Reprise du message précédent :

 
Voilà, effectivement, c'était une private joke à laquelle il manquait le redface.

Conférence "La démocratie participative est-elle un conte de fées ?"  
par Clément Viktorovitch, docteur en science politique et chercheur au CNRS.
https://www.youtube.com/watch?v=J2sZnK-HtJ4
 
Il revient sur les initiatives favorables à la démocratie participative en France et dans le monde, et produit une analyse critique de ces initiatives.

Drapal, tiens.
 
Une proposition : La démocratie est un système politique qui est advenu (en Grèce il y a 2500 ans) notamment dans un but d’efficacité militaire. Il suppose la propriété et l'égalité des citoyens (propriétaires et soldats), ainsi que leur engagement pour la communauté (parce que propriétaires et soldats).
 
Mais bon, cela a peut être déjà été démontré dans les 77 pages précédentes. J'avoue, j"ai eu la flemme de lire...

Coucou    
 
Toi t'as toujours rien repondu de concret sur ton "intelligence collective" a part ton super "c'est les etudes qui le disent, bonne nuit". En attendant t'es bien gentil d'aller raconter sur un autre topic que je confond tout.
 
Qui plus est, tu vis vraiment dans un monde de bisounours. L'idée c'est, on donne a tout le monde la possibilité de voter sur tout. D'une on a vu que la participation serait tres faible, mais visiblement ca vous en touche une sans bouger l'autre (super la vraie democratie vraie), et de deux, evidemment que le resultat ne vaudra pas mieux qu'un micro-trottoir. Tu crois que les citoyens vont s'auto-censurer selon leurs connaissances peut-etre, et choisir la solution qui est objectivement la plus intelligente ? Laisser a tout le monde la possibilite de voter sur tout et n'importe quoi, c'est comme donner un micro aux premiers pequenots que tu croises au coin de la rue. Why not, mais faudra pas s'etonner de la faible qualité du résultat    
 
Merome, tu peux aussi faire ce reproche a la democratie representative (les gens peuvent voter pour des boulets), sauf que l'effet est largement atténué. Contrairement aux electeurs, les elus doivent assumer leurs decisions face a la realite sur le long terme. Pour un citoyen quelconque c'est facile de voter pour virer tous les immigrés, faire défaut ou quitter l'euro, de toute facon c'est pas lui qui devra assumer (la responsabilité est diluée dans le nombre). Par contre, quand t'es au gouvernement ou au parlement, que tu votes pour une mesure a la con qui fait cool sur le papier, mais que 3 ans plus tard c'est la merde, t'en prend plein la figure, et c'est normal. Donc le mec a meilleur temps d'y reflechir a deux fois avant de voter pour n'importe quoi. Ca n'empeche pas certains de faire quand meme de la démagogie, mais c'est limité parce que ensuite faut l'assumer derrière    
 
Votre democratie "ideale", c'est ce que reclament tous les demagos, populistes, extremistes. Rien de tel pour appeler a voter n'importe quoi sans personne pour le SAV.
 
edit: ah et aussi, mais je l'ai deja dit plusieurs fois, le representant y consacre tout son temps. Donc quand il vote pour quelque chose, y a des chances pour qu'il ait un peu plus potassé l'affaire que les citoyens lambdas. Donc deja, le niveau de connaissance du sujet varie beaucoup dans les 2 cas.

 
 
Toi t'as toujours rien repondu de concret sur ton "intelligence collective"
 
Si, c'est ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t42933883
 
Mais j'avoue que je ne vais pas t'obliger à t'informer et si tu crois qu'une personne est plus intelligente et cultivée que cent personnes, reste dans tes croyances.
 

 
Tu fais effectivement des confusions ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t42933499
 
En parlant de "compétences", tu confonds élus et fonctionnaires. Toute personne de plus de 18 ans peut se présenter à une élection. Il n'y a pas besoin d'avoir de diplôme, il n'y a pas besoin de faire de longues études, il n'y a pas besoin d'être particulièrement cultivé ou particulièrement intelligent, il n'y a pas besoin de passer un concours. En bref, il n'y a pas besoin d'avoir de compétences particulières.  
 
