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Qualifieriez-vous la France de régime démocratique ?




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Auteur Sujet :

La démocratie

n°37780937
helicon2
Posté le 10-04-2014 à 23:28:15  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Les vertus démocratiques du tirage au sort, Florian Gulli
http://blogs.mediapart.fr/edition/ [...] rian-gulli
 

Citation :

Avec la crise de la démocratie représentative telle qu'elle existe aujourd'hui en France, les réflexions sur le tirage au sort peuvent acquérir une actualité nouvelle. [..] Parallèlement à cette crise, on assiste à une floraison d’expériences démocratiques témoignant d’une puissante imagination institutionnelle : des « jurys citoyens » berlinois aux « sondages délibératifs » australiens en passant par l’ « assemblée citoyenne » de Colombie britannique au Canada. Toutes ces expériences ont un air de famille. Elles misent sur la participation des citoyens plutôt que sur la délégation de pouvoir à des représentants.

Citation :

Aristote reconnaît d’ailleurs explicitement le caractère oligarchique de l’élection. Pourquoi la démocratie grecque a-t-elle donné une telle place au tirage au sort ? La sélection aléatoire est la seule procédure garantissant l’égalité des chances d’accéder au pouvoir. La démocratie est alors « le pouvoir de n’importe qui » (Jacques Rancière). L’élection est par contraste inégalitaire ; l’accès au pouvoir est réservé à une minorité. Elle favorise les individus dotés de qualités les distinguant du reste de la population. Elle favorise ceux qui sont déjà connus. Elle favorise enfin la richesse puisque la diffusion des idées et des programmes suppose de l’argent. [..] Elles porteront la revendication d’un élargissement du suffrage mais elles ne questionneront pas le principe électif lui-même. [..] Pour Yves Sintomer, le tirage au sort redevient intéressant lorsqu’il est relié à l’idée « d’échantillon représentatif ». [..] L’idée est simple : « un échantillon de 1 000 personnes choisies de façon aléatoire permet d’avoir un microcosme de la population française, avec une marge d’erreurs de quelques pour cent ». [..] Dans une assemblée tirée au sort, il y a aura la même proportion d’hommes, de femmes, d’ouvriers, de cadres, de jeunes, de moins jeunes, etc. que dans la population. L’assemblée est à l’image de la société. La sélection aléatoire est alors un bon moyen de remédier à la sous-représentation des classes populaires par exemple dans l’espace public. [..] Il plaide en particulier en faveur d’un « système bireprésentatif » : une assemblée élue et une assemblée tirée au sort. « Le système bireprésentatif est actuellement le meilleur remède au syndrome de fatigue démocratique dont souffrent tant de pays.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
mood
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Posté le 10-04-2014 à 23:28:15  profilanswer
 

n°37790268
helicon2
Posté le 11-04-2014 à 19:33:05  profilanswer
 

Quand au PS, on se penche sur la question (et qu'on en vient à écrire un livre), on voit qu'ils arrivent à faire des constats plutôt juste...
 
Parachutage de Cambadélis : le PS a-t-il un problème avec la démocratie ?
http://www.lefigaro.fr/vox/politiq [...] cteurs.php
Gaëtan Gorce est maire de la Charité-sur-Loire et sénateur PS de la Nièvre. Il est membre de Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil). Il vient de cosigner avec Daniel Le Scornet un ouvrage Démocratie, stop ou encore?, Riveneuve éditions.
 

Citation :

La désignation de Cambadélis à la tête du PS n'est-elle pas antidémocratique?
 
Cette «nomination» offre un contrepoint bien inopportun à la clarté du discours du premier ministre. Alors que Manuel Valls a reconnu, en des termes inédits à ce niveau de responsabilité, la perte de crédibilité de la parole publique, les dirigeants socialistes se conduisent comme s'ils ne l'avaient pas entendu et reproduisent les méthodes calamiteuses dont nos électeurs ne veulent plus. Mais il est encore temps de revenir à la raison!

Citation :

Dans son discours de politique générale, Manuel Valls reconnaît que «la parole publique est devenue une langue morte». Comment renouer avec la crédibilité des hommes politiques?
 
La politique, ce doit être, et surtout en période de crise, une pédagogie. Parler vrai est la condition pour recréer de la confiance. Ce qui suppose de ne laisser de côté aucun problème et donc de briser la loi du silence qui entoure des questions comme la souveraineté, l'égalité ou la laïcité.
 
Pour casser l'esprit de caste, il faut aussi se demander pourquoi on se scandalise de l'insuffisante place faite aux femmes dans notre politique, mais pas de celle faite aux ouvriers, aux employés qui sont réduits de facto au silence. D'où l'idée de compenser cette discrimination par un recours limité au tirage au sort qui pourrait dans toutes nos assemblées faire entrer des citoyens de tous âges, origines et conditions. [..] Ceci posé, des transformations sont nécessaires: aller plus loin dans la décentralisation, la responsabilisation des partenaires sociaux, la participation des citoyens y compris à l'élaboration de la loi.


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n°37792481
helicon2
Posté le 12-04-2014 à 00:54:59  profilanswer
 

Vote ou tirage au sort ?
http://www.agoravox.fr/actualites/ [...] ort-149422
par Philippe VERGNES
 

Citation :

L’urgence aujourd’hui consiste d’abord à faire comprendre à un maximum de personnes que le vote n’est désormais plus qu’un outil de domination comme un autre et que la démocratie représentative qu’il institue n’est qu’un semblant de démocratie qui ne mérite justement pas d’être appelé démocratie.

Citation :

Dans cette hypothèse que de très nombreux éléments viennent étayer, ce n’est donc pas du tirage au sort dont il faudrait se soucier en priorité, mais plutôt de la prise de conscience de la population face à la servitude volontaire qu’elle affiche envers ses représentants élus.


