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Qualifieriez-vous la France de régime démocratique ?




Attention si vous cliquez sur "voir les résultats" vous ne pourrez plus voter

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Auteur Sujet :

La démocratie

n°39508460
Merome
Chef des blorks
Posté le 17-09-2014 à 16:08:15  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
 
 
C'est limite du troll cette arrivée sur le topic.
 
Démocratie = pouvoir du peuple, littéralement.
Si l'on étend un tout petit peu, ça devient : (tout) le peuple vote (toutes) les lois auxquelles il consent.
Ce sont des représentants qui votent le lois, pas le peuple, donc nous ne sommes pas en démocratie.
Qui plus est, ces représentants ne sont pas "représentatifs", à de multiples égards et se ressemblent tous, depuis 200 ans. Nous sommes donc dans une forme d'aristocratie.
 
Mais les termes importent peu : si tu es conscient que le système dysfonctionne, cherche la cause du problème, tu verras que l'élection est en grande partie responsable. Tip : élection=choisir le meilleur / aristos=meilleur => élection=aristocratie.


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
mood
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Posté le 17-09-2014 à 16:08:15  profilanswer
 

n°39509169
helicon2
Posté le 17-09-2014 à 16:56:51  profilanswer
 


 
 
 
Le vote est bien entendu un outil hautement démocratique. Cependant, voter et élire sont deux choses différentes. Lorsque l'on vote dans une assemblée de quartier pour savoir si l'on doit planter des arbres ou non, chaque citoyen exprime réellement son avis. En revanche, quand on élit, on vote pour ne plus jamais voter, pour ne plus jamais exprimer son pouvoir politique, pour ne plus jamais s'exprimer jusqu'à la prochaine élection. C'est complétement différent !
 
Or, "gouvernement représentatif" et "démocratie" ne sont pas des synonymes. Je t'ai même cité l'Abbé Siéyes qui vantaient les mérites de la représentativité et qui s'opposait vigoureusement à la démocratie durant la révolution français. On aurait aussi pu citer Madison ou John Adams qui étaient aussi des promoteurs de la représentation et qui s'opposaient à la démocratie.
 
Comme je te l'ai déjà dit, tu devrais te renseigner, nottament en écoutant à minima le chercheur en sciences-politique de l'UQAM, Francis Dupuis-Déri. Je t'ai fourni des liens dans les messages précédents.
 
Par ailleurs, tu indiques que le peuple voterait pour l'avis le plus vu à la TV. En réalité, les études sociologiques montrent qu'il y a un grand décalage entre ce qui est voté (et ce qui est promu par les médias dominants) et ce que le peuple souhaite réellement. Les gens ne sont pas aussi bêtes que tu peux le penser. Encore une fois, si tu évolues dans un environnement de cons et que tu penses donc que tout le monde est cons, sache que c'est faux. Ne généralise pas ton cas à tout le monde. Et si tu n'évolues pas dans un environnement de cons, je pense que tu es suffisament intelligent pour ne pas croire que les gens que tu ne connais pas sont cons, non ?
 

Citation :

Les politiques économiques qui ont comblé une minorité n’ont pour autant presque jamais transgressé les formes démocratiques — le gouvernement de la majorité. A priori, il y a là un paradoxe. L’un des plus célèbres juges de l’histoire de la Cour suprême américaine, Louis Brandeis, énonçait en effet que « nous devons choisir. Nous pouvons avoir une démocratie, ou avoir une concentration des richesses entre les mains de quelques-uns, mais nous ne pouvons pas avoir les deux ». La vraie démocratie ne se résume pas pour autant au respect des formes (scrutin pluraliste, isoloir, urne). Elle implique davantage que la participation résignée à un scrutin qui ne changera rien : une intensité, une éducation populaire, une culture politique, le droit de réclamer des comptes, de révoquer les élus qui trahissent leur mandat. Ce n’est pas par hasard qu’en 1975, dans une période d’ébullition politique, d’optimisme collectif, de solidarités internationales, d’utopies sociales, l’intellectuel conservateur Samuel Huntington avouait son inquiétude. Il estimait dans un rapport fameux publié par la Commission trilatérale que « l’opération efficace d’un système démocratique requiert en général un niveau d’apathie et de non-participation de la part de certains individus et groupes (14) ».


http://www.monde-diplomatique.fr/2013/05/HALIMI/49056
 
Enfin, concernant la réélection d'élus condamnés, la solution est simple. 63 % des français qui se déclarent favorables à l’inéligibilité à vie des élus condamnés dans l’exercice de leurs fonctions (Ifop, Anticor). Malheureusement, vu que nous ne sommes pas en démocratie, même si la majorité du peuple souhaite que les élus condamnés par la justice ne puisse plus se représenter, les élus font ce qu'ils veulent et n'instaureront donc certainement jamais cette loi.