Pour gagner une élection en France, dans la grande majorité des cas, il faut :
 
- Appartenir à un parti politique ;
- Que ce parti politique ait de l'argent pour financer une campagne de propagande importante ;
- Passer régulièrement dans les médias dominants ;
- Savoir charmer et correctement parler pour amadouer l'électorat.
 
Dans cette vidéo (La sociocratie à Nouvelle Donne par Patrick Beauvillard (co-président)), Patrick Beauvillard dit quelque chose de très juste à ce sujet.
http://www.dailymotion.com/video/x [...] videogames
 

 
Nos élus sont avant tout des bons communicants, c'est ça leur expertise première.
 

 
Source ? Où ai-je affirmé cela ?
 

 
C'est sur que si on demande aux gens de voter 50 fois par jour, on aura pas des avis très éclairés sur les questions posées. Mais ceci, c'est pas mon idée mais ton fantasme. Tu ne me connais pas, tu lis trop vite les posts des gens, tu amalgames un peu tout le monde, forcément, tes interprétations ne peuvent donc pas être très justes...
 
Cela étant, je pense que notre principal désaccord porte sur le fond.
 

• Pour toxik4, Merome, moi et beaucoup d'autres, on fait le constat que notre système politique est malade, qu'il est à bout de souffle. Les citoyens participent de moins en moins, ils boudent de plus en plus les urnes et le vote contestataire, démagogique et fasciste (rayez les mentions inutiles) du FN ne fait qu'augmenter d'élections en élections. Des sondages montrent que moins de 10% des français font confiance dans la classe politique actuelle. Bref, pour nous, il y a un malaise et l'on recherche donc des solutions pour qu'il y ait plus de participations, moins de mensonges, moins de retournement de veste possible, moins de corruption, moins de clientélisme, moins de démagogie, etc.
• Pour toi, le système actuel a l'air de te convenir, donc...pourquoi le changer ?

Voilà où se situe notre différence. Tu dois faire partie de la toute petite minorité qui pense que notre système est correct (ou qu'on ne peut pas faire mieux).

Tu sais helicon2, l'interet d'un topic c'est d'essayer de comprendre l'opinion de l'autre.
 
On se critique, on se répond, on apprend a mieux connaitre l'opinion de l'autre, sans forcement etre d'accord, mais au moins on decouvre ce que l'autre pense exactement.
 
Donc quand je critique tes idées, lache ta parano 2 secondes et evite les "confond tout, fantasme, tu me connais pas, amalgames" et compagnie.
 
Si j'etais dans ton cerveau, je saurais exactement ce que tu penses. Mais tu sais quoi, j'y suis pas ! Donc en attendant, tu me reponds pour preciser ta pensé et je le prendrai en compte dans mes futurs messages comme je l'ai fait avec les autres.
 
Ou alors tu continues avec tes ad hominems.
 
Par ailleurs c'est dommage que tu fasses exactement ce que tu me reproches. AMALGAMES TU CONFONDS TOUT  
 
Non je ne suis pas totalement satisfait du systeme actuel. J'ai dit ca nul part d'ailleurs. Seulement que votre systeme etait pire. Ca n'empeche pas d'ameliorer le systeme actuel. Ah le bon vieux : "si t'es pas d'accord avec moi c'est que t'es pour toutes les conneries presentse"... Le niveau
 
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Pour "l'intelligence collective", tu le dis toi meme : "ce qui détermine le QI du groupe est la qualité des connexions entre les membres du group". Et on sait tous que la communication entre des millions de votants est de tres grande qualité hein ! Encore une fois, ton truc ca fonctionne avec un groupe de 10, 100, aller soyons fous, 1000 personnes, mais arrivé à 100 000 ou des millions, ca devient littéralement n'importe quoi. C'est pas du tout "scalable".
 
Je reponds sur le reste plus tard.

