Reprise du message précédent :
 
Faut arrêter avec des "si" qui n'existe pas dans la vraie vie. Tu n'es pas le seul humain sur Terre, donc cette hypothèse est nulle et non avenue.
Considérer que les hommes sont libres est un choix politique, une construction politique de la société. A d'autres moments de l'histoire, la société trouvait "naturel" qu'il y ait des esclaves.
 
 
Naitre et démeurer libre et égaux en droit est un choix politique fait par la société. Cela n'a rigoureusement rien de naturel. La distinction "naturel" / "positif" est une vue de l'esprit idéologique. Tous les droits sont des constructions politiques, point barre.
Et dans notre République, on fixe les choix politiques dans un certain cadre, celui de la Vème République qui reconnait la DDHC.
 
Quand on nait, dans l'état de nature, on a rigoureusement rien. Pas de droit et éventuellement une mère qui acceptera de nous nourir. C'est ça le règne animal dans toute sa cruauté.
Du coup, la DDHC est très trés évoluée par rapport à l'état de nature, pas rapport aux droits naturels.

Entre l'homo erectus et nous il n'y a pas que le capitalisme. Et pourtant, nous en avons eu des progrès sociaux depuis ce temps là.
Faudrait être plus matérialiste et non idéaliste.  
 
 
C'est pourtant un débat essentiel. Où se trouve la liberté ? où se trouve la responsabilité individuelle dans son statut social ?
N'est-ce pas d'ailleurs l'un des plus grands débats philosophiques et surtout politiques de notre temps ?
 
Au fond, vous employez un terme, "liberté", sans vraiment en avoir une définition correcte.
 
 
Un enfant d'esclave naissait esclave. Il n'était jamais libre.

 
Et les animaux "sauvages" ne sont pas déterminés ?
 
On va pas se mentir, toute chose est déterminée par son environnement. Tout ce qui existe est déterminé, que les choses soient douées ou non de "conscience", qu'elles soient ou non animées de vie.
Spinoza expliquait ça avec une grande précision : chaque chose est affectée par d'autres choses qui l'affectent.  
La pierre qui roule est affectée par la gravité, et par sa vitesse à l'instant t. La pierre dans un mur est affectée par le mortier qui l'entoure ainsi que le poids des pierres qu'elle soutient, mais aussi par les intempéries, par la température, etc etc.  
 
De là, on peut dire que la liberté, dans l'absolu, ça n'existe pas. La liberté est un concept inventé, revenant à dire que l'on peut comprendre certains des affects qui nous déterminent et que l'on peut agir - à la marge - sur eux. Autrement dit, les personnes "marginalement" libres sont nécessairement conscientes des choses qui les affectent, et de la manière de changer/supprimer/créer des affects, et qu'elles ont la volonté de transformer leurs affects.
 
La grosse majorité des comportements humains - animaux - végétaux est donc déterminée, et quand on se croit libre, c'est qu'on ignore en réalité les affects qui nous déterminent. En écrivant ce message, je sais pertinemment que je suis en grande partie déterminé à l'écrire, et que si des structures différentes m'avaient influencé, je ne serais surement pas là entrain d'écrire ce message.

Discussion qui a peu de choses à voir avec la politique. Car la politique est exactement le contraire du fatalisme prôné par certains ici. Et c'est un mensonge que de confondre liberté et liberté absolue, un mensonge d'esclavagiste ou du moins de qq un vantant immobilisme et fatalisme.
 
Si j'étais méchant, je dirais que cette discussion stérile est une sorte de caprice d'occidental gavé, qui n'a aucune idée de ce qu'est l'absence de liberté. Pas la liberté de voler en faisant cui-cui. Les récits de ceux ayant souffert sous la botte sont nombreux je crois, et sans moi-même avoir vécu cela, j'ai discuté avec des gens qui ayant vécu sous la tyrannie savent très bien ce qu'est la liberté ou pas. La philosophie c'est bien, le réel c'est mieux !
 
