Reprise du message précédent :

 
 
ça c'est dans l'idéal. Le problème c'est que le système economique actuel a instauré le salariat comme base de fonctionnement. Donc tu ne peux pas te lever le matin et oeuvrer à la 6ème. C'est matériellement impossible. Tu ne peux pas être salarié et demandé à révolutionner le système politique en instaurant une 6ème république. Dans la situation économique actuelle ça affaiblirait la France et les résultats donnés par plus de démocratie dans le champs économique mettront 20 ans a s'observer. La Vème république est un système solide mais donne le pouvoir a des élites corrompues. Il faut donc instaurer le tirage au sort à petite dose. Une fois la graine plantée, le virus de la démocratie va s'étendre. Donc une constituante va créer tellement d'instabilité que les Français rejetteront l'idée. Il faut instaurer des systèmes de tirage au sort a petite dose sur un certain nombre de sujets via Internet a petite dose.

 
On peut très bien imaginer faire comme en Colombie-Brittanique ou en Ontario il y a quelques années ou comme le fait actuellement l'Irlande. Ils ont tiré au sort des citoyens constituants pour réviser toute (ou une partie pour l'Irlande) la Constitution et leur donner une indemnité égale à leur salaire en leur garantissant un retour à l'emploi suite à ce travail. On peut aussi mettre en place, en parallèle, un forum Internet pour recueillir les propositions et offrir un espace de débat entre citoyens ainsi que des assemblées citoyennes ouvertes le dimanche pour effectuer la même tâche, afin que les idées viennent de la base, de nous, des citoyens, du peuple.
 
Alors bien entendu, il faudra peut-être regarder un peu moins la TV (en moyenne, un français regarde 3h00 par jour la TV) ou être un peu moins sur Internet pendant un certains temps afin de s'impliquer dans ce changement de Constitution, mais est-ce que le jeu n'en vaut pas la chandelle ?
 
Enfin, l'idée d'une VIe République n'arrivera que si une majorité de français votent pour cette idée. On peut imaginer en 2007, un candidat qui représente cette idée et uniquement cela. L'organisation d'une Assemblée Constituante. Si ce candidat n'est élu, c'est que les français sont prêt à changer de constitution.

y a deux semaines royal croyait que le barrage de sivens était un projet hydro-électrique. tu dis qu'un député est plus compétent qu'un ministre ? je suis pas sûr d'avoir compris
 

ha tu trolles, fallait le dire

Bah, bien sûr qu'aucun système n'est idéal. Bien sûr qu'il y aura toujours des difficultés, des problèmes. Mais cela ne doit pas servir d'argument à l'immobilisme !
 
Parce que l'Histoire a horreur de l'immobilisme et ne fait qu'avancer. Et si pour une fois, on n'attendait pas des révolutions sanglantes pour changer les choses ??  
 
 
A Saillans, les citoyens peuvent se tromper ? Et alors ? Il faut arrêter de croire en cette politique du Messie-Sauveur-Infaillible qui résout tous les problèmes d'un seul coup ! La démocratie ? Chiche !

 
Sinon y'a un truc magique, ça s'appelle la formation  

 
 
Voila    Mais bon, difficile de discuter avec qq un pour qui un citoyen non-politicard de carrière n'est qu'un "couillon"  

 
Qu'est-ce qui les empêche de voter aujourd'hui ?
Pou rappel la loi dit ceci:

http://www.vie-publique.fr/decouve [...] voter.html
 
Et même les SDf peuvent voter à priori
 

http://admi.net/jo/19980731/MESX9800027L.html

@pik3 : merci ce rappel précis des lois    
 
 
Mais encore une fois, le problème vient surtout que certains considérent que le français qui n'est pas un pro de la politique est forcément un démeuré/gauchiste/alcoolique... alors que ce sont ces français souvent méprisés par des élites consanguines et dégénérées qui font tourner le pays.