 
1. Cela fait plusieurs fois que plusieurs personnes ont demandé à ce que tu n'amalgames pas les propos de tout le monde. Est-ce que tu en tiens compte ? Bof.
2. En parlant de compétence ou de job, tu confonds les fonctionnaires et les élus, tu confonds un emploi et une fonction, c'est juste un fait. Rassures-toi, tu n'es pas le seul à faire ces confusions.
3. Je ne suis pas parano.
4. Évite de parler à ma place dans ce cas, pose des questions, car tu te trompes souvent quand tu cherches à parler à ma place, de ce que j'ai pu remarquer. Tu interprètes souvent mal les propos des autres.
 

 
Tu devrais lire les posts auquel tu réponds plus lentement afin de prendre en compte l'ensemble des mots d'une phrase.
 
Quand je dis : Pour toi, le système actuel a l'air de te convenir, donc...pourquoi le changer ? cela ne signifie pas que tu sous totalement satisfait du système actuel.
 
Cela me fait penser à la question de cet examen de zététhique :  
 

http://cortecs.org/activites/exame [...] 5-essayez/
 
 
http://cortecs.org/activites/exame [...] 5-corrige/

 
Je vais décomposer ma phrase :
 

• Pour toi, le système actuel a l'air de te convenir

Ici, j'exprime mon sentiment, sentiment qui s'est créé suite à la lecture d'une bonne douzaine de posts. Mon sentiment n'est pas forcément la réalité. Et surtout, l'expression d'un sentiment ne signifie pas qu'il correspond à ce que tu penses exactement. Comment se sentiment s'est créé ? Tout simplement car je n'ai lu aucune critique du système actuel et que je n'ai vu aucune contre-proposition ou proposition alternative sur les critiques que nous pouvions émettre. De fait, il est naturel que je pense que le système semble te convenir. Enfin, ce système peut te convenir sans que tu le trouves parfait ou que t'en sois totalement satisfait. De fait, lorsque tu dis que tu n'es pas totalement satisfait du système actuel, cela ne contredit pas mes propos. Si je peux me permettre une petite comparaison simpliste, c'est comme lorsque l'on dit que notre copine nous convient. Elle peut nous convenir sans qu'on soit totalement satisfait ou qu'elle nous convienne parfaitement.
 

• donc...pourquoi le changer ?

Le fait que tu ne proposes aucune amélioration au système actuel laisse à penser que tu ne souhaites pas spécialement le changer. S'il ne change pas ou qu'il change peu, il continuera à te convenir (sans pour autant te convenir à 100%).
 
Enfin, tu affirmes que notre (encore un amalgame de plusieurs personnes) système (quel système d'ailleurs ? Peux-tu le définir ? Car je suis resté plutôt vague dans mes propositions durant cette discussion) est pire. Comment sais-tu qu'il est pire ? Peux-tu le prouver ? Ou cela relève-t-il de la croyance pure et simple ?
 
 

 
Ce n'est pas moi qui le dit, c'est un extrait de la vidéo que tu n'as pas regardé.
 

 
Qui a parlé de "millions de votants" ? Personne. Là encore, tu interprètes très mal les propos des autres. Forcément, c'est facile de s'opposer à une proposition idiote. Moi-même je m'y oppose ! Mais qui a fait cette proposition idiote ? Personne. Cela relève, une fois de plus, de tes fantasmes.

T'as qu'a relire l'autre topic, la discussion a évolué depuis le début, justement parce que certains sont capables de me répondre au lieu de se planquer sans cesse derrière le : "t'amalgames, tu confonds, etc.". La discussion tourne en rond avec toi. Personne ne te comprends, on confond tes propos, mon pauvre..
 
Pour le reste, t'interpretes aussi tres mal.. Je conteste les présupposés avantages de votre systeme. J'ai aucune raison ici de me lancer dans une critique de la 5eme republique. Tu veux mon avis ? La 5eme rep c'est de la merde. Mais moins que votre systeme. Mais comme je suis pas ici pour discuter de la 5eme, je vais pas détailler. En plus dans le post auquel tu réponds j'ai mis : "Merome, tu peux aussi faire ce reproche a la democratie representative (les gens peuvent voter pour des boulets)"... Je me demande, tu me lis aussi bien que tu voudrais que je te lise ?
 