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n°37793462
Talisker_4​4
Posté le 12-04-2014 à 10:58:30  profilanswer
 

Chez Nouvelle Donne, les 18 adhérents tirés au sort en Ile de France ont placé Eric Alt, vice-président de l'association Anticor contre la corruption et pour l’éthique en politique, en 3me position sur la liste pour les élections européennes (cad premier homme derrière Pierre Larrouturou) :
 
http://blogs.mediapart.fr/blog/pie [...] n-pratique
 
Comme quoi, lorsqu'on laisse décider la base, ca va tout de suite mieux  :)

Message cité 1 fois
Message édité par Talisker_44 le 12-04-2014 à 10:59:54
n°37793546
helicon2
Posté le 12-04-2014 à 11:11:11  profilanswer
 

Talisker_44 a écrit :

Chez Nouvelle Donne, les 18 adhérents tirés au sort en Ile de France ont placé Eric Alt, vice-président de l'association Anticor contre la corruption et pour l’éthique en politique, en 3me position sur la liste pour les élections européennes (cad premier homme derrière Pierre Larrouturou) :
 
http://blogs.mediapart.fr/blog/pie [...] n-pratique
 
Comme quoi, lorsqu'on laisse décider la base, ca va tout de suite mieux  :)


 
Nouvelle Donne est un jeune parti, peu connu. Dans les faits, s'ils arrivent à avoir 1 élu lors de l'élection européenne (scrutin proportionnel), ça sera déjà énorme pour eux. En effet, les listes ayant recueilli moins de 5% des voix ne sont pas admises à la répartition des sièges. Pierre Larrouturou est la tête de liste en Ile-de-France (et le fondateur de ND). Il a une petite chance d'être élu. Le reste n'a quasiment aucune chance d'être élu, faute d'un manque de défaut de médiatisation par rapport aux autres formations politiques.
 
Mais le fonctionnement est tout à fait louable, surtout si le parti grossi et qu'il perdure. :jap:  


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n°37793693
Talisker_4​4
Posté le 12-04-2014 à 11:35:28  profilanswer
 

Oui, Eric Alt a quasiment 0 chances d’être élu, mais c'est "oxygenant" de voir un militant anti-corruption placé en 3me position par un jury tiré au sort, plutot qu'un apparatchik désigné par un obscur conseil politique du fait d'équilibres entre différents courants (cas du Parti Socialiste par exemple).  
 
Pour etre honnete, je suis moi aussi un peu tenté par un "vote utile anti-austérité" le 25 Mai (donc Front de Gauche, surtout que le candidat IDF/FDE est bien) mais je vais quand meme voter Nouvelle Donne pour soutenir cette façon de fonctionner et de faire des listes. Si le parti fait 1%, ca risque d'etre une expérience sans suite et on conclura qu'il faut privilégier les vieux briscard politiciens pour avoir une chance de faire un score, alors que si le parti fait 5% et elit Larrouturou (ce qui est possible vu que le tres impopulaire Harlem Desir tirera la liste PS en IDF), on conclura que c'est un succès et ce fonctionnement sera perpétué, voire inspirera d'autres partis.  
 
 

n°37794016
helicon2
Posté le 12-04-2014 à 12:21:38  profilanswer
 

Talisker_44 a écrit :

Oui, Eric Alt a quasiment 0 chances d’être élu, mais c'est "oxygenant" de voir un militant anti-corruption placé en 3me position par un jury tiré au sort, plutot qu'un apparatchik désigné par un obscur conseil politique du fait d'équilibres entre différents courants (cas du Parti Socialiste par exemple).  
 
Pour etre honnete, je suis moi aussi un peu tenté par un "vote utile anti-austérité" le 25 Mai (donc Front de Gauche, surtout que le candidat IDF/FDE est bien) mais je vais quand meme voter Nouvelle Donne pour soutenir cette façon de fonctionner et de faire des listes. Si le parti fait 1%, ca risque d'etre une expérience sans suite et on conclura qu'il faut privilégier les vieux briscard politiciens pour avoir une chance de faire un score, alors que si le parti fait 5% et elit Larrouturou (ce qui est possible vu que le tres impopulaire Harlem Desir tirera la liste PS en IDF), on conclura que c'est un succès et ce fonctionnement sera perpétué, voire inspirera d'autres partis.


 
J'ai récemment arrêté de penser comme cela car malheureusement, un électeur du PS déçu ne reporte pas forcément sa voix sur un autre parti de gauche...


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n°37800080
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 13-04-2014 à 07:43:16  profilanswer
 

Ils vont autoriser des membres du gouvernement a être tête de liste :??:

n°37800913
EpinardsHa​chés
Posté le 13-04-2014 à 12:06:29  profilanswer
 

ha ouai y en a quand même 27 qui pensent que la France n'est pas un régime démocratique  :D

Message cité 1 fois
Message édité par EpinardsHachés le 13-04-2014 à 12:07:01

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Ventes
n°37801041
helicon2
Posté le 13-04-2014 à 12:25:50  profilanswer
 

EpinardsHachés a écrit :

ha ouai y en a quand même 27 qui pensent que la France n'est pas un régime démocratique  :D


 
Quand on lit des livres et des articles sur le sujet, c'est facilement compréhensible.  
 
Mais sinon, c'est vrai que vu qu'on nous inculque que élections = démocratie dès notre tendre enfance, on le croit.


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mood
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Posté le 13-04-2014 à 12:25:50  profilanswer
 

n°37801100
Talisker_4​4
Posté le 13-04-2014 à 12:34:47  profilanswer
 

trueslash a écrit :

Ils vont autoriser des membres du gouvernement a être tête de liste :??:


 
Erreur de ma part. Il va probablement se faire remplacer par Julien Dray du coup.

n°37802633
EpinardsHa​chés
Posté le 13-04-2014 à 15:56:18  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Quand on lit des livres et des articles sur le sujet, c'est facilement compréhensible.  
 
Mais sinon, c'est vrai que vu qu'on nous inculque que élections = démocratie dès notre tendre enfance, on le croit.


 
 
certes comme j'ai déjà dit notre démocratie n'est pas parfaite mais de là à dire que nous ne sommes pas dans un régime démocratique ça fait sourire  :D  
Non mais gardes ton raccourci simpliste que tu m'attribues et tes leçons, surtout venant de la part de personne restant percher H24 devant un forum [:clooney6]


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Ventes
n°37804452
helicon2
Posté le 13-04-2014 à 19:23:40  profilanswer
 

EpinardsHachés a écrit :

certes comme j'ai déjà dit notre démocratie n'est pas parfaite mais de là à dire que nous ne sommes pas dans un régime démocratique ça fait sourire  :D


 
Je peux comprendre que ce soit choquant car ça remet en question tout un imaginaire qui a été patiemment construit. Après, quand on s'intéresse aux différents systèmes politiques, on se rend compte qu'il n'y a pas que la démocratie et la dictature alors que beaucoup ont tendance à penser que si nous ne sommes pas en démocratie, c'est que nous sommes en dictature, ce qui est faux.
 

EpinardsHachés a écrit :

Non mais gardes ton raccourci simpliste que tu m'attribues et tes leçons, surtout venant de la part de personne restant percher H24 devant un forum [:clooney6]


 
Le raccourci élection = démocratie, bien que simpliste, est assez répandu, malheureusement. Perso, je l'ai longtemps cru avant de comprendre la différente entre la démocratie et le système électif.