Message édité par helicon2 le 17-09-2014 à 16:57:51

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39509701
Fantryt
Posté le 17-09-2014 à 17:37:22  profilanswer
 


 
La pratique de la démocratie incite les gens à réfléchir par eux-mêmes, puisqu'ils ont le sentiment d'être impliqués dans les prises de décision. Ils feront donc certainement moins confiance à ce qu'il se dit à la télé. Aujourd'hui, ils peuvent s'y fier : leur implication en politique est quasi nulle, vu qu'on est consultés tous les cinq ans pour déléguer nos pouvoirs, et qu'en pratique y a pas grand chose qui change d'un président à l'autre...
 
 
 
Ta confusion va plus loin que démocratie/vote, tu amalgames démocratie/élection. Or, comme le dit très justement helicon2, l'élection n'est qu'une forme de vote. Et ce doit être la moins démocratique d'entre toutes, vu que c'est un vote de renoncement : "je délègue tous mes pouvoirs politiques à X". L'élection se porte qui plus est sur des personnes. Le vote, c'est plus large que ça : on peut voter pour des projets, sur des questions précises.
 
Comme par ailleurs tu as l'air sceptique quant au fonctionnement concret d'une démocratie, je t'invite à regarder la Suisse : un pays où le référendum sur des questions précises est très très fréquent.

n°39510121
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 17-09-2014 à 18:14:34  profilanswer
 


Non, ça c'est juste une forme de démocratie parmi d'autres, et ce n'est pas forcément celle défendue majoritairement ici.
 
Après, on constate aussi que l'élection se révèle quasi-systématiquement en faveur de celui qui a été le plus vu à la TV, c'est à dire celui qui a le meilleur soutient des plus riches.
 
Oui mais sauf que:
- Nombreux sont ceux qui se rendent compte que l'élection n'a plus de sens, vu qu'elle ne sert qu'à confirmer le pouvoir des deux partis principaux, dont la politique ne diffère qu'à la marge sur quelques questions sociétales (et non pas sociales) ... et que les promesses des candidats n'engagent que ceux qui les croient. Du coup, nombreux s'abstiennent ou votent blanc (ce qui revient au même in fine) ... ou votent encore par acquis de conscience pour un des micro-partis qui proposent autre chose mais n'ont quasiment aucune chance d'émerger un jour. Bref, ceux qui votent encore sont ceux qui ne se sont rendu compte de rien et se laissent influencer par les grands media. En quoi serait-ce différent si l'on était en démocratie participative? Déjà les gens se rendraient compte que leur avis a un réel impact (un peu comme le referendum sur le TCE ... ah non  [:transparency] ), et seraient du coup un peu plus motivés pour creuser la question plutôt que de se laisser dicter leur conduite par les media.
 
- Ensuite, cette critique ne vaut que pour la démocratie participative, celle où effectivement tout le monde vote toutes les lois. Ce n'est pas celle qui a ma préférence, même si elle me semble déjà préférable à ce que l'on a actuellement. Si l'on part sur l'idée d'une démocratie de type athénien, l'on ajoute tout un ensemble de mesures (cf. premier post) pour s'assurer que justement, les gens qui font les lois le feront dans l'esprit de maximiser le bien commun, en s'étant fait l'idée la mieux informée et la plus impartiale possible du sujet traité.
 
