par Philippe VERGNES
 

Chez Nouvelle Donne, les 18 adhérents tirés au sort en Ile de France ont placé Eric Alt, vice-président de l'association Anticor contre la corruption et pour l’éthique en politique, en 3me position sur la liste pour les élections européennes (cad premier homme derrière Pierre Larrouturou) :
 
http://blogs.mediapart.fr/blog/pie [...] n-pratique
 
Comme quoi, lorsqu'on laisse décider la base, ca va tout de suite mieux  

 
Nouvelle Donne est un jeune parti, peu connu. Dans les faits, s'ils arrivent à avoir 1 élu lors de l'élection européenne (scrutin proportionnel), ça sera déjà énorme pour eux. En effet, les listes ayant recueilli moins de 5% des voix ne sont pas admises à la répartition des sièges. Pierre Larrouturou est la tête de liste en Ile-de-France (et le fondateur de ND). Il a une petite chance d'être élu. Le reste n'a quasiment aucune chance d'être élu, faute d'un manque de défaut de médiatisation par rapport aux autres formations politiques.
 
Mais le fonctionnement est tout à fait louable, surtout si le parti grossi et qu'il perdure.  

Oui, Eric Alt a quasiment 0 chances d’être élu, mais c'est "oxygenant" de voir un militant anti-corruption placé en 3me position par un jury tiré au sort, plutot qu'un apparatchik désigné par un obscur conseil politique du fait d'équilibres entre différents courants (cas du Parti Socialiste par exemple).  
 
Pour etre honnete, je suis moi aussi un peu tenté par un "vote utile anti-austérité" le 25 Mai (donc Front de Gauche, surtout que le candidat IDF/FDE est bien) mais je vais quand meme voter Nouvelle Donne pour soutenir cette façon de fonctionner et de faire des listes. Si le parti fait 1%, ca risque d'etre une expérience sans suite et on conclura qu'il faut privilégier les vieux briscard politiciens pour avoir une chance de faire un score, alors que si le parti fait 5% et elit Larrouturou (ce qui est possible vu que le tres impopulaire Harlem Desir tirera la liste PS en IDF), on conclura que c'est un succès et ce fonctionnement sera perpétué, voire inspirera d'autres partis.  
 
 

 
J'ai récemment arrêté de penser comme cela car malheureusement, un électeur du PS déçu ne reporte pas forcément sa voix sur un autre parti de gauche...

Ils vont autoriser des membres du gouvernement a être tête de liste

ha ouai y en a quand même 27 qui pensent que la France n'est pas un régime démocratique  

 
Quand on lit des livres et des articles sur le sujet, c'est facilement compréhensible.  
 
Mais sinon, c'est vrai que vu qu'on nous inculque que élections = démocratie dès notre tendre enfance, on le croit.

 
Erreur de ma part. Il va probablement se faire remplacer par Julien Dray du coup.

 
 
certes comme j'ai déjà dit notre démocratie n'est pas parfaite mais de là à dire que nous ne sommes pas dans un régime démocratique ça fait sourire    
Non mais gardes ton raccourci simpliste que tu m'attribues et tes leçons, surtout venant de la part de personne restant percher H24 devant un forum

 
Je peux comprendre que ce soit choquant car ça remet en question tout un imaginaire qui a été patiemment construit. Après, quand on s'intéresse aux différents systèmes politiques, on se rend compte qu'il n'y a pas que la démocratie et la dictature alors que beaucoup ont tendance à penser que si nous ne sommes pas en démocratie, c'est que nous sommes en dictature, ce qui est faux.
 

 
Le raccourci élection = démocratie, bien que simpliste, est assez répandu, malheureusement. Perso, je l'ai longtemps cru avant de comprendre la différente entre la démocratie et le système électif.

 
Quel est le régime politique qui pour toi, sur la Terre, se rapprocherait plus de la démocratie ? A part l'Islande.

t'façon la démocratie, c'est de l'Ad Populum  

Sondage IFOP ou sondage Anticor ?
http://www.anticor.org/2013/10/18/ [...] e-anticor/
 

 
L'Islande est un régime politique ? Je croyais que c'était un pays moi.

Des sympathisants de la gauche (Front de Gauche, PG, PCF, Ensemble) et de l’extrême-gauche (NPA...) s'en sont pris physiquement aux citoyens constituants durant la manifestation de samedi dernier contre l'austérité organisé par les forces de gauche.
 
Voici la vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=WE6f_WLubwQ
 
Cela montre bien que certaines personnes à gauche n'ont rien compris à la démarche des citoyens constituants, font des amalgames et raccourcis fallacieux entre les citoyens constituants et le Front National et s'attaquent même à un journaliste de manière violente pour le censurer.
 
