Reprise du message précédent :

tu changes de sujet : poutine ne nous menace pas plus qu'il y a une heure, où tu n'en doutais pas. mais ouais je suis pour l'indépendance du donbass, de la corse, de la bretagne, du pays basque, de l'écosse, de la catalogne… si ces gens-là veulent une armée, qu'ils se fassent plaisir. je dis qu'il n'y a rien d'indispensable à ce que ce soit la "nation" qui la fournisse, et que la bretagne indépendante n'a pas forcément besoin de sa propre armée. tout scléroser autour de cette notion arbitraire qui ne représente pratiquement plus rien pour ses sujets (…) des siècles plus tard est à mon sens une lourde erreur, bien exprimée par ces mouvements indépendantistes de plus en plus nombreux

 
C'est lié. Poutine ne nous menace car on est pas une proie facile. Si les pays de l'Est membres de l'OTAN ne se font pas emmerder par poutine c'est bien pour une raison...
Mais on est complètement HS.
J'ai du mal à voir le lien entre le maintien d'une armée nationale et la démocratie.

En effet, on est hs, parce qu'on répond à un troll. Et si on laissait mIRROR se dégueuler dessus tout seul ?
 

je dis que l'échelon national n'est plus pertinent. toxik a donné une liste non exhaustive des devoirs de l'état avec la défense dedans. je trouve que la défense est un mauvais exemple parce que les voleurs de démocratie ne se situent pas à cet échelon et que c'est pas avec une armée qu'on va les combattre. tu veux une armée c'est cool, mais en effet c'est HS.
 
je remets son post d'origine parce que moi aussi je voudrais voir un peu de réflexion dans ce sens

 
donc il ne croit plus vraiment à la révolution par les urnes mais il veut sa constitution et il est sûr que rien ne pourra venir du local. moi je crois au local et je pense de plus en plus que la "nation" ne veut rien dire.

pends-toi sérieux

La VIème République: et si on en parlait vraiment cette fois ?
http://www.huffingtonpost.fr/mayli [...] 14739.html

Ca semble évident, cela dit seule une initiative de la part de citoyens qui contraigne les responsables politiques de le faire aboutira sinon il trouveront pour beaucoup le moyen de rester dans un système qui les avantagent.

Au risque de choquer, je n'ai ni ne reconnais aucun ennemi. Mes adversaires politiques, en revanche, sont extrêmement nombreux. Mais je refuse en bloc toute analyse manichéenne. Pour moi, le bien et le mal sont deux concepts totalement abstraits
 
Je constate simplement la puissance de nuisance ACTUELLE de certaines structures : les structures financières, comme tu le soulignes très justement, mais pas seulement. L'entreprise capitaliste a une puissance de nuisance énorme. Les institutions internationales nuisent tous les jours, et abondamment.  
 
Mais l'institution qui concentre le plus de capacités de nuisance, c'est bel et bien l'Etat sous sa forme actuelle. Songez-y un moment : l'état protège l'entreprise capitaliste, l'état est acteur de la répression, l'état est capable de détruire, de créer, de massacrer, de soigner... L'état est capable de tout cela, et de bien plus encore. L'Etat est capable des pires impérialismes. De fait, les impérialismes actuels - menés systématiquement par des états - ne sont pas rien. Ils sont omniprésents, et ils nuisent aux autres nations d'une manière extrêmement violente. Aucun état n'est en capacité de conquérir la France ? C'est tout à fait vrai. Mais ceci uniquement parce que la France est l'une des plus grandes puissances militaires de la planète, et qu'elle est en plus protégée par l'OTAN, donc intouchable.
 
Détruis la France, détruis l'état et la nation, et les territoires seront à la merci de toutes les prédations, extérieures au territoire français comme intérieures. En effet, la démocratie devra comporter une forme d'état. Sous une forme acceptable certes, mais tout de même une forme d'état.  
 
Pour finir, je pense réellement la paix comme étant une situation transitoire entre deux guerres. Aujourd'hui, la France fait la guerre à l'étranger étant donné son statut international, mais cet état de fait est extrêmement précaire. Nous ne sommes ni ne serons jamais totalement à l'abris.

Moi je lis l'inverse. Il reproche à la forme actuelle de l'Etat, et donc pas l'Etat dans son essence, de ne pas être assez "providence" mais au service du capital et de son impérialisme.