 
élites qui sont réélues    
Je pense surtout que les individus ne sont pas rationnels contrairement à ce que les libéraux pensent.

 
Ah ? Alors j'aimerais comprendre ce paradoxe :  
 
Comment peut-on représenter un peuple quand on dirige la politique de sa ville contre la volonté du peuple ? Ou commence, et ou se termine la "représentation" ?
 
Pour moi, "contre la volonté" est nécessairement "non représentatif". Sinon, c'est faire semblant de représenter. Quand on a une prétention représentative, quelle qu'elle soit, la moindre des choses est de gouverner selon la volonté populaire...
 
Ensuite, "écouter le peuple", tu peux le feindre aisément. Les hommes politiques qui t'expliquent qu'ils "entendent tes problèmes" et qu'ils vont "y réfléchir" avant de te l'enfoncer bien profond, y'en a des tas.
 
Evidemment, tu peux tout à fait avoir une conception différente de la "démocratie". Les guillemets sont parfois utiles

 
On est d'accord sur le constat    
 

 
Contre la volonté non mais attends, le mec il a été élu à la base et je ne sais pas si ce point que les administrés contestent faisait partie du programme m'enfin dans les grandes lignes ils savaient plus ou moins à quoi s'attendre . Et s'il a été élu, il représente les citoyens qui l'ont élu. Bien évidemment ça n'empêche pas les désaccords et les divergences d'opinion m'enfin bon y'a un constat de fait. Et je partage le constat sur l'écoute, après je pense que ça doit dépendre des communes aussi (taille, si c'est "politisé" ou pas).
 
Et je pense qu'on a la même conception de la démocratie, c'est juste qu'il y a des trucs qui me font bondir

 
Ce n'est pas incompatible. On peut prendre le cas de François Hollande. Il a été élu (sur un programme censé être de gauche) et finalement, il se retrouve avec plus de 80% du peuple qui ne sont pas satisfait (côte de popularité) de sa politique et 67% qui pensent que sa politique économique n'est pas de gauche donc différente de ce pourquoi il a été élu ( http://www.lepoint.fr/economie/l-a [...] 077_28.php )
 
En clair, grâce au mandat non-impératif, François Hollande a été élu mais peut gouverner pour satisfaire la majorité des français ou contre la volonté du peuple. Il a choisi la seconde option.

C'est pas faux mais je pense qu'au niveau des mairies, il y a plus de "facilité" à appliquer un programme, un ensemble de mesure qu'au niveau du pays. Parce que les enjeux ne sont pas les mêmes et que du coup à plus petite échelle, on est quand même normalement plus proche des préoccupations et des besoins des habitants.

 
C'est possible, je montrai simplement un exemple supplémentaire qu'on peut être élu et se comporter comme un monarque (certes, élu) et non comme un représentant du peuple.

Et heureusement que l'inverse existe aussi

Oui, de même qu'il y a des "despotes éclairés" qui vont dans le sens de l'intérêt général.
 
Des contre exemples existent et existeront toujours. Ce n'est absolument pas le sujet.
 
Le sujet, c'est de savoir si le système protège la souveraineté des citoyens ou s'il protège les pouvoirs.
 
S'il protège les pouvoirs, alors il n'est pas démocratique. Or, la république française n'a jamais protégé les citoyens. Les pouvoirs abusent à leur guise. Les contre-pouvoirs sont inexistants.
 
Dans une démocratie, l'essence d'un pouvoir n'est pas de diriger mais bien de servir. Or, pour servir, il faut une autorité supérieure à laquelle se subordonner. Cette autorité, en démocratie, c'est le corps citoyen qui a le dernier mot sur toute décision. Quand l'exercice du pouvoir est conforme à l'intérêt général et à la volonté populaire, les représentants servent les représentés. Quand il n'est plus conforme, les représentés sanctionnent les représentants.  
 