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n°37805119
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 13-04-2014 à 20:34:50  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Je peux comprendre que ce soit choquant car ça remet en question tout un imaginaire qui a été patiemment construit. Après, quand on s'intéresse aux différents systèmes politiques, on se rend compte qu'il n'y a pas que la démocratie et la dictature alors que beaucoup ont tendance à penser que si nous ne sommes pas en démocratie, c'est que nous sommes en dictature, ce qui est faux.
 


 

helicon2 a écrit :


 
Le raccourci élection = démocratie, bien que simpliste, est assez répandu, malheureusement. Perso, je l'ai longtemps cru avant de comprendre la différente entre la démocratie et le système électif.


 
Quel est le régime politique qui pour toi, sur la Terre, se rapprocherait plus de la démocratie ? A part l'Islande.

Message cité 1 fois
Message édité par Tietie006 le 13-04-2014 à 20:47:10

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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°37805148
bobdumas
Posté le 13-04-2014 à 20:37:40  profilanswer
 

t'façon la démocratie, c'est de l'Ad Populum  [:cerveau thalis]

n°37805255
helicon2
Posté le 13-04-2014 à 20:48:43  profilanswer
 

Sondage IFOP ou sondage Anticor ?
http://www.anticor.org/2013/10/18/ [...] e-anticor/
 

Citation :

L’IFOP a rendu public un sondage réalisé en septembre auprès d’un échantillon de 1 000 personnes (méthode des quotas), sur le thème “Les français et la moralisation de la vie politique”.
 
Le moins que l’on puisse dire est que les résultats de ce sondage confortent certaines des positions que nous défendons depuis des années, avec 63 % des français qui se déclarent favorables à l’inéligibilité à vie des élus condamnés dans l’exercice de leurs fonctions, et 84 % des français qui se déclarent favorables à l’interdiction de cumuler une fonction exécutive locale avec un autre mandat local.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°37808529
Merome
Chef des blorks
Posté le 14-04-2014 à 08:41:44  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
Quel est le régime politique qui pour toi, sur la Terre, se rapprocherait plus de la démocratie ? A part l'Islande.


 
L'Islande est un régime politique ? Je croyais que c'était un pays moi.


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Une alternative citoyenne à Leboncoin avec monnaie virtuelle et revenu de base : http://merome.net/monnaiem
n°37812622
helicon2
Posté le 14-04-2014 à 14:06:56  profilanswer
 

Des sympathisants de la gauche (Front de Gauche, PG, PCF, Ensemble) et de l’extrême-gauche (NPA...) s'en sont pris physiquement aux citoyens constituants durant la manifestation de samedi dernier contre l'austérité organisé par les forces de gauche.
 
Voici la vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=WE6f_WLubwQ
 
Cela montre bien que certaines personnes à gauche n'ont rien compris à la démarche des citoyens constituants, font des amalgames et raccourcis fallacieux entre les citoyens constituants et le Front National et s'attaquent même à un journaliste de manière violente pour le censurer.
 
La honte.
 
pour rappel :
 
Les Citoyens Constituants

  • Association politique fondée en juin 2013 (Paris) ;
  • Objectif : Sensibiliser la population à la nécessité fondamentale d’obtenir la convocation d’une assemblée constituante dont les membres seraient exclusivement tirés au sort parmi tous les citoyens ne souffrant d’aucune incapacité juridique ayant pour mission d’écrire la première constitution du peuple, par le peuple et pour le peuple et protégée par celui-ci grâce au tirage au sort ; être un dispositif d’éducation et de réflexion populaire et citoyenne de promotion de principes démocratiques tels que l’égalité politique réelle, la rotation des charges, les mandats courts non cumulables et non renouvelables, la stricte séparation des pouvoirs, le contrôle permanent des pouvoirs par le peuple (via les référendum d’initiative populaire ou citoyenne), le tirage au sort à tous les niveaux de la vie politique, la reddition des comptes, la liberté d’expression et de la presse ; l’association défends les droits fondamentaux et les activités civiques d’origine citoyenne ; elle est d’intérêt général et d’utilité publique.
  • Agde-Béziers-Narbonne : Création d’une association citoyenne de défense de la démocratie


Message édité par helicon2 le 14-04-2014 à 14:09:49

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°37822897
Merome
Chef des blorks
Posté le 15-04-2014 à 10:31:43  profilanswer
 

En ce moment sur France Inter, Chouard, Van Reybrook, et duplex avec Saillans : http://www.franceinter.fr/emission [...] -politique


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Une alternative citoyenne à Leboncoin avec monnaie virtuelle et revenu de base : http://merome.net/monnaiem
n°37823039
helicon2
Posté le 15-04-2014 à 10:40:48  profilanswer
 

Merome a écrit :

En ce moment sur France Inter, Chouard, Van Reybrook, et duplex avec Saillans : http://www.franceinter.fr/emission [...] -politique


 
Dans le cadre de l'émission Service Public, jusqu'à 11h00. Je pensais poster plus tard le podcast...


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°37824502
Talisker_4​4
Posté le 15-04-2014 à 12:01:57  profilanswer
 
n°37833220
helicon2
Posté le 15-04-2014 à 23:33:25  profilanswer
 
n°37835876
Merome
Chef des blorks
Posté le 16-04-2014 à 10:49:39  profilanswer
 

Noël Mamère revient sur sa décision et cumulera les mandats, pour "ne pas faire de cadeau à la droite".
 
http://www.sudouest.fr/2014/04/16/ [...] 7-2760.php
 
Jolie démonstration de la notion de conflit d'intérêt pour les élus.


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Une alternative citoyenne à Leboncoin avec monnaie virtuelle et revenu de base : http://merome.net/monnaiem
n°37851986
Merome
Chef des blorks
Posté le 17-04-2014 à 14:16:58  profilanswer
 

En ce moment, Etienne Chouard sur Ici & Maintenant : http://www.icietmaintenant.com/player_son.htm
 
Les Etats-Unis sont une oligarchie et non une démocratie selon une étude scientifique
 

Citation :


Une étude, à paraître dans le numéro d’automne 2014 de la revue Academic Journal Perspectives on Politics, constate que les États-Unis ne sont pas une démocratie, mais une oligarchie, ce qui signifie un pays profondément corrompu


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Une alternative citoyenne à Leboncoin avec monnaie virtuelle et revenu de base : http://merome.net/monnaiem
n°37857233
helicon2
Posté le 17-04-2014 à 21:46:43  profilanswer
 

Merome a écrit :

En ce moment sur France Inter, Chouard, Van Reybrook, et duplex avec Saillans : http://www.franceinter.fr/emission [...] -politique


 
Marre des politichiens : comment intéresser les citoyens à la politique ?
http://www.franceinter.fr/emission [...] -politique
 

Citation :

Même le Premier ministre en convient, les politiques parlent aujourd’hui une langue morte. Comment la rendre plus vivante ? Comment permettre à nos concitoyens d'y croire un peu plus ?