En conclusion ... vraiment, jette un oeil aux liens qui te sont proposés, ça t'évitera d'être pris pour un troll ;) .

n°39511920
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 17-09-2014 à 20:54:47  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Ce petit communiqué nous montre qu'Union Européenne et Démocratie ne riment malheureusement pas...
 
http://www.lepartidegauche.fr/actu [...] afta-29747
La Commission européenne rejette l’initiative citoyenne sur le GMT/TAFTA


Plus d'info sur le sujet:
http://ttip2014.eu/blog-detail/blo [...] ected.html
Et la raison du rejet:
http://ec.europa.eu/citizens-initi [...] tails/2041
 
M'en fous, y'a une journée d'action le 11 octobre http://www.stop-ttip-ceta-tisa.eu/fr/ !
 [:chtivain:1]
 
Y'a rien en France ...
 [:chtivain:2]

n°39515417
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 18-09-2014 à 09:26:25  profilanswer
 

Il y a tant que ça d'élus condamnés? :ouch:

n°39515617
helicon2
Posté le 18-09-2014 à 09:45:21  profilanswer
 


 
C'est justement là qu'il faut que tu t’interroges sur la notion de choix ;)


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39516813
Merome
Chef des blorks
Posté le 18-09-2014 à 11:13:56  profilanswer
 


 
Remonte encore plus loin dans l'origine du problème. La cause des causes.
 
Si je suis de droite et que j'habite à Bordeaux, je dois voter pour qui ? L'UMP me propose Juppé. Je dois voter pour le candidat PS (possiblement aussi condamné) juste pour éviter Juppé, et donc, contre mes idées ?
 
L'élection, telle que pratiquée aujourd'hui permet de choisir... entre des candidats qu'on n'a pas choisis.
Tu penses qu'une élection libre, sans candidats, donnerait les mêmes résultats ?


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Ceci n'est pas une démocratie
n°39519534
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 18-09-2014 à 14:58:40  profilanswer
 

Le premier lien, on dirait de l'Attali, en moins suffisant. Homme de paille et argument d'autorité, beaucoup de bons gros sophismes ... et je ne sais même pas si c'est volontaire.
 
Le second lien est très bien, et plutôt didactique.
 

n°39520974
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 18-09-2014 à 16:43:03  profilanswer
 

De Gaulle nous parle de l'invention de la "souveraineté européenne"
 
https://www.youtube.com/watch?v=jO4Dmj4lGqU


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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
mood
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Posté le 18-09-2014 à 16:43:03  profilanswer
 

n°39523363
helicon2
Posté le 18-09-2014 à 20:03:28  profilanswer
 

Innombrables expériences démocratiques
http://www.kaizen-magazine.com/inn [...] t-rediker/
 

Citation :

La prise de décision consensuelle est typique des sociétés au sein desquelles on ne voit aucun moyen de contraindre une minorité à accepter une décision majoritaire, soit parce qu’il n’existe pas d’État disposant du monopole de la coercition, soit parce qu’il ne manifeste aucun intérêt ni aucune propension à intervenir dans les prises de décisions locales. S’il n’y a aucun moyen de forcer ceux qui considèrent une décision majoritaire comme désastreuse à s’y plier, alors la dernière chose à faire, c’est d’organiser un vote. Ce serait organiser une sorte de compétition publique à l’issue de laquelle certains seraient considérés comme des perdants. Voter serait le meilleur moyen de provoquer ces formes d’humiliation, de ressentiment et de haine qui conduisent au bout du compte à la disparition des communautés.

Citation :

la mise en valeur de l’extraordinaire expérience de l’AZLN dans la forêt du Lacandon (« Les zapatistes ont développé un système très élaboré d’assemblées communautaires opérant par voie de consensus, complétées par des comités de femmes et de jeunes ─ afin de contrebalancer la domination traditionnelle des adultes mâles ─ et des conseils formés de délégués révocables. »),

Citation :

Pourtant, au Moyen Âge et pendant la Renaissance européenne, des milliers de villages disposaient d’une assemblée d’habitants où se prenaient en commun les décisions au sujet de la collectivité. Les « communautés d’habitants », qui disposaient même d’un statut juridique, ont fonctionné sur le mode de l’autogestion pendant des siècles. [..] En plus des assemblées de la communauté, des assemblées fédérales réunissaient plusieurs communautés d’une même vallée, par exemple, pour traiter des affaires communes.

Citation :

Les communautés d’habitants et les guildes de métiers perdent peu à peu de leur autonomie politique non pas en raison d’un dysfonctionnement de leurs pratiques démocratiques, qui se poursuivent d’ailleurs dans certains cas jusqu’au XVIIIe siècle, mais plutôt en raison de la montée en puissance de l’État, de plus en plus autoritaire et centralisateur.