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Bon et sinon pour arreter avec l', et revenir a des choses concretes, j'aimerais bien que tu m'expliques certaines contradictions.
 
T'es bien gentil avec ta video, mais non j'ai pas que ca a faire de passer 1h a la regarder. J'ai horreur des debats a coup de videos youtubes. Je t'ai demandé un résumé, tu m'en as donné un, j'y ai répondu, maintenant j'attends ta réponse autre que : "tu confonds / t'as pas regardé ma vidéo". Comment tu fais pour avoir une parfaite communication entre tous les votants hétérogènes (de l'extreme gauche a l'extreme droite en passant par tout le spectre politique) ? D'autant plus quand le nombre de votants est accru ?
 
La démocratie directe c'est pas donner la possibilité à tout le monde d'aller voter pour tout ? Et maintenant tu me dis que c'est idiot de parler de "millions de votants" ? wtf ? Les referendums c'est idiot aussi ? Tu veux une démocratie directe réservée à quelques élus ? Bordel, vraiment la j'essaye de comprendre mais tu m'aides pas.

Tu ne prends pas le temps de lire ce qu'on écrit. Si tu m'avais lu, tu aurais vu que je ne parlais que de quartier, que de village et que de communes pour la démocratie directe.  
 

 
Merci de venir ici pour poursuivre le débat. Bel ouverture d'esprit.    
 

 
L'effet est atténué ?  
On a des élus, réélus plusieurs fois qui sont :
- incompétents dans le domaine qu'ils traitent (Hadopi, Loi Renseignement...)
- malhonnêtes et fraudeurs (Cahuzac, Balkany...)
- dérangés (DSK, Tron...)
 
Ca ne te suffit pas pour disqualifier le prétendu filtre de l'élection ?
 
 

 
Ici, tu considères que nécessairement, on ferait voter tout le monde au même rythme que les élus actuels, mais avec l'organisation et la culture politique actuelle des simples citoyens. Personne ne croit que ça marcherait.
David Van Reybrooke explique ici (à 31:55, mais toute l'interview vaut le coup) pourquoi la démocratie n'est pas comparable à un sondage par téléphone.
Il y a plusieurs façons de régler ce problème. Idéalement, il faut laisser du temps aux gens pour s'informer avant de voter. Ce qu'une majorité de gens a fait en 2005 pour le TCE, je crois. Avec internet et un peu d'organisation, ça me semble pas utopique.
Tu peux aussi tirer au sort des assemblées pour faire le sale boulot. Préparer tout le binz pour élaguer tous les trucs populistes par exemple. A condition que ces assemblées soient elles-mêmes surveillées.
Il y a d'autres façons de se sortir de ça, mais l'idée que tu dois absolument retenir, c'est que la démocratie directe, ce n'est pas un sondage par téléphone tous les jours, ni meme un référendum tous les dimanche. Et surtout, ce n'est pas avec la conscience politique actuelle et les médias, l'organisation sociale actuels.
 

 
Non, c'est le fantasme que tu projettes sur "notre" démocratie idéale, ça. Ne confonds pas.
 
 

 
Doublement faux à mon avis :
- Les élus consacrent tous leurs temps à traiter TOUS les sujets. Les députés votent aussi bien pour poursuivre le nucléaire que sur le filtrage d'internet et les quotas laitiers. Personne, pas même un élu n'est capable d'être spécialistes en tout.
- Les élus passent un temps non négligeable à préparer leur réélection. Ca passe par voter comme le parti le dit pour avoir l'investiture la prochaine fois, et par la compromission pour faire plaisir aux électeurs, aux financeurs de la campagne...
 
Et par ailleurs, comme je le dis plus haut, il ne s'agit pas de faire voter les citoyens avec leur conscience d'aujourd'hui, mais de les mettre dans une situation où ils font un choix au moins aussi éclairé que les élus (du temps pour débattre, des médias dédiés...)

 
Autant je pense aussi qu'il serait bon que les citoyens soient plus investis dans le processus de décision, autant les moyens concrets proposés ici (quoique sans trop de détail) par toi ou d'autre ne me convainquent pas  pour y arriver.
 