Citation :

Avec :
- David Van Reybrouck, historien et écrivain belge, auteur de « Contre les élections », ed. Actes Sud.
- François Garçon, Historien, auteur de « Le modèle suisse. Pourquoi ils s’en sortent beaucoup mieux que les autres ? », éd. Perrin
 
En duplex depuis France Bleu Valence,
- Sabine Girard ingénieure agronome chercheuse et conseillère municipale de Saillans (Drôme), déléguée à l'environnement, l'énergie et la mobilité.
- Vincent Beillard, Animateur en développement social et culturel, Maire de Saillans
Tous deux élus aux dernières municipales sur une liste collégiale et participative de citoyens (sans étiquette).
 
Par téléphone : Etienne Chouard, professeur et blogueur sur les questions de démocratie et de monnaie, organisateur d’ateliers constituants.


 
Voici un résumé de l'émission pour ceux qui ne souhaitent pas écouter le podcast :
 
David Van Reybrouck évoque la fatigue démocratique en faisant le constat que le nombre d'adhérent à un parti politique est en baisse depuis des dizaines d'années, l'abstention augmente d'élections en élections et la défiance des citoyens vis-à-vis des partis politiques (et inversement) est de plus en plus criante. L'auteur propose pour redynamiser la vie politique l'outil de tirage au sort comme il est déjà utilisé pour les jurés d'assises en France. Il ne préconise en aucun cas à tirer au sort le Président mais cet outil peut servir à constituer des assemblées et parle de l'expérience irlandaise concernant la réécriture de la Constitution où 33 élus et 66 citoyens tirés au sort ont planché ensemble. Il précise ensuite que l'avantage du tirage au sort est d'être libéré de la pression des élections, de la campagne et donc de la démagogie qui en découle pour être réélu contrairement aux élus via le système électif.
 
Etienne Chouard, depuis 10 ans, défend le tirage au sort après avoir lu Bernard Manin, Hansen... Il explique que lors de la Révolution Française, certains rejettaient le tirage au sort ET la démocratie car à cette époque, les deux étaient liés. Il qualifie le tirage au sort d'antidote anti-oligarchique car cela prémuni des personnes qui souhaitent manipuler les citoyens afin de prendre le pouvoir. Il propose d'instaurer des chambres de contrôle tirée au sort ayant un pouvoir de contrôle sur les élus. Il propose une autre alternative [qu'ATTAC avait déjà proposé] afin d'avoir une chambre législative élue et une chambre législative tirée au sort. Enfin, il évoque la possibilité d'utiliser le tirage au sort pour écrire la Constitution de la VI République. En effet, il évoque le conflit d'intérêt qu'il y a entre ceux qui écrivent les règles (la Constitution) et ceux qui vont devoir s'y soumettre (les politiciens). En tirant au sort l'Assemblée Constituante, ce conflit d'intérêt disparait.
 
David Van Reybrouck évoque des défenseurs du tirage au sort tel qu'Aristote ou Rousseau. Il parle du tirage au sort utilisé dans les sondages en précisant qu'un sondage, c'est poser une question à des personnes qui n'y ont pas forcément réfléchi au préalable. Or, il serait bien plus intelligent de poser une question à une assemblée tirée au sort en lui laissant le temps de débattre et d'y réfléchir.
 
François Garçon évoque le cas Suisse et le référendum d'initiative populaire. Il parle de la France où, en l'absence du RIC, le peuple français n'a aucun droit de regard sur ce que font les élus ce qui produit une certaine déconnexion du peuple vis-à-vis des élus.
 
Vincent Beillard a fait le constat affligeant où, à Saillans, il n'y avait aucune concertation avec le peuple concernant les projets. Il parle d'une démocratique plutôt factice où tout est bouclée avant même les consultations publiques. Il a donc décidé de faire, avec d'autres habitants, une liste collégiale citoyenne, sans étiquette afin de rendre le pouvoir au peuple.  
 
Ce projet a réussi à fédérer une majorité grâce au secteur associatif et principalement grâce à l'Oignon qui fonctionne de manière collégiale. Un restaurateur de la ville regrette le maire sortant qui avait un réseau, des relations alors que des agriculteurs bio trouvent ce changement bien plus logique. L'un deux estime que la démocratie locale fonctionne car c'est une petite commune et trouve que l'ancienne équipe manquait de communication. Deux personnes au bar étaient contre cette liste car ils ne proposaient pas de projet mais qu'une méthode.
 
Sabine Girard évoque la constitution de la liste, la campagne et regrette qu'il était impossible de faire des choses avec l'ancien maire. En octobre, un petit groupe a provoqué une réunion publique afin de faire un état des lieux de ce qui va ou ce qui ne va pas dans le village. 100 personnes se sont déplacés. Il y avait 15 animateurs durant cette réunion publique, à l'aide de méthodes d'animations ont réussi à produire quelque chose à la fin de cette réunion.
 
David Van Reybrouck trouve que l'innovation démocratique est toujours locale. Saillans prouve que les citoyens veulent plus qu'un rôle d'électeur épisodique mais aussi un droit de parole et un droit de décision. Il précise que la démocratie est un système horizontale alors que l'élection instaure un système verticale. Il rappelle enfin que la Révolution Française n'a pas permis de passer d'une aristocratie à une démocratie mais d'une aristocratie héréditaire à une aristocratie élective. Il conclut par dire qu'il est contre les élections si un système politique ne se limite qu'à cela.


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n°37857372
helicon2
Posté le 17-04-2014 à 22:02:36  profilanswer
 

Communiqué provisoire des Citoyens Constituants concernant l’incident de samedi 12 avril
http://lescitoyensconstituants.com [...] -12-avril/
 

Citation :

Samedi après midi (12 avril), les militants Citoyens Constituants qui animaient un point fixe au passage de la manifestation contre l’austérité à l’angle du boulevard Voltaire et du boulevard Richard Lenoir ont été insultés, menacés, ainsi qu’agressés verbalement et même physiquement par un groupe d’hommes au physique imposant très virulents.
 
Des coups ont été portés, nos banderoles ont été volées et des tracts et pancartes détruits.
 
Cela s’est passé devant des dizaines de manifestants du Front de Gauche médusés.
 