 

 
Personne ne t'a jamais parlé de fatalisme, et désigner la philosophie spinoziste comme étant une philosophie "fataliste", c'est un contre-sens absolu. Maintenant, si tu trouves le déterminisme triste, c'est ton problème, pas le mien.
Si tu avais lu mes précédents messages, à croire que c'est beaucoup demander, tu saurais que je suis l'un de ceux qui est le plus favorable à changer radicalement de système...
 

Franchement, je trouve ce discours proprement exaspérant. Ne pas se poser de questions existentielles sous prétexte qu'on "peut s'estimer heureux" (de quoi, par rapport à quoi ou à qui, je sais pas bien...), c'est vraiment le degré zéro de la pensée.
 
Pour ta gouverne, la philosophie grecque a largement contribué à fonder notre civilisation. La philosophie cartésienne a largement contribué également à l'explosion des sciences, et donc de la révolution industrielle. La philosophie marxiste a fondé des modèles de société et a été l'origine de grandes luttes sociales. Les concepts philosophiques sont utilisés partout, et leur apport en sciences politiques, comme dans les autres sciences, est sans aucun doute incommensurable. Alors franchement, que ça ne t'intéresse pas, c'est ton problème et c'est le dernier de nos soucis.

 
ben par rapport à ceux qui vivent dans une dictature. Je préfère nettement la démocratie imparfaite française (mettez le terme que vous voulez si démocratie ne vous convient pas) à la grande majorité des pays du monde.
Pas besoin de sortir de l'Europe pour trouver pire.
Après ça ne signifie nullement qu'il faille s'en contenter.  

 
Je pense que c'est le cas de tout le monde, non ?
 

 
Voilà

Une émission consacrée à Podemos sur l'excellent Arrêt sur Images  
Selon un sondage récent, podemos est entrain de devenir la première force politique d'Espagne, devant la droite complexée et la droite conservatrice
 
http://www.arretsurimages.net/emis [...] bat-id7217
 
Dans cette émission, ils soulignent que  Iglesia, le leader du parti, a pris position contre le tirage au sort, et que la position des indignés sur l'organisation horizontale de la politique a été très largement balayée lorsqu'il a fallu définir les statuts du parti Podemos...
 
La bonne vieille hiérarchie a donc été décidée au sein de Podemos.
 
C'est pas gagné de faire un parti qui soutient réellement la démocratie. Comme quoi, faut vraiment rien attendre des partis politiques. Ni de Mélenchon...

http://www.mediapart.fr/journal/fr [...] ternatives
Réinventer la démocratie.
 
03:10 : Sandra Laugier (philosophe) : "On est arrivé au bout d'un certain système de la représentation [..] La démocratie n'est plus représentative des réelles forces, de la réelle composition, de la réelle volonté des citoyens, dans leur diversité. [..] Dans les incidents récents, on a cette violence d'état."
05:20 : Dominique Rousseau (professeur de droit constitutionnel) : "Démocratie représentative, c'est un contre-sens. [..] La représentation n'est pas la démocratie. [..] L'expression du peuple est contraire à la représentation car dans le régime représentatif, le peuple ne parle pas, ce sont ses représentants. Il y a donc un problème quant à la définition qu'on accepte tous comme allant de soi, démocratique représentative alors qu'elle ne va absolument pas de soi. [..] Je ne parle pas de démocratie représentative, je parle de système représentatif. [..] A un moment donné, le peuple désobéi parce que le peuple est capable de produire un intérêt général qui n'est peut-être pas celui des représentants mais qui est celui de l'expérience vécu. La démocratie n'est pas une abstraction mais une expérience vécue des gens.
21:00 : Dominique Rousseau : "Il y a la possibilité pour les citoyens de faire annuler une loi qui a été votée par les représentants [..] par la question prioritaire de constitutionnalité (QPC), un justiciable peut faire un recours contre une loi qui serait contraire à mon droit d'aller et venir ou mon droit à la santé et un justiciable peut faire annuler une loi entre deux moments électoraux."
22:10 : Dominique Rousseau : "On peut donner, par exemple, aux citoyens, le droit inscrit dans la Constitution [..] l'obligation de soumettre les propositions de lois à des assemblées de citoyens qui seraient réunis par département. Aujourd'hui, une proposition de loi est soumise à l'avis du Conseil d'Etat, du Conseil Economique et Social, du Conseil Constitutionnel, les seuls à qui l'on demande pas l'avis, c'est les citoyens. [..] Ce que je propose, c'est que les citoyens puissent intervenir dans la production de la norme, en obligeant le gouvernement à soumettre à des assemblées de citoyens l'examen des propositions de lois avant qu'elles soient examinées par l'assemblée.
23:20 : Dominique Rousseau : "On pourrait institutionnaliser l'obligation de réunir des conventions de citoyens tirés au sort avant qu'on légifère sur la GPA, la fin de vie..."
 