Je pense que la conscience des citoyens n'évoluerait pas de facto en leur confiant plus de responsabilités et d'espaces de discussion collective.  
 
Selon moi on a grossièrement trois grands corps dans la démocratie actuelle:
- les médias;
- les élus;
- les électeurs.
 
Rejeter la faute de la non participation des citoyens uniquement sur les mécanismes du processus de décision et sur la confiscation du pouvoir par les élus et les médias, c'est à mon sens une erreur qui se base sur la croyance (invérifiable et que je ne partage pas) que les électeurs sont plus désintéressés que les médias et élus.
 
Bref si je partage l'objectif de renforcer le poids du citoyen je pense que seule une meilleure éducation des individus fait évoluer ce poids. Les réponses systémiques et/ou anti-élitistes ne me satisfont pas.

Le problème c'est que tu ne t'es clairement pas suffisamment informé sur les tendances du mouvement pour avoir un avis valable sur le sujet...
 
Tu prêtes aux défenseurs de la démocratie des idées qu'ils n'ont pas, ou alors des idées qui sont encore débattues entre eux.
 
Il n'y a pas UN modèle de démocratie directe, il y a différents courants et différentes tendances.
 
Certains plébiscitent le référendum d'initiative populaire, d'autres le critiquent vivement (Van Reybrouck fait une critique intelligente, il dit que le référendum, c'est comme les sondages, ça ne permet pas de choix éclairés).  
 
Certains plébiscitent le tirage au sort quand d'autres préfèrent que l'ensemble de l'assemblée citoyenne s'exprime sur chaque sujet. En général, on pense que le tirage au sort est surtout utile quand l'échelle est grande, alors que quand le territoire en question est de taille réduite (commune, communauté de communes) on peut préférer une assemblée de citoyens.
 
Certains insistent pour tirer au sort une assemblée constituante en considérant que c'est la première des priorités que de prendre la main sur la constitution, d'autres jugent qu'il faudrait carrément tirer au sort les sénateurs voire les députés.
 
D'autres encore mettent en avant la nécessité d'un contrôle citoyen sur le fonctionnement des institutions de la république, et proposent des chambres de contrôle tirées au sort...
 
Là encore, il faudrait rentrer dans le détail de chacune de ces propositions pour en connaître les avantages, les limites, les champs d'application de chacune des mesures, et les précautions à prendre pour chaque mesure...
 
Le problème c'est que tu voudrais qu'on te donne un modèle clef-en-main (qui ressemblerait hypothétiquement à la démocratie athénienne !?!?? ) d'un système démocratique qu'on jugerait idéal... Ton modèle n'existe tout simplement pas. Le mouvement est trop jeune pour que de réelles tendances soient bien définies et bien organisées. Les idées circulent donc, de toute sorte, il y a à prendre et à laisser. Et c'est finalement pas plus mal que le mouvement ne soit pas verrouillé, ça permet de s'ouvrir l'esprit à des idées franchement variées et contradictoires.
 
Les critiques et objections que tu produis, il y a 99.9% de chances qu'elles aient déjà été produites et débattues au sein du mouvement. Parce que les objections à une idée à priori farfelue et radicale, c'est pas ce qui manque. Se méfier des A prioris...

 
Le français moyen en 2015 est bien plus éduqué que le français moyen en 1960 et pourtant, le français moyen actuel va moins aux urnes pour élire des personnes que le français moyen de 1960.
 
Je pense que c'est justement l'augmentation du niveau d'éducation général couplé à l'augmentation des moyens de communication (téléphone, internet, forums, réseaux sociaux) qui a contribué au fait que les citoyens se rendent compte que les élus ne les représentent plus.  
 
L'abstention militante et le vote blanc gagnent clairement du terrain d'élections en élections (ie : rejet du système politique actuel dans sa globalité). Et les articles sur le fait que notre système politique est à bout de souffle n'arrêtent pas de pleuvoir...

