Reprise du message précédent :

 
Je trouverai ça très très étrange qu'une personne dise ce qu'il faut faire concernant la démocratie. Pour moi, c'est collectivement, par le débat, qu'on doit construire un système démocratique ; pas via une recette qui vient du haut, d'un expert, ou d'une seule personne.
 
Bref, Merome dit juste.

En même temps je n'ai toujours pas compris ce que demandait Ciler. A chaque foit qu'il pose sa question, il a des réponses sur les choses qui ont été expérimentées, qui marchent, mais ça ne semble jamais répondre à sa question ... je dois être particulièrement dense

Je connais vos objections, et j'y ai déjà répondu, vous vous complaisez dans le diagnostic parce qu'il est facile et partagé par tous, vous refusez d'aller plus loin parce que justement c’est difficile et sujet à controverse. L'histoire de la collégialité, c'est une excuse pour ne rien faire, puisqu'on ne l'atteindra qu'à très long terme (sauf événement brutal).

Ben, effectivement, quand on me montre une expérience sur un village, je répond chouette, super, ça marche pour... un village. Mais y a eu combien d'expériences qui ont marché au niveau d'une nation ? Bref, c'est toujours les mêmes vieux arguments moisis qui font que la cause avance à l'allure d'une limace anémique.

 
Non, le diagnostic n'est pas partagé par tous.    
Regarde le nombre de gens qui votent encore par conviction ou qui s'engagent dans l'un ou l'autre parti.
Même à ma propre famille, j'arrive pas à faire partager le diagnostic, pourtant, ils se prennent mes arguments dans la gueule tous les dimanches    
 
La collégialité, c'est pas une excuse, c'est la base de la solution. Enfin, c'est pas bien dur à comprendre. C'est une mise en abyme : personne ne peut proclamer "voilà ce qu'est la démocratie". On peut juste montrer et faire savoir ce que ce n 'est pas.

 
   
 
C'est clair que le mec qui vient m'expliquer ses réflexions perso sur la mise en place de la démocratie, en clair, le mec qui vient imposer sa vision de la démocratie, sa vision de ses méthodes, de ses outils et de son fonctionnement, je le renvoie directement chez lui en lui disant qu'il n'a rien compris à la démocratie.
 
La démocratie, c'est justement de ne rien imposer mais de proposer des idées. Et sur ce topic, des idées proposées, il y en a eu à foison. Maintenant, la question c'est plutôt : comment faire pour créer ce débat entre tous ceux qui veulent une démocratie pour la mettre en place ?

Non. La démocratie, comme tu le sais très bien, c'est le gouvernement par le peuple, la proposition d'idées n'est qu'une étape dans le processus. Proposer des idées sans finir par prendre une décision, ça ne permet pas de fonctionner.

 
J'ai jamais dit le contraire.

Certains pourraient te répondre pragmatiquement que si un truc super chouette marche à l'échelle x et pas à l'échelle y, ça peut simplement signifier qu'il faut reléguer le niveau y au second plan du moment que le fonctionnement au niveau x marche raisonnablement bien. Prosaïquement, la politique au sein d'une famille n'est pas la même qu'au sein de la rue n'est pas la même qu'au sein de la commune n'est pas la même qu'au sein du pays n'est pas la même qu'au sein du continent, je vois pas de raison d'y perdre le sommeil, à moins d'une curieuse lubie esthétique pour le "soit ça marche partout soit ça marche pas"

Tout à fait. Je prend. Ca a le mérite de la cohérence.  
 
Donc on fait l'essentiel à l'échelle locale et on laisse tomber le gros des décisions à l'échelle nationale. Mais du coup on accepte qu'il puisse y avoir un SMIC différent entre la Corrèze et la RP, par exemple ; ou que la commune de Vaux en Velin mettent en place des critères d'émission de particules fines plus strictes sur les camions que celle de Bayonne.