Citation de Jacques Rancière - La haine de la démocratie.
 
24:20 : Dominique Meda (sociologue) : "Est-ce que l'on ne peut pas imaginer un continueum qui irait de l'aménagement de notre démocratie représentative où l'on pourrait ajouter du tirage au sort, des contre-pouvoirs pour passer à autre chose"
 
24:55 : Sandra Laugier : "On est pas en démocratie parce qu'on a pas les moyens d'exercer cette démocratie mais ces moyens on les veut maintenant"

Je suis en train de lire Heredote. Du coup je viens poser mon drap'...

 
Ce que dit Dominique Rousseau est juste, on est dans un système où des gens censés représenter des citoyens ne les représentent plus, ils représentent leur parti et ses idées

 
 
La démocratie c'est justement de ne pas se contenter de ce qui existe déjà. Sans ingratitude. Mais le monde évolue, la société aussi, et il est toujours dangereux que le système politique n'évolue pas ou peu par peu du changement. Le souci est que l'Histoire a prouvé que si un système politique n'évolue pas il s'effondre sur lui-même. Parfois de manière sanglante.  
 
Alors (je ne te vise pas toi, c'est plus qq chose de général) , plutôt que de brandir une pseudo menace bolchevik/facho, plutôt que de brandir "c'est pas possible parce que....", et si nous n'attendions pas que l'Histoire nous rattrape ? Si on pouvait éviter le carnage...  

 
 
Tiens, qq un qui crache sur 1789. Je me disais aussi...  dommage pour toi, la Républiques que tu détestes a survécu aux rois, aux empires, à Pétain    Elle te survivra aussi !

c'est d'ailleurs étonnant qu'un libéral crache sur une démocratie bourgeoise.  

 
C'est tout à son honneur.

 
Sauf que tous ceux qui se définissent comme libéraux ne sont pas forcément libéraux. Dans les faits, ils s'avèrent que nombre de libéraux sont des néo-libéraux s’accommodant facilement d'une dictature ou d'un système représentatif.
 
Globalement d'accord avec le reste du message sinon.

 
L'organisation néolibérale de l'économie est belle et bien fixée par le droit et non par je ne sais quoi de "naturel". Les "conservateurs libéraux" verrouillent donc l'économie tout comme le "sociétal/politique", il n'ont de "liberté" que l'appellation.
 
C'est le droit qui encre dans le marbre la puissance de certains types de société et la faiblesse de certains autres types. SA, SARL, EURL, EI, SAS sont toutes définies par le droit français... Toutes ces décisions sont belles et bien politiques.
 
Avant de fermer une entreprise, la loi Hamont prévoyait l'obligation légale de réunir les salariés pour envisager la reprise de l'entreprise par les salariés eux mêmes. Cette loi, l'une des seules réellement progressistes du gouvernement Hairault, n'a pas mis longtemps avant d'être littéralement liquidée. La raison en est simple, on ne veut pas toucher à l'organisation capitaliste du travail. Le capital DOIT régner sur le travail. C'est en tout cas ce que prétend leur (dés)ordre établi, e.g l'autorité du capital sur le travail.
 