Finalement, de ce point de vue, le mode de scrutin a moins d'importance que l'incarnation citoyenne de l'autorité politique, qui elle représente l'élément primordial.

Un collectif d'une cinquantaine de personnes est en train de monter une plateforme web de création de constitution et de textes de lois en réseau.
 
http://www.e-constituante.com/
 
Leur approche est intéressante et très bien expliquée.

https://twitter.com/Lazarus_mirages [...] 0506847232
 

 
http://fr.vikidia.org/wiki/Fonctio [...] _av._J.-C.

 
Pour avoir un bon aperçu de comment se passait la vie à Athènes, il faut lire La démocratie athénienne : à l'époque de Démosthène [« The Athenian Democracy in the Age of Demosthenes »], Les Belles Lettres,‎ 2003, 493 p. (ISBN 978-2251380247)

Non mais cet argument est surement le plus bidon de tous...
 
Trois esclaves il y a plusieurs millénaires seront toujours infiniment moins productifs que un salarié au XXIe siècle, étant donné l'explosion de la productivité horaire depuis la révo industrielle, et même bien avant cela.
 
Dire que les citoyens ne travaillaient pas à Athènes, c'est de la pure malhonnêteté intellectuelle... Pour la simple et bonne raison que tous n'avaient pas d'esclaves. Et nombre d'entre eux travaillaient la terre, étaient chasseurs, pêcheurs, artisans...
 
Faut se rendre compte, le nombre d'heures travaillées n'a jamais été aussi bas que depuis la fin du XXe siècle. Jamais. Et il continuera de baisser, lentement mais surement, à mesure que la productivité des facteurs de production augmentera.

 
Les citoyens athéniens n'avaient pas tous des esclaves et beaucoup d'entre eux travaillaient d'où la mise en place du misthos. En effet, les travailleurs athéniens ne pouvaient pas se permettre de perdre une journée de travail pour se consacrer à la vie de la cité. Cette indemnité a été mise en place afin que chaque citoyen puisse tenir ses engagements politiques.

Démocratie Réelle face au Système - Reportage à Saint-André-de-Valborgne
https://www.youtube.com/watch?v=_dTqdeTA1S0

 
Je pense que si on est sur ce sujet à essayer de dessiner les contours de ce que devrait être une vraie démocratie, c'est qu'on sait que le système a des failles et qu'il est profondément imparfait. Partant d'un bon sentiment, il a été détourné pour ne servir finalement que des intérêts particuliers et partisans au lieu de servir le plus grand nombre  

 
 
C'est vrai, la synthèse des opinions individuelles, à l'échelle  d'un pays de 70 millions d'habitants, pose de gros problèmes. Les habitants de PACA n'ont pas tout à fait la même culture ni les mêmes conceptions politiques que les habitants du Nord pas de Calais. Il est aussi plus difficile d'organiser des prises de décision collective quand l'échelle est grande
 
Un transfert massif de souveraineté du national vers les collectivités locales deviendra indispensable au bon fonctionnement de la démocratie.
 

Et optimiser, systématiser les remontées du terrain qu'il n'y ait pas un fossé de plus en grand entre le sommet et la base.

 
donc tu dis en (très) gros qu'il n'existe de souveraineté que locale. mais tu veux conquérir la démocratie au niveau national. t'es sûr de ne pas voir le paradoxe ?

pas du tout. tu crois qu'un état qui n'hésite pas à envoyer son armée contre le peuple va laisser ce même peuple faire la révolution par les urnes ? non là je posais cette question un peu trollement parce que l'on vient d'en parler (y a 5 pages). toxik ne croit pas trop à la révolution par les urnes mais il veut une nouvelle constitution en même temps qu'il croit à une souveraineté locale qui ne peut pas venir d'elle-même (!). ça fait beaucoup de trucs qui se contredisent et je voulais savoir comment il compte le résoudre

En France, la nation actuelle est toute puissante et concentre l'essentiel de la force répressive, il est donc impossible de s'affranchir d'elle sans affaiblir ses structures. Une révolution ne peut être que nationale. La nation, c'est la première des structures à changer, pas parce que j'y accorde plus d'importance que les autres structures, mais parce qu'on n'a pas d'autres moyens d'action
Concernant mon attachement à une nation (si minimaliste soit-elle), c'est en effet un paradoxe, comme tu le soulignes très justement. Mais...
 