Justement, j'ai assorti cette "proposition" (au sens logique, hein, pas promesse de campagne) d'une remarque : ça ne veut pas dire foutre le niveau non pertinent aux oubliettes - autrement dit, pas nécessairement mettre l'Etat à la poubelle, mais lui confier des missions régaliennes qui font réellement sens à cette échelle (par exemple la qualité de l'air, lequel franchit allègrement les limites cantonales )
 
A contrario ça peut aussi impliquer de tempérer/déléguer/adapter quelques unes de ces missions régaliennes, actuellement nationales ou supranationales, à des échelons plus locaux (exemple des lois sur les eaux souterraines/de surface, où un soupçon de bon sens oblige, malgré les valeurs-guides et autres limites fixées par la L.oi, à tenir compte du fond géochimique régional avant de hurler au dépassement des valeurs seuils européennes... et quand bien même : ça reste largement absurde de définir un fond géochimique régional, sachant que sur une même commune on aura parfois des taux d'arsenic variant du simple au triple entre deux bassins versants...)
 
Ca marche déjà dans divers domaines dans des coins d'Europe où des régions/communautés/villes ont des structures de décision plus ou moins autonomes qui bénéficient de petits "arrangements" par rapport au reste de la nation, pourquoi ne pas généraliser ce modèle ? "trop compliqué", "trop inégalitaire", "je ne veux voir qu'une seule tête", "tout le monde au même régime - si possible pain sec et flotte". Bien sûr tous les jacobins prêts à tuer par idéalisme poussent ces cris de putois qu'on éventre, mais ça a le mérite de simplifier la vie concrète et bien physique des gens sur ces territoires aussi divers que variés.

J'ai évidement grossi volontairement le trait.
 

Moi cela me satisfait. Mais effectivement, les jacobins vont hurler. Or, les défenseurs de davantage de démocratie (pas spécifiquement ici mais en général) sont aussi assez souvent jacobins, du coup il y a parfois une sévère dissonance cognitive.  
 
Et par ailleurs, comme souvent, ce sera une question de curseur, la qualité de l'air est un excellent exemple justement de situation où le curseur est difficile à placer, parce que très affecté par certaines problématiques éminemment locales mais pouvant aussi avoir un effet étendu. Je pense à la ville de Pau qui quand le vent vient de l'ouest se prend les émanations de Lacq, par exemple, ou bien à la métropole Grenobloise qui a des problèmes de pollution de l'air très spécifiques et qui ne se retrouvent pas dans le reste de L'Isère.  
 
Mais là, on commence à rentrer dans du détail, du fond, de la polémique complexe qui est justement ce que ici personne ne veut discuter parce que "c'est pas le sujet", alors que si, c'est exactement là qu'est la difficulté à mettre en place une vrai démocratie efficace. Qui est concerné par tel sujet, et quel est le meilleur niveau populaire pour le traiter ?

Je viens de finir de regarder cette vidéo dont j'ai posté le lien un peu plus haut, et je la trouve remarquable car elle fait une synthèse parfaite de tout ce qu'on a débattu ici, sans sombrer dans le complotisme ou la facilité, avec des sources sérieuses citées, et beaucoup de recul et d'intelligence.
Pour tous ceux qui doutent encore du diagnostic, et contrairement à ce que dit Ciler il y en a un paquet, ne serait-ce que sur Hfr, c'est LA vidéo à regarder.

Le courage de Lawrence Lessig et l’opportunité française !
https://medium.com/@democratech/le- [...] 37269f33a8
 

on peut se passer de l'article, le sondage aborde plusieurs points qui n'y sont pas

24% de gens plus lucides finalement.
Je pense que la question seule ne signifie rien. Tout le monde pense avoir des super idées ou du moins pratiquement personne n'avouera qu'il n'a aucune idée.
M'enfin. Je pense que pour avoir des idées, il faut du temps pour se consacrer à la réflexion. Il faut des lieux d'élaboration collective, avoir un minimum d'histoire des idées, etc...
voilà pourquoi, dans les faits, beaucoup d'idées politiques viennent des partis ou des chercheurs dont le métier se consacre à élaborer des idées, des concepts, etc...
 