En réalité, la logique qui voudrait que le capital prenne les décisions et non les forces travail est purement et simplement absurde, et relève du pur et simple autoritarisme. Les salariés ont tout autant intérêt au bon fonctionnement de l'entreprise que le capital. Le capitalisme est donc liberticide et autoritaire. Cela, nous (progressistes) le savons déjà.
 
Penser la démocratie, ce n'est pas seulement penser la prise de décisions dans la sphère publique, c'est également penser la prise de décisions dans la sphère privée !  L'entreprise, tout comme l'état, mène une politique, qui dépend en grande partie de sa structure et de son organisation interne.

 
   
 
(Hamon et Ayrault)

la fatigue provoque quelques catastrophes orthographiques

Pour caricaturer, on ne vit pas en démocratie (enfin, pour moi personnellement c'est encore plus certain ).  
On vit dans un système ou l'on élit des maitres, maitres qui sont aux service de ceux qui les financent et non de ceux qui les élisent. Soit....
 
Mais une réelle démocratie (avec des loi votées par le peuple) aurait elle permis des avancées telles que l'abolition de la peine de mort, l'avortement, la contraception (et plus généralement toute ces loi "progressistes" prises à l'encontre de l'avis des peuple) ?  
 
Rien n'est moins sûr.

 
 
Non mais si tu prends les US comme exemple de démocratie, on va s'arrêter là
 
Et justement, dans la mesure ou la majorité des gens sont stupides/cons/influençables/ignorants/peureux/emplis de préjugés (rayer mentions inutiles), je vois pas bien en quoi une réelle démocratie (donc techniquement une dictature de la majorité) serait un progrès
 
Par contre, que les lois qui concernent strictement  l'organisation du politique et plus globalement la constitution, soient laissées au peuple,  la oui, ce serait une belle avancée.

 
Je te conseille d'écouter Jacques Testart à ce sujet.
 
Jacques Testart : Comment les citoyens peuvent s'emparer des choix de société ?
https://www.youtube.com/watch?v=wCAVBxcxnAI
 
Comment les citoyens peuvent-ils s'emparer des choix de société induits par les progrès scientifiques ?
 
00:00 : Jacques Testart commence par explique que cette question est détournée par les pouvoirs publics en organisant des séances d'approbation des techniques (aussi appelés débats publics). Il explique qu'il n'y a aucun engagement des pouvoirs publics à prendre en compte l'expression des citoyens. C'est donc plutôt un simulacre de débat public plus qu'un réel débat public. Il qualifie ces moments de leurres, d'abus.
 
02:00 Il affirme que vu que les citoyens payent la recherche scientifique et payent les pots cassés en cas d'accident, il serait logique que ce soit les citoyens qui décident. Il évoque une généralité comme quoi les scientifiques seraient démophobes et qu'on ne pourrait pas leur faire confiance car les citoyens n'ont pas d'éducation scientifiques et ne sont donc pas à même de choisir. Il explique que ceci a complétement changé : « Depuis que le parlement danois a inventé une procédure qu'il a appelé des conférences de citoyens et qui consiste à réunir des gens tout à fait ordinaire, à tel point qu'ils sont tirés au sort, pour éviter qu'ils aient un intérêt particulier à porter tel ou tel point de vue, ils sont tirés au sort, ils sont formés sur le thème pour lequel ils doivent prendre une décision et ils vont donc discuter entre eux et finalement émettre un avis avec quand même un certains poids pour que cet avis soit pris en compte. C'est jamais obligatoire car les élus sont élus donc c'est eux qui ont le dernier mot mais enfin, s'ils doivent se comporter de manière démocratique, dans une conférence de citoyens, ils examineraient le déroulement et qu'il n'y aurait pas de vice de forme, il y a aucune raison démocratique pour qu'ils refusent l'avis des citoyens ».
 