Parmi eux beaucoup se révoltaient ouvertement et courageusement contre ces agresseurs vêtus de noir
(et dont certains portaient un gilet sur lequel on pouvait lire « Antifa »).
 
Après quelques minutes d’altercation, nos militants ont été bousculés jusqu’au métro Oberkampf.
 
Si les violences ne sont pas allées plus loin, c’est probablement parce qu’un journaliste indépendant a courageusement filmé une partie de la scène, malgré les menaces et les violences de ses agresseurs qui ont tenté de lui arraché sa caméra pour en retirer son enregistrement.
 
https://www.youtube.com/watch?v=WE6f_WLubwQ#t=60
 
Des plaintes seront déposées dès que le dossier aura été constitué et nous laisserons la justice faire son travail.
 
Il est grave de constater que des individus soient capables de porter atteinte à la liberté d’exprimer un message démocratique.
 
Néanmoins Les Citoyens Constituants ne souhaitent pas mettre de l’huile sur le feu ni donner de l’importance à quelques brutes qui n’en ont aucune.
 
Nous préparons un communiqué pour expliquer et apaiser les choses en attendant il faut éviter de polémiquer.
 
Nous avons déjà porté notre message à 3 reprises lors de manifestations organisée par le Front de Gauche sans le moindre problème recevant même un accueil chaleureux, positif et intéressé à chaque fois de la part de leurs militants et sympathisants. Nous espérons que les organisateurs de la manifestation du 12 avril condamneront ces agressions que les journalistes et nous avons subies.
 
Les Citoyens Constituants pratiquent des Alter-manifs et s’en sont expliqués sur leur page facebook.
 
En aucun cas nous n’avons soutenu Jour de Colère:
https://www.facebook.com/media/set/ [...] 642&type=1
 
Nos démentis aux calomnies insultantes et mensongères de nos agresseurs mal-informés :
- Non, Les Citoyens Constituants n’ont pas soutenu Jour de Colère.
- Non, Les Citoyens Constituants ne sont pas d’extrême-droite (ou même de droite), fascistes, ni nazis, ni antisémites, ni racistes… (ni pédophiles ou cannibales).
- Non, Les Citoyens Constituants ne sont pas liés de près ou de loin à Alain Soral ou Egalité et Réconciliation, ou tout autre association de ce genre, non-conformes aux valeurs démocratiques fondamentales exprimées dans notre Charte et nos Statuts.
 
http://lescitoyensconstituants.com/la-charte/
 
Cet incident est le fait de quelques individus extrémistes, qui font honte aux vrais militants d’extrême-gauche et aux vrais antifascistes, en rien celui des organisateurs de la manifestation. Les Citoyens Constituants ne sont pas fascistes, bien au contraire. Nos agresseurs, eux avaient un comportement conforme à l’une des définitions du Larousse: « Attitude autoritaire, arbitraire, violente et dictatoriale imposée par quelqu’un à un groupe quelconque, à son entourage » … celle qui correspond au mot fascisme.
 
Des dizaines de manifestants du Front de Gauche sont d’ailleurs venu nous aider et ont tentés de s’interposer entre LCC et leurs quelques agresseurs.
Ne commettons pas l’erreur de faire un amalgame mensonger. Ne tombons pas non plus dans la psychose paranoïaque qui risque de nous décourager.
Des crétins il y a partout et ce n’est pas ce qui va nous empêcher de défendre notre juste cause.
 
Merci donc à chacun de réagir avec sérénité et de ne pas s’abaisser au niveau de ces tristes individus.
 
Ce serait leur faire trop d’honneur
 
PS: Pour vous faire une opinion sur le projet des Citoyens Constituants, voici une vidéo plus constructive et apaisante, un entretien radio d’une heure sur notre projet.
 
https://www.youtube.com/watch?v=flF [...] Iqus9Jp5R_



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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°37870276
helicon2
Posté le 19-04-2014 à 10:20:24  profilanswer
 

Tirage au sort contre dérive de la caste politique
http://blogs.mediapart.fr/blog/bol [...] -politique
 

Citation :

La démocratie souffre aujourd´hui du développement hypertrophique d'un personnel politique professionnel qui est souvent plus préoccuppé de conserver ou de conquérir par tous les moyens, y compris par démagogie et manipulation, ces charges bien lucratives et valorisantes et les privilèges associés que de servir les intérêts du peuple qu'il est normalement sensé représenter. [..] le discours politique est tout entier tourné vers le seul objectif de séduire (l'électeur) et presque pas vers celui de soutenir l'élaboration des politiques rationnelles et soumises au crible du débat contradictoire.

Citation :

Une façon de lutter contre ces dérives très dangereuses, car elles pourraient conduire à de grandes calamités, consisterait à introduire dans la représention politique, à côté des élus, des représentants et/ou des assemblées désignés par tirage au sort au sein de la population representée!

Citation :

On stimulerait considérablement le renouvellement permanent des représentants qui ont trop tendance à fonctionner en vase clos et quelquefois même par népotisme.

Citation :

la communauté des représentants ainsi désignés reflètera aussi bien l'opinion du public que les représentants issus d'un vote.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°37897454
BoraBora
Dilettante
Posté le 22-04-2014 à 16:13:58  profilanswer
 

J'ai lu une bonne partie du topic (pas tout, non) et un gros bravo pour un post d'introduction riche en liens et infos. Je suis globalement d'accord avec les idées exprimées ici (pas assez de démocratie) et sur l'idée d'un contre-pouvoir composé de citoyens tirés au sort. Là où je tique, comme beaucoup, c'est sur cette question de la représentativité, et principalement dans le cas d'une assemblée nationale. Tu dis être contre une présélection, et je remarque d'ailleurs que tu as tronqué la dernière citation de ton dernier post :

Citation :

car si l'on utilise une méthode de tirage au sort transparente (c'est très important pour éviter toute usurpation) et statistiquement représentative, la communauté des représentants ainsi désignés reflètera aussi bien l'opinion du public que les représentants issus d'un vote.


Au contraire d'un jury d'assises, auquel on ne peut se soustraire si l'on est tiré au sort, être membre d'une assemblée nationale ne peut se faire que sur la base d'un volontariat (en amont par inscription sur liste ou en aval par possibilité de refus). Or le taux de refus sera forcément inégal selon l'ASV/CSP/whatever. Soit pour des raisons sociologiques, soit pour des raisons pratiques. Imaginer que la représentativité de l'assemblée de l'année X compensera celle de l'année X-1, quand bien même ce serait acceptable, cela me paraît totalement farfelu. Il y aura des catégories de gens chez lesquelles le taux de refus atteindra 99%, d'autres seulement 85%, et tout cela indépendamment de leur représentativité dans la population française.
 