La honte.
 
pour rappel :
 
Les Citoyens Constituants

• Association politique fondée en juin 2013 (Paris) ;
• Objectif : Sensibiliser la population à la nécessité fondamentale d’obtenir la convocation d’une assemblée constituante dont les membres seraient exclusivement tirés au sort parmi tous les citoyens ne souffrant d’aucune incapacité juridique ayant pour mission d’écrire la première constitution du peuple, par le peuple et pour le peuple et protégée par celui-ci grâce au tirage au sort ; être un dispositif d’éducation et de réflexion populaire et citoyenne de promotion de principes démocratiques tels que l’égalité politique réelle, la rotation des charges, les mandats courts non cumulables et non renouvelables, la stricte séparation des pouvoirs, le contrôle permanent des pouvoirs par le peuple (via les référendum d’initiative populaire ou citoyenne), le tirage au sort à tous les niveaux de la vie politique, la reddition des comptes, la liberté d’expression et de la presse ; l’association défends les droits fondamentaux et les activités civiques d’origine citoyenne ; elle est d’intérêt général et d’utilité publique.
• Agde-Béziers-Narbonne : Création d’une association citoyenne de défense de la démocratie

En ce moment sur France Inter, Chouard, Van Reybrook, et duplex avec Saillans : http://www.franceinter.fr/emission [...] -politique

 
Dans le cadre de l'émission Service Public, jusqu'à 11h00. Je pensais poster plus tard le podcast...

Patrick Beauvillard (Nouvelle Donne) s'exprime sur les principes sociocratiques en politique (20 min)
 

Pour s'inscrire à la newsletter des citoyens constituants, c'est ici : http://wikicratie.fr/inscription/sympathisants/

Noël Mamère revient sur sa décision et cumulera les mandats, pour "ne pas faire de cadeau à la droite".
 
http://www.sudouest.fr/2014/04/16/ [...] 7-2760.php
 
Jolie démonstration de la notion de conflit d'intérêt pour les élus.

En ce moment, Etienne Chouard sur Ici & Maintenant : http://www.icietmaintenant.com/player_son.htm
 
Les Etats-Unis sont une oligarchie et non une démocratie selon une étude scientifique
 

 
Marre des politichiens : comment intéresser les citoyens à la politique ?
http://www.franceinter.fr/emission [...] -politique
 

 
Voici un résumé de l'émission pour ceux qui ne souhaitent pas écouter le podcast :
 
David Van Reybrouck évoque la fatigue démocratique en faisant le constat que le nombre d'adhérent à un parti politique est en baisse depuis des dizaines d'années, l'abstention augmente d'élections en élections et la défiance des citoyens vis-à-vis des partis politiques (et inversement) est de plus en plus criante. L'auteur propose pour redynamiser la vie politique l'outil de tirage au sort comme il est déjà utilisé pour les jurés d'assises en France. Il ne préconise en aucun cas à tirer au sort le Président mais cet outil peut servir à constituer des assemblées et parle de l'expérience irlandaise concernant la réécriture de la Constitution où 33 élus et 66 citoyens tirés au sort ont planché ensemble. Il précise ensuite que l'avantage du tirage au sort est d'être libéré de la pression des élections, de la campagne et donc de la démagogie qui en découle pour être réélu contrairement aux élus via le système électif.
 
Etienne Chouard, depuis 10 ans, défend le tirage au sort après avoir lu Bernard Manin, Hansen... Il explique que lors de la Révolution Française, certains rejettaient le tirage au sort ET la démocratie car à cette époque, les deux étaient liés. Il qualifie le tirage au sort d'antidote anti-oligarchique car cela prémuni des personnes qui souhaitent manipuler les citoyens afin de prendre le pouvoir. Il propose d'instaurer des chambres de contrôle tirée au sort ayant un pouvoir de contrôle sur les élus. Il propose une autre alternative [qu'ATTAC avait déjà proposé] afin d'avoir une chambre législative élue et une chambre législative tirée au sort. Enfin, il évoque la possibilité d'utiliser le tirage au sort pour écrire la Constitution de la VI République. En effet, il évoque le conflit d'intérêt qu'il y a entre ceux qui écrivent les règles (la Constitution) et ceux qui vont devoir s'y soumettre (les politiciens). En tirant au sort l'Assemblée Constituante, ce conflit d'intérêt disparait.
 