Mais la nation est absolument nécessaire, parce qu'elle a des fonctions qui ne peuvent être assurées efficacement que par elle. Il y a des choses qui ne peuvent s'organiser qu'à une échelle nationale, la défense nationale étant le point le plus primordial de tous. Depuis plus de deux millénaires, le rôle fondamental de la nation a été de deux natures :  
1. Être prédateur. C'est évidemment pas ce qui nous intéresse dans le cas présent...
2. Ne pas être une proie. C'est à dire que les groupes humains qui ne se sont pas constitués en nation ont tôt ou tard finis par disparaître.
 
Il y a également d'autres fonctions dont la nation peut se charger beaucoup plus efficacement qu'aucune autre institution : la création monétaire, le transport public, l'acheminement d'électricité, les grands travaux, etc.  
 
Au final, un état fédéral en France me paraît être un bon compromis. Toujours est-il que je pense que la décentralisation est nécessaire, même si les citoyens français risquent de la refuser car l'idée de nation forte est très solidement ancrée dans la culture française.
 

Je crois en effet qu'une assemblée constituante tirée au sort est de loin le meilleur moyen de maximiser nos chances d'obtenir une constitution réellement démocratique. Rien de tout cela n'est contradictoire.

une révolution dans les clous ? des clous tracés par qui ? pour qui ? (surtout)
 

c'est pas pertinent à deux endroits. le premier c'est cette division entre proie et prédateur qui n'existe que parce que le prédateur existe. admettons que chaque état soit en démocratie réelle. est-ce que l'allemagne profiterait du fait que la france se soit débarrassée de son armée pour nous envahir ? j'en doute méchamment. et le second point c'est bien sûr ce concept creux de nation, forgé par des prédateurs uniquement pour faire briller leur égo démesuré.  
 
la défense ? absolument nécessaire ? face à qui ? pas aux pays voisins. et je parle pas de l'épouvantail préféré des médias. l'ennemi ne se bat ni avec une kalach ni avec des bâtons de tnt. l'ennemi se bat avec des logiciels de trading haute fréquence et des pots de vin versés à nos "représentants". mais surtout l'ennemi n'est pas une autre nation. ces gens méprisent l'échelon national. de la même façon que tu ne peux pas gagner démocratiquement contre quelqu'un qui refuse le jeu de la démocratie, une nation ne pourra pas gagner contre quelqu'un qui s'est placé au-dessus des nations.
 

pour le pognon j'avoue que j'ai pas les connaissances nécessaires pour en parler. je vois d'un œil relativement favorable les monnaies locales mais je pane rien aux mécanismes sous-jacents (et ils me passionnent pas des masses )
 
et les autres exemples bah euh… dans 50 ans et probablement avant ça sera plus vraiment un problème
 

si c'est pas contradictoire, alors c'est une impasse. mais ça change pas grand chose au fond, si ? en attendant je garde toujours un œil sur ma yourte

 
Vu qu'il n'y aura jamais de démocratie réelle dans tous les pays du monde il est inutile d'aller plus loin.
Oui une armée est nécessaire pour défendre la nation qu'elle que soit le système politique en place.
Et c'est pas en France que tu trouveras une majorité de personne pensant le contraire.