Les deux premiers critères seront l'éloignement et l'argent. Après, bien d'autres critères entreront en ligne de compte. Sans quotas, je vois pas comment ça peut être crédible. [:spamafoote]

Message cité 1 fois
Message édité par BoraBora le 22-04-2014 à 16:14:43

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Les cons, ça n'arrête pas de faire des citations d'Audiard, c'est même à ça qu'on les reconnaît (Schnock).
n°37897656
Fantryt
Posté le 22-04-2014 à 16:25:34  profilanswer
 

A la rigueur, on peut décider que si x% des tirés au sort refusent de participer, on recommence le tirage au sort (si c'est exceptionnel).
Et si ça n'est pas un problème exceptionnel, alors on peut se déplacer sur le terrain de la marge d'erreur.
 
Je pense que la marge d'erreur est un point fondamental du tirage au sort. En fonction de l'échantillon de population tiré au sort, on calcule la marge d'erreur et en cas de votes trop proches, on enclenche un référendum d'initiative populaire car il y a des risques que l'assemblée ne représente pas correctement l'opinion. On peut tout à fait envisager, alors d'augmenter la marge d'erreur selon le % de gens qui refusent de participer. Cela me semble pallier le problème ?

n°37897700
helicon2
Posté le 22-04-2014 à 16:28:29  profilanswer
 

BoraBora a écrit :

J'ai lu une bonne partie du topic (pas tout, non) et un gros bravo pour un post d'introduction riche en liens et infos. Je suis globalement d'accord avec les idées exprimées ici (pas assez de démocratie) et sur l'idée d'un contre-pouvoir composé de citoyens tirés au sort. Là où je tique, comme beaucoup, c'est sur cette question de la représentativité, et principalement dans le cas d'une assemblée nationale. Tu dis être contre une présélection, et je remarque d'ailleurs que tu as tronqué la dernière citation de ton dernier post :

Citation :

car si l'on utilise une méthode de tirage au sort transparente (c'est très important pour éviter toute usurpation) et statistiquement représentative, la communauté des représentants ainsi désignés reflètera aussi bien l'opinion du public que les représentants issus d'un vote.


Au contraire d'un jury d'assises, auquel on ne peut se soustraire si l'on est tiré au sort, être membre d'une assemblée nationale ne peut se faire que sur la base d'un volontariat (en amont par inscription sur liste ou en aval par possibilité de refus). Or le taux de refus sera forcément inégal selon l'ASV/CSP/whatever. Soit pour des raisons sociologiques, soit pour des raisons pratiques. Imaginer que la représentativité de l'assemblée de l'année X compensera celle de l'année X-1, quand bien même ce serait acceptable, cela me paraît totalement farfelu. Il y aura des catégories de gens chez lesquelles le taux de refus atteindra 99%, d'autres seulement 85%, et tout cela indépendamment de leur représentativité dans la population française.
 
Les deux premiers critères seront l'éloignement et l'argent. Après, bien d'autres critères entreront en ligne de compte. Sans quotas, je vois pas comment ça peut être crédible. [:spamafoote]


 
Je pense qu'il serait intéressant de faire des études sociologiques et statistiques sur les refus et les motifs de refus. On pourrait faire ces études sur les assemblées tirées au sort récemment en Irlande (révision de certains points de la constitution) ou en Colombie-Britannique (révision de la constitution).
 
S'il n'est pas possible de faire d'études sur ces cas étrangers, dans ce cas, il faudrait faire des essais à des échelles locales (ville, département ou région) et accompagner ces essais d'études sociologiques.
 
A partir des conclusions de ces études, nous pourrions ensuite voir si c'est adapté d'instaurer des quotas ou si ce n'est pas nécessaire.
 
Dans tous les cas, un élu doit recevoir une indemnité pour pouvoir vivre correctement durant tout l'exercice de sa fonction et avoir l'assurance de retrouver son poste comme c'est par exemple actuellement le cas d'un congés maladie longue durée, d'un congés parental, d'un congés maternité ou d'un congés sabbatique.

Message cité 2 fois
Message édité par helicon2 le 22-04-2014 à 16:28:54

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°37898118
Ciler
Protégé par la modération
Posté le 22-04-2014 à 16:54:30  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


Je pense qu'il serait intéressant de faire des études sociologiques et statistiques sur les refus et les motifs de refus. On pourrait faire ces études sur les assemblées tirées au sort récemment en Irlande (révision de certains points de la constitution) ou en Colombie-Britannique (révision de la constitution).


Si tu parles de la consititutional convention, et je pense que c'est le cas, ils n'ont pas été strictement tirés au sort, il y a eu un aspect aléatoire, mais à un niveau de groupes représentatifs. Le processus est expliqué de façon officielle : https://www.constitution.ie/Documen [...] itudes.pdf , et il est clair que le facteur aléatoire est très limité, et que des quotas très stricts ont été mis en place pour obtenir la représentativité

 

Il n'y a aucune information publiée à ma connaissance sur les motifs des gens qui auraient refusé de siéger. Tout ce dont je me rappelle c'est que à l'époque les gens sélectionnés eux ont demandé à ce que seul leur nom de famille et région soient publiés afin que leur anonymité soit préservée.

 

Par ailleurs, le travail de cette convention est fini, et tous les rapports et comptes-rendus sont en ligne depuis le mois dernier :
https://www.constitution.ie/Meetings.aspx

 

Celui-ci en particulier sur les modalités d'une réforme de l'élection législative devrait t’interpeller : https://www.constitution.ie/Attachm [...] 5056a32ee4

Message cité 1 fois
Message édité par Ciler le 22-04-2014 à 16:55:06

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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°37898298
helicon2
Posté le 22-04-2014 à 17:07:17  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Si tu parles de la consititutional convention, et je pense que c'est le cas, ils n'ont pas été strictement tirés au sort, il y a eu un aspect aléatoire, mais à un niveau de groupes représentatifs. Le processus est expliqué de façon officielle : https://www.constitution.ie/Documen [...] itudes.pdf , et il est clair que le facteur aléatoire est très limité, et que des quotas très stricts ont été mis en place pour obtenir la représentativité


 
Merci. Je ne savais pas que des quotas avaient été utilisé pour obtenir la liste des 66 citoyens. Du coup, je retire mon idée concernant cet exemple concret.
 

Ciler a écrit :

Il n'y a aucune information publiée à ma connaissance sur les motifs des gens qui auraient refusé de siéger. Tout ce dont je me rappelle c'est que à l'époque les gens sélectionnés eux ont demandé à ce que seul leur nom de famille et région soient publiés afin que leur anonymité soit préservée.
 