David Van Reybrouck évoque des défenseurs du tirage au sort tel qu'Aristote ou Rousseau. Il parle du tirage au sort utilisé dans les sondages en précisant qu'un sondage, c'est poser une question à des personnes qui n'y ont pas forcément réfléchi au préalable. Or, il serait bien plus intelligent de poser une question à une assemblée tirée au sort en lui laissant le temps de débattre et d'y réfléchir.
 
François Garçon évoque le cas Suisse et le référendum d'initiative populaire. Il parle de la France où, en l'absence du RIC, le peuple français n'a aucun droit de regard sur ce que font les élus ce qui produit une certaine déconnexion du peuple vis-à-vis des élus.
 
Vincent Beillard a fait le constat affligeant où, à Saillans, il n'y avait aucune concertation avec le peuple concernant les projets. Il parle d'une démocratique plutôt factice où tout est bouclée avant même les consultations publiques. Il a donc décidé de faire, avec d'autres habitants, une liste collégiale citoyenne, sans étiquette afin de rendre le pouvoir au peuple.  
 
Ce projet a réussi à fédérer une majorité grâce au secteur associatif et principalement grâce à l'Oignon qui fonctionne de manière collégiale. Un restaurateur de la ville regrette le maire sortant qui avait un réseau, des relations alors que des agriculteurs bio trouvent ce changement bien plus logique. L'un deux estime que la démocratie locale fonctionne car c'est une petite commune et trouve que l'ancienne équipe manquait de communication. Deux personnes au bar étaient contre cette liste car ils ne proposaient pas de projet mais qu'une méthode.
 
Sabine Girard évoque la constitution de la liste, la campagne et regrette qu'il était impossible de faire des choses avec l'ancien maire. En octobre, un petit groupe a provoqué une réunion publique afin de faire un état des lieux de ce qui va ou ce qui ne va pas dans le village. 100 personnes se sont déplacés. Il y avait 15 animateurs durant cette réunion publique, à l'aide de méthodes d'animations ont réussi à produire quelque chose à la fin de cette réunion.
 
David Van Reybrouck trouve que l'innovation démocratique est toujours locale. Saillans prouve que les citoyens veulent plus qu'un rôle d'électeur épisodique mais aussi un droit de parole et un droit de décision. Il précise que la démocratie est un système horizontale alors que l'élection instaure un système verticale. Il rappelle enfin que la Révolution Française n'a pas permis de passer d'une aristocratie à une démocratie mais d'une aristocratie héréditaire à une aristocratie élective. Il conclut par dire qu'il est contre les élections si un système politique ne se limite qu'à cela.

Communiqué provisoire des Citoyens Constituants concernant l’incident de samedi 12 avril
http://lescitoyensconstituants.com [...] -12-avril/
 

Tirage au sort contre dérive de la caste politique
http://blogs.mediapart.fr/blog/bol [...] -politique
 

J'ai lu une bonne partie du topic (pas tout, non) et un gros bravo pour un post d'introduction riche en liens et infos. Je suis globalement d'accord avec les idées exprimées ici (pas assez de démocratie) et sur l'idée d'un contre-pouvoir composé de citoyens tirés au sort. Là où je tique, comme beaucoup, c'est sur cette question de la représentativité, et principalement dans le cas d'une assemblée nationale. Tu dis être contre une présélection, et je remarque d'ailleurs que tu as tronqué la dernière citation de ton dernier post :

Au contraire d'un jury d'assises, auquel on ne peut se soustraire si l'on est tiré au sort, être membre d'une assemblée nationale ne peut se faire que sur la base d'un volontariat (en amont par inscription sur liste ou en aval par possibilité de refus). Or le taux de refus sera forcément inégal selon l'ASV/CSP/whatever. Soit pour des raisons sociologiques, soit pour des raisons pratiques. Imaginer que la représentativité de l'assemblée de l'année X compensera celle de l'année X-1, quand bien même ce serait acceptable, cela me paraît totalement farfelu. Il y aura des catégories de gens chez lesquelles le taux de refus atteindra 99%, d'autres seulement 85%, et tout cela indépendamment de leur représentativité dans la population française.
 
Les deux premiers critères seront l'éloignement et l'argent. Après, bien d'autres critères entreront en ligne de compte. Sans quotas, je vois pas comment ça peut être crédible.

A la rigueur, on peut décider que si x% des tirés au sort refusent de participer, on recommence le tirage au sort (si c'est exceptionnel).
Et si ça n'est pas un problème exceptionnel, alors on peut se déplacer sur le terrain de la marge d'erreur.
 