Citation :

les pirates étaient des résistants à la cruauté marchande et ils ont organisé des communautés incroyablement démocratiques, au sens strict [..]  « Le capitaine semble n’avoir aucune méthode de commandement, mais quand il s’agit de partir en chasse ou d’engager un combat, alors il a le pouvoir absolu. » [Comme les chefs amérindiens qui n’ont de pouvoir qu’en temps de guerre.]. [..] Il institue un système élaboré de niveaux hiérarchiques de revenus, qui réduit drastiquement les disparités entre le haut et le bas de l’échelle.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39523548
Fantryt
Posté le 18-09-2014 à 20:31:03  profilanswer
 

La démocratie pirate était alors davantage une forme de sociocratie, en tout cas ça rentre dans la définition : les décisions politiques sont prises ensemble et on nomme un chef, et ce chef aura l'autorité sur les opérations. :jap:

n°39532792
Profil sup​primé
Posté le 19-09-2014 à 18:57:40  answer
 

Merome a écrit :

Tip : élection=choisir le meilleur / aristos=meilleur => élection=aristocratie.

[:implosion du tibia] Je la garde :jap:  

n°39532801
Profil sup​primé
Posté le 19-09-2014 à 18:59:10  answer
 

Merome a écrit :

L'élection, telle que pratiquée aujourd'hui permet de choisir... entre des candidats qu'on n'a pas choisis.

[:implosion du tibia] Je la garde :D  

n°39533314
Talisker_4​4
Posté le 19-09-2014 à 20:11:56  profilanswer
 

Je pense qu'il faut quand meme mettre un mot sur ce topic au sujet du referendum d'independance en Ecosse :
 
- deux ans de campagne, un peu de tension sur la fin, mais aucun incident alors que les enjeux sont grands et le sujet tres émotif
- des debats de bonne tenue, notamment assez pointus sur l'économie, qui ont plutot évité de tomber dans le folklorisme identitaire
- 97 % de la population inscrite sur les listes électorales
- Plus de 80% de participation, un record historique pour le pays
- Les deux camps qui restent dignes apres l'annonce des resultats
 
Une bien belle lecon de démocratie  :jap:

n°39537538
helicon2
Posté le 20-09-2014 à 05:01:58  profilanswer
 

Voici un article critique sur la méthode employée par Jean-Luc Mélenchon concernant le m6r. Il n'est pas d'une grande qualité mais il souligne un point à mon avis essentiel.
 
Un mouvement qui se veut large et rassembleur n'aurait pas dû être initié par un seul homme (ou presque) mais par des dizaines ou des centaines de mouvements politiques, d'associations, de collectifs, d'intellectuels et de citoyens comme les Etats Généraux du Pouvoir Citoyen (http://eg-pouvoir-citoyen.org/qui-sommes-nous/) ont pu essayer de le faire.
 
Approche critique de l'initiative de JL Mélenchon pour une 6ème république.
http://blogs.mediapart.fr/blog/pas [...] republique

Citation :

Le PG a présenté sa nouvelle orientation que l’on peut résumer en quatre éléments : le clivage gauche/droite est dépassé ; les partis politiques sont discrédités ; il faut mettre le peuple en mouvement ; face à la crise politique, il faut créer un mouvement pour la VIe République qui doit fédérer le peuple et permettre ainsi de gagner l’élection présidentielle.

Citation :

Comment croire que la création ex nihilo d’un mouvement politique pour la VIe République permettrait, comme par miracle, de remettre le peuple en mouvement ? Le PG a raison d’insister sur la crise démocratique, qui constitue aujourd’hui une question majeure, dénoncée par diverses forces politiques au-delà du FdG. Mais pour que la VIe République devienne crédible il faut construire des rapports de force et donc des alliances larges.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39539133
helicon2
Posté le 20-09-2014 à 13:32:05  profilanswer
 

Dominique Rousseau - Le décalage de nos institutions
https://www.youtube.com/watch?v=CEMNChjS3h4
13 février 2012 - Les Matins de France Culture
 
Dominique Rousseau est un professeur de droit constitutionnel à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne.
 