Franchement, mIRROR, je trouvais que tu abordais la question démocratique par des angles bien plus intéressants.

je vais être généreux : 20 ans. cite-moi une de ces idées géniales apparues il y a moins de 20 ans. vu comment ça foisonne tu n'auras aucun mal pas vrai ?

et justement l'histoire des idées ne sert à pas grand chose si elle ne sert qu'à tourner en rond. c'est de sang neuf dont on a besoin

Faut pas forcément jeter le bébé avec l'eau du bain.
Dire "on a essayé il y a 70 ans, ça n'a pas marché" n'apporte pas grand chose.
Dire "on a essayé à telle époque et ça n'a pas marché pour telle et telle raison", c'est toujours intéressant à savoir.
 
Mine de rien, au moment de la révolution française, il y a eu beaucoup d'idées intéressantes, passées à la trappe soit parce que la haute bourgeoisie avait verrouillé le tout, soit parce que à l'époque ce n'était techniquement pas envisageable, ce serait dommage de les ignorer sous prétexte qu'elles sont vieilles.

j'ai pas dit que c'était inutile, mais que ce n'était pas indispensable.

Au contraire. L'histoire des idées est très importante pour aider à éviter de refaire une connerie. Libre à toi de le contester, mais pour moi il est crucial de savoir comment, historiquement, se sont fondés les différents courants de pensée extrémistes (comme le nazisme ou actuellement l'islamisme radical). Le sang neuf, c’est bien beau, mais des idées vraiment nouvelles c'est assez rare.
 
Des vielles idées maquillées, par contre, ça revient souvent, et pouvoir dans une certaine mesure les vielles idées moisies qui se font passer pour de nouvelles idées, c’est une excellente chose.

j'ai pas dit que c'était inutile, mais que ce n'était pas indispensable (bis)
 
les extrémismes que tu évoques viennent de régimes autoritaires (et de l'inanité du concept de "nation" ). à la rigueur t'aurais pu parler du communisme mais déjà la dictature du prolétariat c'était mal barré. des exemples de démocratie réelle il y en a peu ça doit être athènes, les kibboutzim, les camps de hippies et les phalanstères ( ). on peut essayer de recycler ces concepts pas de problème. mais déjà ils ne sont pas la chasse gardée des partis… et le contexte culturel est tellement différent qu'en les remettant au goût du jour ils ne ressembleraient plus vraiment à l'idée de départ.  
 
de l'autre côté, une idée totalement neuve n'est pas plus improbable qu'une idée que l'on n'aurait pas encore recyclée. si le fonctionnement horizontal est une base inconditionnelle, la dérive autoritaire est pour ainsi dire nulle.
 
c'est un peu le principe du paradigm shift hein : y a pas de solution dans les bouquins (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas lire, je vous vois venir)

Effectivement, d'ailleurs on en a bien la preuve avec la brillante carrière d'Estrosi en politique. L'éducation n'est pas indispensable.  
 
Mais de là à conseiller de s'en passer... Parce que c'est ce que tu fais hein, tu nous dis "n'allez pas à l'école, ils vous mettrons plein de vielles idées dans la tête et après vous ne saurez plus innover".

 
Heureusement que l'avant-garde du PG est là pour nous éclairer
 

 
Je vois plus les partis politiques comme des organes de récupération d'idées...

des trouducs quoi
 
/troll de nuit, c'est permis

Et le matin?

Moi je les voyais comme des cimetières à idées ...

Edit: Juste pour dire que je n'ai rien contre les militants, à part qu'ils se laissent berner bien facilement, mais au moins les militants sont sincères (sincèrement consstupides dans le cas du FN) ... par contre l'appareil politique qui se greffe dessus ...

Oui c'est permis.
En même temps il n'a pas tord. Et toute l'histoire des idées, de la philosophie, est ainsi, si je puis me permettre la comparaison.
 