Je pense que la marge d'erreur est un point fondamental du tirage au sort. En fonction de l'échantillon de population tiré au sort, on calcule la marge d'erreur et en cas de votes trop proches, on enclenche un référendum d'initiative populaire car il y a des risques que l'assemblée ne représente pas correctement l'opinion. On peut tout à fait envisager, alors d'augmenter la marge d'erreur selon le % de gens qui refusent de participer. Cela me semble pallier le problème ?

 
Je pense qu'il serait intéressant de faire des études sociologiques et statistiques sur les refus et les motifs de refus. On pourrait faire ces études sur les assemblées tirées au sort récemment en Irlande (révision de certains points de la constitution) ou en Colombie-Britannique (révision de la constitution).
 
S'il n'est pas possible de faire d'études sur ces cas étrangers, dans ce cas, il faudrait faire des essais à des échelles locales (ville, département ou région) et accompagner ces essais d'études sociologiques.
 
A partir des conclusions de ces études, nous pourrions ensuite voir si c'est adapté d'instaurer des quotas ou si ce n'est pas nécessaire.
 
Dans tous les cas, un élu doit recevoir une indemnité pour pouvoir vivre correctement durant tout l'exercice de sa fonction et avoir l'assurance de retrouver son poste comme c'est par exemple actuellement le cas d'un congés maladie longue durée, d'un congés parental, d'un congés maternité ou d'un congés sabbatique.

Si tu parles de la consititutional convention, et je pense que c'est le cas, ils n'ont pas été strictement tirés au sort, il y a eu un aspect aléatoire, mais à un niveau de groupes représentatifs. Le processus est expliqué de façon officielle : https://www.constitution.ie/Documen [...] itudes.pdf , et il est clair que le facteur aléatoire est très limité, et que des quotas très stricts ont été mis en place pour obtenir la représentativité

Il n'y a aucune information publiée à ma connaissance sur les motifs des gens qui auraient refusé de siéger. Tout ce dont je me rappelle c'est que à l'époque les gens sélectionnés eux ont demandé à ce que seul leur nom de famille et région soient publiés afin que leur anonymité soit préservée.

Par ailleurs, le travail de cette convention est fini, et tous les rapports et comptes-rendus sont en ligne depuis le mois dernier :
https://www.constitution.ie/Meetings.aspx

Celui-ci en particulier sur les modalités d'une réforme de l'élection législative devrait t’interpeller : https://www.constitution.ie/Attachm [...] 5056a32ee4

 
Merci. Je ne savais pas que des quotas avaient été utilisé pour obtenir la liste des 66 citoyens. Du coup, je retire mon idée concernant cet exemple concret.
 

Ca illustre néanmoins bien l'une des faiblesses de ton argumentaire explicitée par Borabora. Sans une forme de présélection/quota, la représentativité sur un tirage donné est difficile à atteindre (est-elle souhaitable, c'est une question parallèle).
 
L'exemple irlandais a le mérite de mettre en exergue un certain nombre d'autres choses.  

• La volonté des gens issus de la société civile choisis de rester anonymes, par exemple. En cas d'assemblée tirée au sort, l'identité des gens est-elle révélée ? Ce serait bien pour la transparence, mais cela expose mécaniquement les gens à des pressions.  
• les conclusions atteintes. Dans le débat sur la réforme de l'élection législative, aussi, la conclusion a été qu'il faudrait changer le système actuel (une forme particulière de scrutin proportionnel), mais la proposition alternative (une autre forme de scrutin proportionnel) a été également rejetée. L'argument principal contre les deux systèmes était que bien qu'étant jugé comme relativement représentatif, ils étaient vus comme trop complexes.  

Cela confirme bien qu'un certain nombre de choses éludées dans notre discussion (comme étant des éléments à régler par une constituante) sont en fait des pivots centraux de l'acceptation (ou pas) d'un système par la société civile et méritent donc d'être discutés dans l'optique de convaincre en faveur d'un changement.

 
On en sait rien à mon avis. As-tu une étude sociologique qui le prouve et non pas un pressentiment ?

Ce ne sera forcément pas un problème exceptionnel. Le seul fait de mettre sa carrière en suspens pendant un an (je parle d'une assemblée nationale) n'est pas à la portée de tout le monde (patrons de TPE, commerçants, indés, professions libérales etc.). Il faut compter avec la baisse de revenus pour une bonne partie de la population, qui dissuadera forcément. Il faut compter avec l'éloignement. Quid du taux de refus des provinciaux qui n'auront aucune envie de passer 1 an à Paris en lâchant famille, amis et le reste ? On ne parle pas d'une assemblée locale, avec une réunion de 2 heures chaque semaine et un peu de boulot de doc le soir à la maison, là.
 