39:30 : La journaliste revient sur les événements et les manifestations en Grèce.
42:10 : Dominique Rousseau : "La colère du peuple, c'est le silence de la loi". A partir du moment où le parlement ne légifère pas en tenant compte des aspirations du peuple, il se met en colère. Le peuple est patient, le peuple attend, le peuple espère que ses gouvernants vont enfin prendre les bonnes décisions. [..] Quand un peuple se met en colère, il y a la preuve que les institutions ne peuvent plus jouer leur rôle de lien, que les canaux sont bouchés donc la contestation passe dans la rue, par Internet et par les réseaux sociaux.
43:40 : En tant que constitutionnaliste, il reste convaincu que les institutions font ce qu'il fait que nous sommes en démocratie (ou non).
44:45 : Aujourd'hui, nos institutions sont bouchés. Par exemple, avec le TCE, le pouvoir perd le référendum mais le gouvernement reste en place. En 1986, Mitterrand perd les élections législatives, il reste tout de même.
45:20 : Le chef de l’État, Jacques Chirac, n'a tenu aucune conséquence du vote du peuple.
46:00 : Le peuple passe par d'autres voix mais ces autres voix sont potentiellement dangereuses parce que cela peut mener partout, et lorsque l'on regarde l'histoire, cela peut mener au fascisme.
46:40 : Nos institutions sont aujourd'hui décalées, déphasées, par rapport à ce que le peuple attend d'une démocratie citoyenne.


Message édité par helicon2 le 20-09-2014 à 13:32:24

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39542206
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 20-09-2014 à 20:51:26  profilanswer
 

http://www.hors-serie.net/Aux-Sour [...] resse-id21
Cet entretient vidéo n'est accessible qu'aux adhérents de Hors Séries, site web appartenant à Arrêt sur images.
 
Ceci dit, le philosophe Jacques Bouveresse, spécialiste de Karl Kraus, développe une critique particulièrement pertinente de la presse dans le cadre démocratique
 
Les points essentiels :  
 

  • La presse n'est pas intrinsèquement liée à la démocratie, et des pouvoirs dictatoriaux s'en sont toujours accommodés
  • Critiquer la presse, ce n'est absolument pas remettre en cause sa liberté. La critique de la presse est indispensable au bon fonctionnement de la démocratie.
  • Pourtant, la presse, contrairement aux autres pouvoirs, refuse toute critique, et qualifie celle-ci de fascisme, antisémitisme...
  • La presse n'est en aucun cas un Contre Pouvoir comme elle pense l'être, elle est un Pouvoir. Ainsi la presse peut-elle commettre des ABUS de pouvoir, tout comme les autres pouvoirs.
  • La presse critique constamment les autres institutions, y compris l'Université, mais n'accepte en retour aucune critique des autres institutions
  • Selon Bouveresse, les peuples vivant dans les pays anciennement totalitaires ne sont pas moins manipulables que les autres.
  • La presse se pense immunisée contre la manipulation, et pense qu'elle est par essence au service de la démocratie. Or, la presse n'est absolument pas à l'abris d'une manipulation (contre son gré)...
  • Il semble que la presse ne tire aucune leçon de ses erreurs. Ici, Bouveresse fait le parallèle avec le pouvoir politique actuel...
  • En temps que pouvoir, la presse peut adresser des représailles envers ses détracteurs.


Toutes ces choses me paraissent triviales, mais il est utile de les rappeler...


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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39543636
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 20-09-2014 à 23:35:25  profilanswer
 

L'article de Wikipedia sur l'histoire de la démocratie est très mal construit et au contenu rachitique, pourtant il gagnerait vraiment a être amélioré :
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histo [...] A9mocratie
 
N'oubliez pas que la règle qui prime sur Wikipedia est le principe de neutralité, donc l'erreur à ne pas commettre est d'adopter un point de vue. Il faut plutôt essayer d'être exhaustif en détaillant différents points de vue, et en citant ses sources.


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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39544319
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 21-09-2014 à 03:26:37  profilanswer
 

Il me semble que l'article général sur la démocratie est lui assez étoffé.

n°39545454
helicon2
Posté le 21-09-2014 à 12:18:32  profilanswer
 

Stratégie pour instaurer une VI République :
 
Principaux axes
- Union de toutes les forces politiques et sociales (associations, syndicats, ONG, médias et réseaux alternatifs, ZAD, partis politiques, collectifs en lutte, etc.)  souhaitant un changement de constitution ;
- Candidature unique à l'élection présidentielle de 2017 portant le projet de changement de constitution ;
- Abandon d'un programme de gouvernement afin de ne pas créer de la désunion inutile, polluant le projet de changement de constitution et affirmant que le candidat de la VI République n'a pas l'intention de gouverner le pays mais d'impulser le processus constituant ;
- Organisation d'assises avec toutes les composantes de la société afin de réfléchir à un processus constituant le plus démocratique possible, compréhensible par tous et offrant la possibilité à tous de participer à cette réécriture ;
- Organisation d'un référendum (choix unique) ou d'un préférendum (choix multiples) suite à la victoire de 2017 validant le processus constituant par le peuple souverain ;
- Mise en place de l'organisation du changement de constitution ;
- Organisation d'un référendum pour valider la nouvelle constitution.
 