Bon évidemment je ne suis pas d'accord avec tout le post cité. Toutefois, en admettant que le français moyen est plus éduqué en 2015 qu'en 1960 (postulat que je ne confirme ni n'infirme), en admettant que c'est grâce à cette éducation qu'il se rend compte que les élus ne le représentent pas, en considérant que cette prise de conscience se traduit, entre autre par l'abstention militante et le vote blanc.  
 
Le refus d'une prétendue participation citoyenne chimérique serait donc, contrairement aux apprences, non pas un recul du poids du citoyen (dans un processus qui de toute façon est mensonger selon toi), mais un premier pas vers une autre forme de représentation plus avantageuse du citoyen.  
 
Reste plus qu'à proposer un projet concret meilleur, ce qui n'est pas si simple et ce qui sera possible selon moi grâce à une encore meilleure éducation.

 
Le "projet concret meilleur", ça ne demande pas uniquement de l'éducation mais surtout de l'argent en fait.

 
Pourquoi tu dis ça?

 
Parce qu'à ce jour, je n'ai jamais vu une organisation se monter sans argent. L'intelligence ou l'éducation ne suffit clairement pas.

 
Mouais je partage a priori pas l'idée que le principal problème de la représentation des citoyens dans le processus de décision soit lié à des problèmes du financement du mouvement pour l'accompagner mais bien d'avantage l'éducation des citoyens pour qu'ils prennent conscience qu'ils peuvent représenter plus s'ils ont pleinement conscience des enjeux et de leur poids réel.

 
Donc en fait,  si Merome, moi ou je ne sais qui, si on a pas monté notre mouvement, c'est juste parce qu'on est pas assez éduqué ? C'est pas du lié à un problème de temps disponible (et donc d'argent) ?

 
La démocratie participative n'attends pas forcément après toi tu sais ou Merome ou je ne sais qui. le fait est que des espaces de discussions associatifs, politiques ou syndical, y en a plein, mais force est de constater que j'estime à moins de 1% les électeurs qui y participent activement ne setrait-ce qu'une heure par semaine. Par contre je trouve 50% d'électeurs qui regardent Lagaff ou autre connerire une heure par jour (loin de moi l'idée de les en blâmer ou de les juger, il s'agit uniquement d'un constat).
 
A mon taf, on est 250, on est 5 syndiqués encartés et deux plus ou moins actifs. A ce niveau le problème c'est pas l'argent, c'est le manque d'implication des salariés. Après on peut toujours dire que c'est parce que les appareils ont verrouillés, se sont désintéressés, que ça sert à rien d'y participer... Mais pour moi c'est croire que l'élite est plus corrompue/intéressée que la base, et selon moi (selon moi) c'est faux, c'est une vision romantique du petit poucet et une façon de rejeter la responsabilité sur les autres. A mon avis si les syndicats ne représentent plus les préoccupations des salariés c'est parce que les salariés ont renoncés à leur droit de participer et de controler in fine les représentants et pas l'inverse. Mais c'est qu'une opinion hein, ni une certitude ni une vérité.

tu peux décemment pas te dire anti-capitaliste et pleurer pour avoir du pognon. le problème ne se situe clairement pas ici
 

tu te contredis un peu par rapport à ton discours sur l'intelligence de groupe. je sais que ça semble décorrélé, mais c'est au final la même problématique. ce qui compte c'est la somme totale de temps disponible. t'as maintenant l'impression d'avoir besoin de plusieurs heures par jour parce que tu es seul. mais si on était (rêvons !) des millions à ne consacrer que 5mn par jour ça irait énormément plus vite. vraiment l'argent n'a rien à faire dans ce débat, c'est complètement contradictoire.
 

pour moi les syndicats sont en effet une bonne méthode pour repolitiser le citoyen. ça amène à trouver des solutions concrètes sur des problèmes concrets. vraiment la base de la politique. alors qu'à la télé les débats c'est du niveau "faut-il dire mr ou mme la présidente" (et là je suis gentil, c'est presque justifié comme débat par rapport à certaines niaiseries)

je reviens quand même là-dessus. c'est un problème que tu ne peux pas négliger. qui empêche l'adoption d'une loi sur le cumul des mandats ? les députés eux-mêmes. le problème est réel. mais c'est clair que trop se focaliser dessus est contre-productif : pour l'instant on n'a pratiquement pas de levier sur ce problème alors qu'on peut déjà agir sur les autres.