 
 
C'est exact, confondre état et état-providence est inquiètant. Et je suis assez d'accord avec toxik4 quand il fait remarquer :

 
Bien évidemment que l'Etat actuel et la 5ème République ont vraiment besoin d'être améliorés. Néanmoins, balayer la nation et l'Etat c'est laisser s'établir la loi du plus fort, la loi des gangs. La politique ayant horreur du vie, quand l'anarchie règne, des structures organisées prennent la place vacante : cartels de narcos, mafias, milices armées, seigneurs de la guerre, organisations terroristes, fanatiques religieux, etc L'Histoire passée et actuelle le prouve aisément.  
Mais attention ! Je ne suis pas de ceux qui, au nom de la "stabilité", crient leur amour envers un Assad ou un Ben Ali.

Les libéraux sont contre le fait que l'Etat protège l'entreprise capitaliste ?

 
 
Et pourquoi donc ? Un Etat démocratique peut être ou non un Etat-providence, car ces trois notions ne sont pas liées. Mais il est vrai que les libéraux chargent volontiers l'Etat de tous les maux, ce qui est un comportement immature. La recherche DU bouc-émissaire est une pensée malsaine, que des libéraux émettent ce genre d'idée n'est guère surprenant, car ils ne valent ni plus ni moins que d'autres.

 
On parle bien des mêmes qui demandent l'aide de l'état pour éponger leurs conneries ?
De toute façon les français sont anti-libéraux.  

n'importe quoi et roosevelt n'était pas socialiste.
edit:
Et l'antilibéralisme est tout à fait compatible avec la DDHC. On peut revenir sur la déreglementation des années 80 sans problème.

Donc les libéraux sont pour un Etat, même réduit au minimum. Et les seules fonction de l'Etat serait la protection des intérêts capitalistes. Notons qu'à larmée vous lui donner rapidement pour fonction de défendre une entreprise sans préciser le lieu et la nationalité du possédant ce qui peut nous envoyer tout droit à l'impérialisme capitaliste.
Comme quoi, toxik4 décrivait très bien la vision libérale de l'Etat.
 
 
Tout ce qui tient de la solidarité entre citoyens défrisent les libéraux sauf s'il s'agit d'être solidaire militairement parlant avec les entreprises.

 
Pas des individus mais un statut.

 
ok pas besoin de lire la suite.
L'interventionisme et le socialisme ce n'est pas du tout la même chose.  
Bientôt tu vas nous dire que Sarko est socialiste.  

 
Je te reprenais simplement au niveau de ta parenthèse. Tu avais indiqué des individus alors qu'en réalité, ce n'est pas contre les individus que la gauche s'attaquent le plus souvent mais contre un statut (le fait d'être patron).
 

Avec une politique socialiste cette crise n'aurait jamais eu lieu. Si tu veux voir des politiques qui se rapproche du socialisme regarde du côté de l'amérique du Sud. Tu verras qu'il y a une différence avec les politiques mises en place sous Roosevelt.
 
 
C'est bien ce que je pense tu ne sais pas ce qu'est le socialisme. Tu ne considère quand même pas que le PS est socialiste ?

 
Il n'y aurait jamais eu de titrisation de créances sous un régime socialiste. Et des étrangers n'auraient pas pu acheter de titres pourris. Et dexia n'aurait pas pu faire les prêts pourris qu'elle a fait...

Les mots ont leur importance. Tu penses rapidement aux entreprises plus qu'aux individus. C'est très symptomatique.
 
Ensuite, si l'on parle de justice, moi j'y mets la justice sociale. Pas toi. Tu as une vision bien parcellaire de la justice.
Par exemple, le droit au chômage est bien un droit individuel, même s'il s'organise collectivement. Mais tu refuses qu'il existe un tel droit.
Ta définition de la justice n'est pas la même que la mienne, pour le coup.
 
 
En même temps, je ne fais que constater.
Car lorsque tu entends que l'armée défende les entreprises. De quelles entreprises parles-tu ? Sur quel territoire, sous quelle nationalité de siège social, de travailleurs, etc...  
 
 
La sécu est discutée à toutes les élections nationales. Seulement voilà, ceux qui préconisent la fin de la sécu obligatoire ne réalise que des résultats électoraux liliputiens.
Si tu évoques le consentement, sache que je ne consente pas à une justice défendant uniquement les entreprises. Je ne consens pas à l'absence d'une sécu.

Poussons l'analyse d'un cran en avant.
 
Pour moi, l'état démocratique est anti-libérale par essence, et la forme actuelle d'état est libérale par essence.
 
Quand on parle de démocratie, on parle du gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. Or, le peuple, c'est précisément une communauté. Réduire le peuple à la somme des intérêts individuels est un non-sens, parce que les intérêts individuels rentrent bien souvent en contradiction avec l'intérêt collectif.
 