Articles
2014-08-27 : Vers la VIème République - Proposition stratégique pour une impulsion démocratique radicale, lien forum, Antoine Trouillard, Médiapart


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39546518
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 21-09-2014 à 14:30:48  profilanswer
 

On ne s'interroge pas assez sur les modes d'action politique...
 
Le désir d'écrire une nouvelle constitution doit-il être incarné par une seule personne qui serait candidate à la présidence, ou au contraire cette proposition ne se réalisera  t-elle qu'au prix d'un large soulèvement, et donc du renversement du pouvoir et de la présente constitution ?
 
On a vu ce que donnait l'incarnation d'un projet politique lors de la dernière présidentielle : une trahison sans précédent...
 
Je commence à croire que l'issue de la crise politique ne se fera pas par les urnes...


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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39547134
helicon2
Posté le 21-09-2014 à 15:24:15  profilanswer
 

toxik4 a écrit :

On ne s'interroge pas assez sur les modes d'action politique...
 
Le désir d'écrire une nouvelle constitution doit-il être incarné par une seule personne qui serait candidate à la présidence, ou au contraire cette proposition ne se réalisera  t-elle qu'au prix d'un large soulèvement, et donc du renversement du pouvoir et de la présente constitution ?
 
On a vu ce que donnait l'incarnation d'un projet politique lors de la dernière présidentielle : une trahison sans précédent...
 
Je commence à croire que l'issue de la crise politique ne se fera pas par les urnes...


 
C'est toujours la grand débat : réformisme (urnes) ou révolution (rue) ?


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39547930
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 21-09-2014 à 17:00:12  profilanswer
 

Il est rare qu'on fasse des révolutions le ventre plein.


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°39548137
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 21-09-2014 à 17:31:25  profilanswer
 

A kiev, les ukrainiens viennent pourtant d'en faire une le ventre plein...
 
La révolution ne doit pas être idéalisée, elle peut mener au meilleur comme au pire.
 
la guerre civile espagnole était belle et bien une révolution d'extrême droite. Donc la révolution n'est pas intrinsèquement de gauche, ou même progressiste.
 
Ce qui est sûr, c'est que les révolutions sont quasi systématiquement des échecs.
 
Mais je pense que si les révolutions sont des échecs, c'est précisément parce que celles qui échouent n'ont pas été préparées ni pensées, et que ce sont des mouvements spontanés. Il faut penser la révolution ne serait-ce que pour éviter anticiper les tentatives de contre-révolution, comme ce qui s'est passé à Kiev ou en Tunisie...
 

Citation :

Mais il ne fait pour moi aucun doute que la politique du FN, fondée sur de vieilles idées, mènera la France droit dans le mur. Par exemple le retour non préparé au franc, puis sa dévaluation, ferait bondir les prix des produits importés, et comme nous en importons beaucoup, le coût de la vie augmenterait aussi sans que nous soyons plus riches qu'avant. Sans compter que la France se fera des ennemis chez tous ses créanciers vu que le FN prévoit de rembourser la dette, mais en franc (ah les malins !). De quoi plonger le pays dans une crise si terrible, d'un choc si brutal, qu'il en faudra un au moins équivalent de la part du peuple lésé pour redresser la situation.


Permet moi de te dire à quel point mon point de vue diverge sur ce sujet... L'euro était une absurdité, précisément parce qu'il ne prenait pas en compte les écarts de compétitivité entre les membres de la zone euro. Le pari de l'euro était une convergence économique entre les pays membres, pas de bol, l'exact contraire s'est produit.  
 
Et la raison à cela est simple : le meilleur moyen d'ajuster les écarts de compétitivité, dans un système de change flottant, c'est précisément par l'ajustement monétaire, et donc par la dévaluation. L'autre moyen d'ajuster les écarts de compétitivité, c'est le protectionnisme raisonné, c'est à dire au cas par cas : marché par marché, pays par pays. Ces deux moyens ont été confisqués par l'euro et par l'union douanière. La seule possibilité restante, qui est de loin la pire, c'est d'agir sur les coûts de production, et donc d'attaquer la demande (baisse des salaires et destruction du service public) en écrasant l'économie au bénéfice du commerce extérieur.
 