Par ailleurs, le travail de cette convention est fini, et tous les rapports et comptes-rendus sont en ligne depuis le mois dernier :  
https://www.constitution.ie/Meetings.aspx
 
Celui-ci en particulier sur les modalités d'une réforme de l'élection législative devrait t’interpeller : https://www.constitution.ie/Attachm [...] 5056a32ee4



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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°37898488
Ciler
Protégé par la modération
Posté le 22-04-2014 à 17:21:50  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


Merci. Je ne savais pas que des quotas avaient été utilisé pour obtenir la liste des 66 citoyens. Du coup, je retire mon idée concernant cet exemple concret.


Ca illustre néanmoins bien l'une des faiblesses de ton argumentaire explicitée par Borabora. Sans une forme de présélection/quota, la représentativité sur un tirage donné est difficile à atteindre (est-elle souhaitable, c'est une question parallèle).
 
L'exemple irlandais a le mérite de mettre en exergue un certain nombre d'autres choses.  

  • La volonté des gens issus de la société civile choisis de rester anonymes, par exemple. En cas d'assemblée tirée au sort, l'identité des gens est-elle révélée ? Ce serait bien pour la transparence, mais cela expose mécaniquement les gens à des pressions.  
  • les conclusions atteintes. Dans le débat sur la réforme de l'élection législative, aussi, la conclusion a été qu'il faudrait changer le système actuel (une forme particulière de scrutin proportionnel), mais la proposition alternative (une autre forme de scrutin proportionnel) a été également rejetée. L'argument principal contre les deux systèmes était que bien qu'étant jugé comme relativement représentatif, ils étaient vus comme trop complexes.  


Cela confirme bien qu'un certain nombre de choses éludées dans notre discussion (comme étant des éléments à régler par une constituante) sont en fait des pivots centraux de l'acceptation (ou pas) d'un système par la société civile et méritent donc d'être discutés dans l'optique de convaincre en faveur d'un changement.


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°37898552
helicon2
Posté le 22-04-2014 à 17:27:13  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Ca illustre néanmoins bien l'une des faiblesses de ton argumentaire explicitée par Borabora. Sans une forme de présélection/quota, la représentativité sur un tirage donné est difficile à atteindre (est-elle souhaitable, c'est une question parallèle).


 
On en sait rien à mon avis. As-tu une étude sociologique qui le prouve et non pas un pressentiment ?


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°37898605
BoraBora
Dilettante
Posté le 22-04-2014 à 17:31:09  profilanswer
 

Fantryt a écrit :

A la rigueur, on peut décider que si x% des tirés au sort refusent de participer, on recommence le tirage au sort (si c'est exceptionnel).
Et si ça n'est pas un problème exceptionnel, alors on peut se déplacer sur le terrain de la marge d'erreur.


Ce ne sera forcément pas un problème exceptionnel. Le seul fait de mettre sa carrière en suspens pendant un an (je parle d'une assemblée nationale) n'est pas à la portée de tout le monde (patrons de TPE, commerçants, indés, professions libérales etc.). Il faut compter avec la baisse de revenus pour une bonne partie de la population, qui dissuadera forcément. Il faut compter avec l'éloignement. Quid du taux de refus des provinciaux qui n'auront aucune envie de passer 1 an à Paris en lâchant famille, amis et le reste ? On ne parle pas d'une assemblée locale, avec une réunion de 2 heures chaque semaine et un peu de boulot de doc le soir à la maison, là.
 
Ce n'est évidemment pas un problème avec des quotas. Mais sur un tirage au sort sec, le déséquilibre sera réel, et de plus sera toujours le même, année après année.

Citation :

Je pense que la marge d'erreur est un point fondamental du tirage au sort. En fonction de l'échantillon de population tiré au sort, on calcule la marge d'erreur et en cas de votes trop proches, on enclenche un référendum d'initiative populaire car il y a des risques que l'assemblée ne représente pas correctement l'opinion. On peut tout à fait envisager, alors d'augmenter la marge d'erreur selon le % de gens qui refusent de participer. Cela me semble pallier le problème ?


 
Je n'ai pas compris. [:joce] Qu'entends-tu par "votes trop proches" ?


---------------
Les cons, ça n'arrête pas de faire des citations d'Audiard, c'est même à ça qu'on les reconnaît (Schnock).
n°37898632
Ciler
Protégé par la modération
Posté le 22-04-2014 à 17:34:23  profilanswer
 

BoraBora a écrit :


Mais sur un tirage au sort sec, le déséquilibre sera réel, et de plus sera toujours le même, année après année.


Suffit aussi de tirer au sort la commune ou siégera l'assemblée :D


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°37899045
Fantryt
Posté le 22-04-2014 à 18:16:43  profilanswer
 

BoraBora a écrit :


Je n'ai pas compris. [:joce] Qu'entends-tu par "votes trop proches" ?


 
Si par exemple à une question en "oui/non", il y a 49,54% de "non" et 50,46% de "oui".

n°37899128
BoraBora
Dilettante
Posté le 22-04-2014 à 18:26:01  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Je pense qu'il serait intéressant de faire des études sociologiques et statistiques sur les refus et les motifs de refus. On pourrait faire ces études sur les assemblées tirées au sort récemment en Irlande (révision de certains points de la constitution) ou en Colombie-Britannique (révision de la constitution).


Combien de temps a duré le travail en Irlande ?
 
Sur la question sociologique, on a tout de même un paquet de pistes, de situations qui peuvent être transposées sans trop délirer. L'accès à la culture en fonction de la CSP, par exemple. Un Français sur deux ne lira jamais un livre une fois sorti du système scolaire. On ne peut pas espérer que le taux de refus sera le même chez des profs de 40 ans et chez des jeunes prolos.
 
Dans un autre domaine, pour prendre un exemple concret : ma collègue a été tirée au sort pour être jurée. On n'est que deux (petit commerce) et c'est elle la gérante. On s'est démerdés, mais ça allait parce que ça ne durait que 2 semaines. Mais elle n'aurait jamais pu tout lâcher pendant un an.
 
Les exemples sont innombrables, de l'agriculteur au web designer qui commence juste à se monter sa clientèle.

Citation :

S'il n'est pas possible de faire d'études sur ces cas étrangers, dans ce cas, il faudrait faire des essais à des échelles locales (ville, département ou région) et accompagner ces essais d'études sociologiques.


A l'échelle de la ville, ce sera inutile puisqu'il manquera le facteur éloignement qui sera insurmontable pour la plupart des gens.