Toi t'es un fan de renaud  
https://www.youtube.com/watch?v=Oq_xGC9DvJc
 

Non ça c'est de l'ultra-individualisme. Et pas un demi ultra.

 
Bravo tu viens de découvrir à 30 ans pourquoi la vrai démocratie ça n'existe pas. Premier cours de science politique. Tout système (politique) vise à son auto préservation/perpétuation.  
Un système qui peut s'autodétruire car n'étant pas viable disparait de lui-même, quel intérêt de chercher à le récréer à tout prix ? Cherche donc pourquoi et comment la démocratie athénienne a disparu. POse toi la question pourquoi les systèmes droitdelhommistes sont devenu la référence mondiale. Et donc pourquoi la grèce d'aujourd'hui accepte les "diktats" européens.
 

C'est l'histoire du père noel et des cadeaux. La démocratie c'est un comte pour ados, après on se réveille et on comprends que si on nous bassine avec la démocratie c'est pour nous écarter de la tentation tyranique, qui est la suite logique et immédiate de la démocratie "réelle".

Et quoi, quel est le problème imaginons même d'imposer le port de l'uniforme de clown dans la rue ?
Anticonstitutionnellement ( ) cette démocratie pourrait être critiquable de la sorte, mais tant que ça ne heurte pas la constitution, si les gens veulent faire défaut ou quitter l'euro, c'est leur choix. Ils ont le droit de se tromper. Et d'apprendre de leurs erreurs. De toutes façons il seront la plupart du temps guidés par des commentateurs éclairés ou protégeant des intérêts, comme c'est le cas actuellement. Et contrairement à aujourd'hui si on ne vote pas pour une couleur ou une personne, on est obligé de s'intéresser à l'idée.
Autant je pense que sur certains sujets on n'aura pas de réformes courageuses (retraites par exemple), autant pour la réduction des privilèges, des bulles, des aberrations, des complications qui servent à dissimuler des choses pas jolies jolies, et de toute la caste de politiciens profiteurs, ça peut être salvateur.

 
C'est pourtant ce que semblent montrer toutes les expérimentations dans ce domaine. On cite toujours les mêmes, ça devient un peu des tartes à la crème, mais pour autant, ça n'invalide pas les conclusions. Par exemple,l'investissement des tirés au sort pour réécrire le code électoral de Colombie Britannique, tu l'attribues à quoi ?  
 
Pour mémoire :  
 

 
Il me semble que ces réponses sont pourtant les seules compatibles avec le soutien de l'idée de démocratie.
Peut-être qu'on (helicon, toxic4, moi...) se trompe, que les gens sont naturellement portés à se foutre de la politique, et sont intrinsèquement égoïstes. Mais si c'est le cas, ni la démocratie représentative, ni la démocratie directe ne sont soutenables. Il faut alors souhaiter une forme de dictature éclairée par une élite choisie on ne sait trop comment.
 

 
Celle là est pas mal non plus : https://www.youtube.com/watch?v=5F9J9cha3Jk
 

 
Si tu confrontes ton individualisme à celui des autres, et qu'au final c'est le majoritaire qui l'emporte, c'est de la démocratie. Enfin, je suis pas sûr qu'il soit utile de tergiverser sur le vocabulaire, notre divergence va plus loin que ça visiblement.
 

 
La démocratie athénienne a disparu parce qu'une guerre les a terrassés, je crois. Tu en conclus quoi ? Que le modèle qui a suivi (le régime des Trente tyrans) était forcément meilleur ?
 

 
C'est pas très argumenté et donc pas très intéressant tout ça. C'est ton avis. Je le note.

 
Est-ce que je viens te demander de prouver que le Monstre en spaghetti volant n'existe pas ? Non. Fais de même donc. La charge de la preuve incombe à celui qui prétend (onus probandi). C'est donc à toi de prouver que :
 
- Tous les abstentionnistes sont des cons ;
- Tous les abstentionnistes s'en foutent.
 