Le deuxième point expliquant son échec, et qui est à mon sens PIRE que le premier, c'est que le traité de MAASTRICHT a confisqué la souveraineté monétaire à la souveraineté populaire. C'est un déni pur et simple de démocratie, puisqu'il est impossible désormais de discuter  de ce sujet, qui a été figé dans un traité.
 
La solution immédiatement applicable, celle qui parait la plus raisonnable compte tenu du contexte politique européen, c'est bel et bien la sortie de l'Euro. Et là, si sortie de l'euro il y a, elle se fera FORCEMENT par un remboursement de la dette en Francs. Le contraire serait dramatique, puisqu'il consisterait en une explosion de la dette publique. La dette est libellée en euros ? Dévalue le Franc par rapport à l'euro, et ta dette explose.
 
Calcul simple : pour une dette de 1000 milliards. A la sortie de l'euro, 1F = 1€, la dette libellée en euros est de 1000 milliards d'euros soit 1000 milliards de francs. Tu dévalues de 20% (1F = 0.8€, ), la dette est de 1000 milliards d'euros soit 1250 milliards de Francs. Si la dette avait été libellée en Francs, elle serait restée de 1000 milliards de Francs, soit 800 milliards d'euros...
 
Evidemment, cette mesure ne plaira pas aux investisseurs étrangers, pour qui une dévaluation serait catastrophique. Mais on est pas là pour leur faire plaisir.
 
Frédéric Lordon sur la sortie de l'Euro : http://www.dailymotion.com/video/x [...] -euro_news


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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39548196
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 21-09-2014 à 17:39:59  profilanswer
 

toxik4 a écrit :

A kiev, les ukrainiens viennent pourtant d'en faire une le ventre plein...
 
La révolution ne doit pas être idéalisée, elle peut mener au meilleur comme au pire.
 
la guerre civile espagnole était belle et bien une révolution d'extrême droite. Donc la révolution n'est pas intrinsèquement de gauche, ou même progressiste.
 
Ce qui est sûr, c'est que les révolutions sont quasi systématiquement des échecs.
 


 
L'Ukraine était un pays "jeune" soumis à des forces centrifuges communautaires, un peu comme la feu Yougoslavie.
L'Espagne de 1936, c'était pas une révolution, c'était un coup d'état militaire commis par des généraux qui ne voulaient pas d'un gouvernement de Front Populaire.
Si on prend les révolutions arabes, ce sont des populations qui vivaient sous des régimes autoritaires.
 
Des exemples très éloignés de la réalité actuelle française. Déjà il est difficile de bouger les travailleurs pour aller manifester alors pour faire une révolution ...surtout qu'aucun parti français ne réclame une révolution, à part une "révolution dans les urnes", ce qui est mal barré ...Or, sans parti politique révolutionnaire, la révolution se résume à une révolte, violence déchaînée destructrice qui n'aboutit à rien. La situation en France n'est tout simplement pas révolutionnaire, nos problèmes sont des problèmes de riches, comme me disait un ami bulgare.


Message édité par Tietie006 le 21-09-2014 à 18:11:35

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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°39548617
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 21-09-2014 à 18:44:05  profilanswer
 


 
Quand tu dévalues une monnaie par rapport à une autre, ça signifie qu'elle PERD de la valeur par rapport à l'autre monnaie. Donc c'est bien ça : tu dévalues de 20% du coup le franc vaut moins que l'euro, d'où 1F=0.8€..
 
 
NON on est pas là pour les rembourser. Tout investissement est lié à un risque, et le risque lié aux obligations, c'est PRECISEMENT le risque de défaut et le risque de dévaluation (qui est exactement la même chose, in fine). Nous ne devons absolument RIEN aux investisseurs. De même, quand une entreprise fait faillite, l'investisseur et le créancier n'ont que leurs yeux pour pleurer. Quand un agent est déclaré insolvable, l'état n'a que ses yeux pour pleurer. Donc on va tondre les investisseurs, point. De toutes façons, inutile de rêver qu'on puisse un jour rembourser cette masse colossale de dette publique ; on fera défaut, on dévaluera que ça leur plaise ou non. Et si l'investisseur étranger n'a pas compris qu'il y avait des taux de change flottants dans le système monétaire international, je suis tout à fait prêt à lui fournir un paquet de kleenex.
 