Il explique ensuite qu'à la Fondation Science Citoyenne, ils se sont intéressés sur comment faire intervenir les citoyens dans les décisions vis-à-vis des sciences et techniques et ils ont repris la procédure danoise. Il évoque le problème de formation des gens. Il évoque ensuite la composition du comité de pilotage qui doit comporter une grande diversité d'experts. Ce comité établi le programme de formation, sélectionne les formateurs, identifie les durées des formations. Les décisions sont prises par consensus. Il ajoute que les citoyens doivent être volontaires et non contraints. La formation est espacée dans le temps afin que les citoyens aient le temps de digérer tout cela. Les citoyens, après leur formation, vont ensuite demander la convocation d'experts que le comité de pilotage n'avait pas sélectionné.
 
Après cette formation et ces débats contradictoires, les citoyens rédigent un rapport, seuls, entre eux. Ils n'ont pas besoin qu'on leur tienne la main car ils sont à présent formés et informés.
 
A 8:40, Jacques Testart explique comment tous les sociologues qui observent ces expériences de conférences citoyennes sont stupéfaits de voir ces citoyens arrivent à devenir intelligents sur des sujets qu'ils ne maitrisaient pas à la base. Il indique que ce n'est pas seulement la formation qui provoque cela mais aussi le débat et la diversité.
 
A 9:30, Jacques Testart remarque que les gens ordinaires, dans ces situations là, ont presque tous un comportement altruistes. Il qualifie ce comportement d'humanitude. Ce concept de nourrit d'intelligence, d'humanité, d'altruisme, d'invention...
 
A 11:00, il trouve finalement que lorsque l'on constate cela, il y a un gâchis d'humanité partout car il trouve que les gens sont capables de beaucoup plus que de mettre un bulletin dans une urne pour élire un type contre un autre... Il pense que les conférences de citoyens sont peut-être notre seule chance de sortir du marasme actuel.
 
 

 
Impossible.  
 
Une population réellement éduquée (au sens d'avoir un réel esprit critique et une compréhension claire de la chose publique et qui soit non conditionnée) n'est plus gouvernable, personne n'osera jamais faire ça.
 
Enfin, en théorie c'est possible, on peut voir ça comme une utopie, mais pas mieux.

 
Non mais.....
 
Le simple fait que les américains soient ultra conditionnés, que le financement privé sans limite du politique soit autorisé, et que ce soit également un système représentatif  est contraire à la notion de "démocratie".  
 
Ca ressemble plus pour moi a un système aristocratique comme Venise à la belle époque
 
La France n'est pas plus un exemple, c'est vrai, et moi, de toutes façons, je ne suis pas démocrate

 
Non.
 
Sans en faire un système parfait, je préfère la monarchie parlementaire par exemple.
 
Histoire d'avoir une entité qui raisonne vraiment a long terme et qui fasse opposition au politique pour de vrai. Le problème étant de choisir le roi

C'est parce que tu n'as pas compris pourquoi les gens "sont cons/stupides/influençables" (ajouter le propos méprisant manquant)
 
Les gens évoluent dans des structures qui les façonnent à l'image des structures dans lesquelles ils évoluent.
 
Rien que la télévision est une véritable machine à créer des cons. Et ce n'est pas qu'un préjugé ou une phrase en l'air, des études neurologiques et statistiques très sérieuses ont été faites sur le sujet. (une excellente conférence sur le sujet : https://www.youtube.com/watch?v=NvMNf0Po1wY)
 
Mais bien d'autres institutions en appellent à la stupidité et à la méchanceté des gens au lieu d'en appeler à l'altruisme, la créativité et la réflexion. Et ce qui doit arriver arrive.
 
On sait avec les diverses expériences menées sur le tirage au sort que quand on en appelle à l'altruisme, à la créativité et à la vertu des gens (G1000 entre autres), ils arrêtent de se comporter comme des cons et travaillent très efficacement.  
 
David Van Reybrouck, un des organisateurs du G1000 est très clair à ce sujet : " Quand on prend les gens pour du bétail de vote, il ne faut pas s'étonner qu'ils se comportent eux mêmes comme du bétail de vote".

Oui, un jour tu espères qu'il sera libéral et qu'il aura la même analyse que toi "c'est leur choix tant pis pour eux".
 
Sauf qu'en réalité c'est "un poil" plus complexe que ça.