Ce n'est évidemment pas un problème avec des quotas. Mais sur un tirage au sort sec, le déséquilibre sera réel, et de plus sera toujours le même, année après année.

 
Je n'ai pas compris. Qu'entends-tu par "votes trop proches" ?

Suffit aussi de tirer au sort la commune ou siégera l'assemblée

 
Si par exemple à une question en "oui/non", il y a 49,54% de "non" et 50,46% de "oui".

Combien de temps a duré le travail en Irlande ?
 
Sur la question sociologique, on a tout de même un paquet de pistes, de situations qui peuvent être transposées sans trop délirer. L'accès à la culture en fonction de la CSP, par exemple. Un Français sur deux ne lira jamais un livre une fois sorti du système scolaire. On ne peut pas espérer que le taux de refus sera le même chez des profs de 40 ans et chez des jeunes prolos.
 
Dans un autre domaine, pour prendre un exemple concret : ma collègue a été tirée au sort pour être jurée. On n'est que deux (petit commerce) et c'est elle la gérante. On s'est démerdés, mais ça allait parce que ça ne durait que 2 semaines. Mais elle n'aurait jamais pu tout lâcher pendant un an.
 
Les exemples sont innombrables, de l'agriculteur au web designer qui commence juste à se monter sa clientèle.

A l'échelle de la ville, ce sera inutile puisqu'il manquera le facteur éloignement qui sera insurmontable pour la plupart des gens.

L'assurance de retrouver son poste ne peut valoir que pour des salariés en CDI. Ca restreint considérablement.
 
Quant à "vivre correctement", ça n'a pas grand sens. Chaque foyer a un niveau de vie proportionné à ses revenus. Le taux de refus chez ceux qui gagnent plus que l'indemnité offerte sera forcément très supérieur à ceux qui gagnent moins. En admettant que les indemnités se montent à 2 000 €/mois net, ma femme qui en gagne 4 000 en fin de carrière ne pourrait tout simplement pas voir ses revenus divisés par 2 pendant un an (sachant que perso je gagne le SMIC).

J'imagine : "cette année, l'assemblée populaire siègera à Neufchâtel-en-Bray, Seine-maritime". taux de refus des tirés au sort : 99,99%.  

Euuuh... oui, mais quel rapport avec mon post sur la représentativité ?  

 
Si on tire au sort une assemblée, alors il faut réfléchir à sa représentativité. Ce qui implique aussi de penser à la marge d'erreur de ce tirage au sort, c'est-à-dire de sa part non-représentative, forcément non-nulle : même si c'est le hasard qui sélectionne les membres de l'assemblée, il se peut qu'il favorise une fois l'un ou l'autre groupe. En prenant en compte cette marge d'erreur, on peut décider qu'en cas de votes trop serrés on fasse appel à un référendum pour trancher.
 
Ensuite si des gens refusent de participer malgré qu'ils ont été tirés au sort, on peut augmenter ce qu'on va considérer comme marge d'erreur. Par exemple si personne ne refuse on peut mettre la marge à +/- 5% (chiffres bidon), et s'il y en a 7% qui refusent de participer, on fait passer la marge à +/- 12%.

 
Je ne sais pas.
 

 
Tu as complètement raison sur ce point. Mon père et ma mère tiennent un petit commerce et ils ne peuvent quitter leur poste pendant 1 an. Si l'on ne prévoit donc pas des mécanismes, il y a de grande chance que les petits patrons de petits commerces ne soient pas représentés dans l'Assemblée à leur juste valeur. Je pense que les "quotas" ne suffisent pas ; il faut carrément inventer un système de remplacement/compensation. Je n'ai pas de solution miracle toute cuite à ce problème.
 

 
A noter qu'il y a tout de même 94% des actifs qui sont des salariés. Alors bien entendu, des exemples on peut en trouver des centaines voir des milliers mais ça reste une minorité. L'extrême-majorité des actifs ne sont pas concernés par ce problème.
 

 
Tu as raison sur l'échelle locale. Mais l'échelle régionale est déjà plus intéressante pour mesurer l'effet de l'éloignement.
 
Quant aux CDD, je pense qu'ils seront économiquement content d'avoir un poste de députés correctement rémunéré d'un an plutôt que de retourner au chômage dans 3 mois, 6 mois ou 9 mois en finissant leur CDD...
 

 
On peut très bien dans ce cas dire que l'indemnité est de minimum XX € (car on considère que ça suffit pour vivre correctement) MAIS que si le revenu est supérieur, indemnité = salaire.