 
 
Surtout qu'il est difficile de prévoir l'avenir. Et mIRROR est incohérent : d'un côté il affirme que la nation est un truc de dictateur (ce qui est faux, car un concept qui fut effectivement détourné par des gens peu scrupuleux n'est pas forcément mauvais en soi) , d'un autre côté il propose... rien. Ah si, supprimer les forces armées et effacer tout concept capable d'unir les individus contre un ennemi commun (la haute finance qu'il dénonce) Il méprise aussi la démocratie car pour lui être pour la démocratie c'est être un crétin qui est incapable de comprendre qu'un ennemi n'est pas forcément démocratique. Le type qui se trompe de topic en fait !  

tu confirmes ce que je dis. tu penses "nation" et t'es enfermé dans un paradigme qui n'est plus d'actualité. quelle nation menace directement la notre ? aucune. il faut bien sûr aller plus loin.
 
et je veux bien une source pour ton affirmation, parce que j'ai pas l'impression que les jeunes (par exemple) soient si volontaires pour défendre ce pays qu'ils chérissent tant.
 
 
 
 
déjà y aurait quoi d'incohérent si je dénonçais un truc sans proposer de solution ? et je veux bien que tu me démontres que le concept de nation a existé avant la folie expansionniste de leurs dirigeants, je sens qu'on va se marrer.
 
ha et je veux bien aussi que tu montres où j'ai méprisé les démocrates à ce point. là aussi on va bien rire

 
Aucune aujourd'hui car on est sous le parapluie américain, on a l'une des seules armées au monde avec une force de projection digne de ce nom et on a la bombe.
Mais absolument rien ne garantie que le parapluie américain durera éternellement ou que les US resteront une démocratie à très long terme.
 
Sans défense nationale les DOM/TOM vont vite flipper aussi.
 
Il faut arrêter de vivre chez les bisounours. Comment peux-ton penser à supprimer la défense nationale au vu de ce qui s'est passé dans les siècles précédents en Europe ?

je vis chez les bisounours mais tu me parles d'ennemis futurs imaginaires ou de vieux monstres du passé sans parler du concept MAD, qu'il faudrait peut-être un jour dépasser. moi ce que je remets en question c'est "il est indispensable que la nation fournisse l'armée" ici indispensable et nation sont discutables. je dis pas que l'armée est toujours inutile, mais par exemple sur notre territoire une grosse partie de leurs moyens ne sert qu'au secours, qui pourraient être tout aussi utiles aux pompiers. et rien n'empêche de créer une sorte de vraie coalition des démocraties (un truc qui pisse un peu plus loin que le toutou des US qu'est l'OTAN quoi )
 
pourquoi toxik veut une démocratie ? parce que d'autres que le peuple détiennent le pouvoir. est-ce qu'une armée est nécessaire, suffisante voire utile contre eux ? non, non et non. ce sont des ennemis réels ceux-là, au contraire de ceux dont tu parles.

 
Je vois le monde tel qu'il est. Il y aura toujours des dictateurs en puissance dans le monde.
Merde poutine n'est pas une chimère que je sache et s'il y a un truc qui l'empêche de faire ce qu'il veut c'est l'OTAN.
Il a quand même sorti que la chute de l'URSS, une dicature, est le plus grand drame du 20ème siècle.
Avoir une armée pour assurer sa propre sécurité est vitale.
Pour ma part je ne voterais jamais pour un parti qui proposera la suppression de la défense nationale.

tu changes de sujet : poutine ne nous menace pas plus qu'il y a une heure, où tu n'en doutais pas. mais ouais je suis pour l'indépendance du donbass, de la corse, de la bretagne, du pays basque, de l'écosse, de la catalogne… si ces gens-là veulent une armée, qu'ils se fassent plaisir. je dis qu'il n'y a rien d'indispensable à ce que ce soit la "nation" qui la fournisse, et que la bretagne indépendante n'a pas forcément besoin de sa propre armée. tout scléroser autour de cette notion arbitraire qui ne représente pratiquement plus rien pour ses sujets (…) des siècles plus tard est à mon sens une lourde erreur, bien exprimée par ces mouvements indépendantistes de plus en plus nombreux