Le peuple est donc un collectif. Et il n'y a rien de plus puissant qu'un collectif composé de la totalité des citoyens d'un pays pour prendre des décisions collectives et abonder dans le sens de l'intérêt général. Donc, la mise en place d'un état providence sert l'intérêt général, et non les intérêts particuliers.
 
Dans un sens, l'Etat sous sa forme actuelle peut être qualifié d'organisation libérale, non pas parce qu'elle défendrait le libéralisme économique, mais parce qu'elle est la pure incarnation d'un libéralisme politique, traitant le citoyen comme un individu "libre" et "autonome", featuring main invisible. Les hommes politiques dans le cadre de ce système sont la parfaite incarnation de ce libéralisme politique : leur action n'est pas limitée, ils ont tous les droits et la politique entière du pays est organisée autour de leur personne, sans aucune entrave ne les empêche de poursuivre leurs intérêts particuliers..  
 
On constate, quand on s'y penche d'un peu trop près, que les structures politiques actuelles reproduisent les mêmes inégalités qui peuvent être constatées sur le plan économique. Il suffit de faire une étude sociologique sur les dirigeants politiques, et en parallèle une étude sociologique sur les dirigeants d'entreprise, pour se rendre compte de leur grande proximité. La même hiérarchie peut être constatée sur le plan économique et sur le plan politique, et les mêmes sont exclus du process de décisions. Pour moi, les structures économiques et les structures politiques sont organisées de manière sensiblement semblables, il n'est donc pas étonnant de constater une grande collusion entre les élites politiques et les élites économiques.
 
Alors évidemment, Azela ne va pas manquer de me rétorquer que l'organisation politique actuelle n'a rien à voir avec ce qu'ont théorisé les grands auteurs libéraux, et il aura sans doute raison. Mais au sens pratique, c'est l'exacte l'incarnation du libéralisme, qu'il est parfaitement inutile d'idéaliser dans un discours trop souvent  caricatural et jusqu'au boutiste.
 
Tout idéal est et restera un idéal ; donc par définition, quelque chose d'inatteignable, mais vers lequel on peut tendre. Et si je trouve l'idéal libéral parfaitement dystopique, d'autres le trouveront parfaitement utopique.

Les droits naturels ça n'existe pas.
Y compris ceux de la DDHC. Dis-moi où cela se pratique dans la nature ?  
 
Tout n'est que droits issus de choix politiques. Tout le reste est de l'enrobage hors-sol, issu des réflexions d'idéalistes.
 
L'arnaque des libéraux comme toi est de faire passer ton idéal, construit par la réflexion, pour une pensée naturelle, échappant à des choix individuels. Désolé j'adhère pas.

 
La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. Ce proverbe montre bien que la liberté n'est absolument pas un droit naturel, à moins que tu considères que tu es libre de te faire tuer par le premier mec qui passe... La liberté est un droit qui résulte de choix politiques, il n'a rien de "naturel" là-dedans. Il en est de même pour l'égalité ou la justice sociale.

 
Tu parlais de droits naturels, en référence à la nature. Or dans la nature, on est pas seul, on est un animal de société.  
 
Si tu mets un bébé seul dans la nature (naissance libre), sa liberté sera réduite au fait de mourir (mais en étant libre ! ).
 
C'est sûr qu'en partant d'hypothèses improbables, on ne peut qu'arriver qu'à des conclusions erronée.  
 
 
 
Un bébé ne peut pas se défendre seul. Il a besoin d'autres individus pour assurer sa défense et assurer sa liberté. La liberté n'a rien de naturel mais est plus souvent garantie par d'autres individus (soit techniquement, soit légalement).

Faut arrêter avec des "si" qui n'existe pas dans la vraie vie. Tu n'es pas le seul humain sur Terre, donc cette hypothèse est nulle et non avenue.
Considérer que les hommes sont libres est un choix politique, une construction politique de la société. A d'autres moments de l'histoire, la société trouvait "naturel" qu'il y ait des esclaves.
 
 
Naitre et démeurer libre et égaux en droit est un choix politique fait par la société. Cela n'a rigoureusement rien de naturel. La distinction "naturel" / "positif" est une vue de l'esprit idéologique. Tous les droits sont des constructions politiques, point barre.
Et dans notre République, on fixe les choix politiques dans un certain cadre, celui de la Vème République qui reconnait la DDHC.
 
Quand on nait, dans l'état de nature, on a rigoureusement rien. Pas de droit et éventuellement une mère qui acceptera de nous nourir. C'est ça le règne animal dans toute sa cruauté.
Du coup, la DDHC est très trés évoluée par rapport à l'état de nature, pas rapport aux droits naturels.