Effectivement des idées, des concepts, se créent ici ou là. L'objet du parti politique est de les associer, des transformer pour que les idées soient applicables concrètement dans le système institutionnel existant ou dans celui construit par ce même parti.
Le parti  politique est un vecteur de diffusion d'idées parfois plus efficace que n'importe quelle association... sachant qu'une association peut être, à bien des égards, proche d'un parti politique si ce n'est qu'elle ne concoure pas à une élection.

t'as pas répondu à la question. en 20 ans ils ont rien foutu ces "chercheurs dont le métier se consacre à élaborer des idées, des concepts" ?
 

 
Le parti politique est un repoussoir de la démocratie, on le voit en pratique seuls les intérêts priment. Les partis qui ne sont pas au pouvoir sont gangrenés par des luttes internes de pouvoir, et ceux qui sont à la tête du pays ne souhaitent qu'une chose : se faire réélire pour conserveur leur privilèges.

Juste 2 exemples :
- La planification écologique.
- La synthèse politique de l'écosocialisme.

Et ce n'est pas ce que je dis.

j'ai dit moins de 20 ans

"plus lucide"

Rude, ça date de quelques années et de quelques mois.

Je peux pas me permettre un train d'humour.   Même le smiley en clin d'oeil n'a pas suffit... pff...

non le terme écosocialisme date des années 70, le concept du XIXe.
 

bah désolé mais le premier degré colle plus à ton discours habituel

Pour moi, un parti politique est un organe électoral et n'est que cela. L'objet du parti politique est et n'est que d'avoir des élus et/ou de remporter les élections.

C'est une vison totalement décalée. Tu te met clairement là dans la position des partis périphériques, qui s'inquiètent effectivement seulement de gagner l'élection. Les partis de gouvernement, ceux qui occasionnellement gagnent une élection et doivent gouverner, eux, sont obliger de dépasser le stade de la campagne pour passer à celui de l'action.  
 
C'est ce qu'explique metalking :

un parti, ça prends des idées ici ou là (chez un économiste, un philosophe, un scientifique) et ça cherche à les mettre en application.
 
C'est un truc que beaucoup ici ne comprennent pas, les idées, c'est très joli, mais seules ça ne sert en soi à rien. L'idée, c'est la première étape, le prélude à l'action. Une fois qu'on a une idée, il faut envisager comment mettre en œuvre, et c'est normalement à ça qu'un parti travaille. Par exemple en se demandant comment on passe de l'idée "la démocratie participative" à une série de propositions concrètes qu'on peut présenter à la population.

J'ai lu un peu vite en effet...

Je ne pense pas que ce soient les partis qui portent les idées mais bien des listes électorales, voire carrément les élus dans certains cas.
 
On voit bien que ce n'est pas le PS qui porte les idées de Manuel Valls ou de Francois Hollande, le PS se contente de les reprendre dans un but de propagande.
 
On peut presque dire que l'utilisation d'une idée politique ne peut être associé qu'à une chose : l'acte de gouvernance.

Ca en etonne pas certains ici, toute l'incoherence des choix du grand peuple grec ?
 
Vote non a l'austérité en juillet. Et 2 mois plus tard, vote pour des partis qui appliquent l'austérité (bon je sais, on attend encore les resultats, mais si c'est unité populaire qui gagne, je promet de bouffer un chapeau).
 
Comme quoi, les peuples sont capables de voter une chose et son contraire. Ca demontre que les peuples ne savent pas ce qu'ils veulent. Leur demander de choisir ce qui est le mieux pour eux, c'est aussi fiable que jouer a pile ou face (j'exagere, mais vous me comprenez).
 
Je sais que ca va en decoiffer certains ici (la DEMOCRATIE c'est SACRE), mais c'est pas un troll. Au moins j'aurai des reponses

Euh ils avaient pas plutôt voté non au plan d'aide déjà périmé qui datait de la semaine précédente ?  
 
Mais en effet je constate souvent que beaucoup de gens (sans doute moi aussi d'ailleurs) déplorent les effets dont ils chérissent les causes. L'être humain est irrationnel  

Bah ca a été fait n'importe comment, mais au final c'etait bien un vote pour accepter ou rejeter l'austérité non ?

Bien sur qu'il y a des étages supplémentaires après le parti, mais ce ne remet pas en cause le rôle de celui-ci.