Citation :

Dans tous les cas, un élu doit recevoir une indemnité pour pouvoir vivre correctement durant tout l'exercice de sa fonction et avoir l'assurance de retrouver son poste comme c'est par exemple actuellement le cas d'un congés maladie longue durée, d'un congés parental, d'un congés maternité ou d'un congés sabbatique.


L'assurance de retrouver son poste ne peut valoir que pour des salariés en CDI. Ca restreint considérablement.
 
Quant à "vivre correctement", ça n'a pas grand sens. Chaque foyer a un niveau de vie proportionné à ses revenus. Le taux de refus chez ceux qui gagnent plus que l'indemnité offerte sera forcément très supérieur à ceux qui gagnent moins. En admettant que les indemnités se montent à 2 000 €/mois net, ma femme qui en gagne 4 000 en fin de carrière ne pourrait tout simplement pas voir ses revenus divisés par 2 pendant un an (sachant que perso je gagne le SMIC).

Message cité 2 fois
Message édité par BoraBora le 22-04-2014 à 18:27:19

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Les cons, ça n'arrête pas de faire des citations d'Audiard, c'est même à ça qu'on les reconnaît (Schnock).
n°37899192
BoraBora
Dilettante
Posté le 22-04-2014 à 18:33:27  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Suffit aussi de tirer au sort la commune ou siégera l'assemblée :D


J'imagine : "cette année, l'assemblée populaire siègera à Neufchâtel-en-Bray, Seine-maritime". taux de refus des tirés au sort : 99,99%. :D  

Fantryt a écrit :

Si par exemple à une question en "oui/non", il y a 49,54% de "non" et 50,46% de "oui".


Euuuh... oui, mais quel rapport avec mon post sur la représentativité ?  :??:


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Les cons, ça n'arrête pas de faire des citations d'Audiard, c'est même à ça qu'on les reconnaît (Schnock).
n°37899310
Fantryt
Posté le 22-04-2014 à 18:42:37  profilanswer
 

BoraBora a écrit :


Euuuh... oui, mais quel rapport avec mon post sur la représentativité ?  :??:


 
Si on tire au sort une assemblée, alors il faut réfléchir à sa représentativité. Ce qui implique aussi de penser à la marge d'erreur de ce tirage au sort, c'est-à-dire de sa part non-représentative, forcément non-nulle : même si c'est le hasard qui sélectionne les membres de l'assemblée, il se peut qu'il favorise une fois l'un ou l'autre groupe. En prenant en compte cette marge d'erreur, on peut décider qu'en cas de votes trop serrés on fasse appel à un référendum pour trancher.
 
Ensuite si des gens refusent de participer malgré qu'ils ont été tirés au sort, on peut augmenter ce qu'on va considérer comme marge d'erreur. Par exemple si personne ne refuse on peut mettre la marge à +/- 5% (chiffres bidon), et s'il y en a 7% qui refusent de participer, on fait passer la marge à +/- 12%.

n°37899338
helicon2
Posté le 22-04-2014 à 18:44:49  profilanswer
 

BoraBora a écrit :

Combien de temps a duré le travail en Irlande ?


 
Je ne sais pas.
 

BoraBora a écrit :

Sur la question sociologique, on a tout de même un paquet de pistes, de situations qui peuvent être transposées sans trop délirer. L'accès à la culture en fonction de la CSP, par exemple. Un Français sur deux ne lira jamais un livre une fois sorti du système scolaire. On ne peut pas espérer que le taux de refus sera le même chez des profs de 40 ans et chez des jeunes prolos.
 
Dans un autre domaine, pour prendre un exemple concret : ma collègue a été tirée au sort pour être jurée. On n'est que deux (petit commerce) et c'est elle la gérante. On s'est démerdés, mais ça allait parce que ça ne durait que 2 semaines. Mais elle n'aurait jamais pu tout lâcher pendant un an.


 
Tu as complètement raison sur ce point. Mon père et ma mère tiennent un petit commerce et ils ne peuvent quitter leur poste pendant 1 an. Si l'on ne prévoit donc pas des mécanismes, il y a de grande chance que les petits patrons de petits commerces ne soient pas représentés dans l'Assemblée à leur juste valeur. Je pense que les "quotas" ne suffisent pas ; il faut carrément inventer un système de remplacement/compensation. Je n'ai pas de solution miracle toute cuite à ce problème.
 

BoraBora a écrit :


Les exemples sont innombrables, de l'agriculteur au web designer qui commence juste à se monter sa clientèle.


 
A noter qu'il y a tout de même 94% des actifs qui sont des salariés. Alors bien entendu, des exemples on peut en trouver des centaines voir des milliers mais ça reste une minorité. L'extrême-majorité des actifs ne sont pas concernés par ce problème.
 

BoraBora a écrit :

Citation :

S'il n'est pas possible de faire d'études sur ces cas étrangers, dans ce cas, il faudrait faire des essais à des échelles locales (ville, département ou région) et accompagner ces essais d'études sociologiques.


A l'échelle de la ville, ce sera inutile puisqu'il manquera le facteur éloignement qui sera insurmontable pour la plupart des gens.

Citation :

Dans tous les cas, un élu doit recevoir une indemnité pour pouvoir vivre correctement durant tout l'exercice de sa fonction et avoir l'assurance de retrouver son poste comme c'est par exemple actuellement le cas d'un congés maladie longue durée, d'un congés parental, d'un congés maternité ou d'un congés sabbatique.


L'assurance de retrouver son poste ne peut valoir que pour des salariés en CDI. Ca restreint considérablement.


 
Tu as raison sur l'échelle locale. Mais l'échelle régionale est déjà plus intéressante pour mesurer l'effet de l'éloignement.
 
Quant aux CDD, je pense qu'ils seront économiquement content d'avoir un poste de députés correctement rémunéré d'un an plutôt que de retourner au chômage dans 3 mois, 6 mois ou 9 mois en finissant leur CDD...
 

BoraBora a écrit :

Quant à "vivre correctement", ça n'a pas grand sens. Chaque foyer a un niveau de vie proportionné à ses revenus. Le taux de refus chez ceux qui gagnent plus que l'indemnité offerte sera forcément très supérieur à ceux qui gagnent moins. En admettant que les indemnités se montent à 2 000 €/mois net, ma femme qui en gagne 4 000 en fin de carrière ne pourrait tout simplement pas voir ses revenus divisés par 2 pendant un an (sachant que perso je gagne le SMIC).


 
On peut très bien dans ce cas dire que l'indemnité est de minimum XX € (car on considère que ça suffit pour vivre correctement) MAIS que si le revenu est supérieur, indemnité = salaire.


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