Sinon, concernant l'abstention, je suis tombé sur une proposition sympathique hier : http://changerlarepublique.over-bl [...] -2017.html
 

 
Cela permettrait qu'une minorité d'électeurs n'imposent son ou ses élus à la majorité qui n'en voulaient...aucun

 
 
Voila pourquoi ce genre de gens n'est pas là pour débattre mais pour "troller" et enfermer un débat dans une suite stérile d'arguments et de contre-arguments. Ils savent bien que les vrais démocrates ne sont pas des fanatiques religieux versant dans le bec des assujettis une croyance imparable.
 
 
En fait, quand on lit les interventions soit-disant critiques sur ce topic, on voit bien les forces de l'apathie et de l'immobilisme se mobiliser.

 
A la limite une solution pourrait être de représenter les abstentionnistes par un tirage au sort au sein de la population ...
 
ma vision de la démocratie la moins imparfaite serait un système un peu à la suisse ...  
la démocratie se doit de rester représentative sinon c'est le beau bordel, mais avec possibilité de démocratie directe (avec X signature et élections 2 fois par an par exemple). Pour l’exercice du pouvoir, scrutin proportionnel avec représentation des abstentionnistes par tirage au sort (avec quelques gardes fous pour que ça ne devienne pas un bordel ingérable non plus), sans oublier d'autre gardes fous pour le respect des minorités ...

Tiens, encore une nouvelle initiative : https://democratech.co/
 

 
Je vais m'intéresser à ça
 
Merci

ça sert à rien une "représentation des abstentionnistes". c'est déjà le cas de facto. moi je suis pas contre un vote obligatoire mais il faut une vraie mesure en cas de vote blanc majoritaire

Déjà expliqué plusieurs fois, cela existe dans les pays anglo-saxons et fonctionne très bien, c'est le RON : re-open nominations. Si le vote blanc est majoritaire (relatif ou absolu, à décider) il faut refaire l'élection avec des candidats et des programmes différents.

je connais mais c'est un sujet qui est toujours écarté quand on parle du vote blanc en france… (un peu comme ces députés qui ne veulent pas entendre parler de loi sur le cumul des mandats)

Il a été écarté aussi par nos vrais democrates locaux, tu noteras.

 
C'est qui les vrais democrates locaux ? Et quand ont-ils fait cette mise à l'écart ?

lien ? j'ai cherché un peu sans rien trouver et ça colle pas vraiment avec l'esprit

 
Un article sur cette initiative qui en dit un petit peu plus : https://medium.com/@democratech/cho [...] b9dcb4235d

Tribune : « Pour des communes vraiment nouvelles » par Léo Gabillard
http://www.mairiedesaillans26.fr/t [...] gabillard/

 
Tous le programme ici : http://www.curieusesdemocraties.org/

Tes annonces d'évènements là, c'est sympa, mais finalement, ça construit pas grand chose. Il serait plus intéressant, à mon avis, que tu mettes un bilan de ce qui s'est dit/fait.
 
C'est un peu comme les histoires de villages qui décident de passer en démocratie participative, c'est mignon et plein d'enthousiasme au début, mais c'est après 6 mois, un an, dix ans que le truc devient vraiment intéressant.  
 
La presse fait des trucs de temps en temps sur Saillans, c'est assez enrichissant je trouve.

 
Un bilan d'un événement qui n'a pas encore eu lieu ? Cela dit, même s'il avait eu lieu, je n'y serai pas car j'ai déjà quelque chose de prévu ce weekend et que la Drôme, c'est très loin de chez moi. Donc je ne posterai pas de bilan. Je trouve utile de poster ce genre d'informations car les personnes qui consultent ce forum et qui vivent près de la Drôme peuvent apprendre cette information et, si ça les intéresse, aller y participer. Un forum sert aussi à transmettre de l'information.
 
Et sinon, pourquoi t'as ignoré cette question ? T'as honte ?
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t42961452