Quand les banques se sont cassées la gueule, c'est l'état qui a pris les pertes et qui a fait exploser sa dette publique. Chacun son tour.  
 
Être de gauche, c'est faire passer l'intérêt du grand nombre devant les intérêts du petit nombre.

Message cité 1 fois
Message édité par toxik4 le 21-09-2014 à 18:46:40

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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39548906
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 21-09-2014 à 19:15:33  profilanswer
 

Le seul avantage d'un défaut sur les intérêts ou carrément d'un défaut sur toute la dette, comme l'Argentine, ça sera le nécessaire équilibre budgétaire, donc une super-austérité et la fin d'une certaine gabegie.


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°39551983
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 21-09-2014 à 22:45:45  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Le seul avantage d'un défaut sur les intérêts ou carrément d'un défaut sur toute la dette, comme l'Argentine, ça sera le nécessaire équilibre budgétaire, donc une super-austérité et la fin d'une certaine gabegie.


C'est bien pour ça qu'il faut le contrôle sur le système bancaire et sur le système monétaire, pour éviter cette austérité...

 

Vous partez du principe qu'une austérité est saine pour l'économie, je pars du principe que l'économie a vocation de servir le corps social, et que l'austérité est malsaine pour le corps social dans un contexte de chômage structurel généralisé...

 

J'execre littéralement le discours culpabilisateur sur les politiques "responsables" alors qu'on sait pertinament qui sont les irresponsables, et à quel point ils ont vu leur revenu exploser après la crise... Les banques ont l'entière responsabilité de la situation actuelle, or tout se passe comme avant pour elles. Ni contrôle, ni compensation, alors que les états sont surendettés par leur faute...

 


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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39552513
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 21-09-2014 à 23:17:32  profilanswer
 

 

Je suis dans une optique de nationalisation de l'ensemble du système bancaire après faillite intégrale de celle-ci. Les investisseurs préfèrent jouer sur les marchés en spéculant et en achetant des produits dérivés - c'est plus risqué et beaucoup plus rentable - plutôt que de financer sérieusement l'économie, tant pis pour eux. Nous avons donc pas besoin d'eux. Ce qu'il faut, c'est un pôle public d'investissement, la finance étant un bien public absolument nécessaire, ne pouvant être laissé dans les mains de personnes irresponsables. Tout comme le nucléaire...

 

Sortir du système, ce n'est pas faire des semi-concessions, c'est envisager un système fiable et cohérent.
 
Ça serait injuste si l'on était en démocratie, si la souveraineté populaire avait conduit à cet endettement. Or nous ne sommes pas en démocratie, et les citoyens n'ont jamais décidé d'un tel endettement, contrairement aux gouvernements. De même, la souveraineté populaire n'a eu aucune emprise sur la faillite bancaire. Il est normal que les responsables de la crise en paient les pots cassés.

 

Les banques possèdent une part considérable de la dette publique... l'épargnant français en possède une part lui aussi. Mais faire payer aux classes populaires le prix de cette dette publique alors qu'elles possèdent très peu d'épargne et qu'elles ont été victimesnm des politiques libérales successives, c'est totalement injuste.

 

Je le répète, il m'apparait inconcevable de privilégier les "investisseurs" à l'intérêt général. "Investisseur" étant un terme très abusif pour qualifier l'activité financière.

 

//Fin du HS, ceux qui veulent en discuter peuvent me MP.

Message cité 1 fois
Message édité par toxik4 le 21-09-2014 à 23:53:14

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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39553347
helicon2
Posté le 22-09-2014 à 01:45:57  profilanswer
 
n°39695618
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 06-10-2014 à 10:36:39  profilanswer
 

Calcoran a écrit :


Plus d'info sur le sujet:
http://ttip2014.eu/blog-detail/blo [...] ected.html
Et la raison du rejet:
http://ec.europa.eu/citizens-initi [...] tails/2041
 
M'en fous, y'a une journée d'action le 11 octobre http://www.stop-ttip-ceta-tisa.eu/fr/ !
 [:chtivain:1]
 
Y'a rien en France ...
 [:chtivain:2]


http://www.collectifstoptafta.org/ [...] -ceta-tisa
http://reho.st/www.collectifstoptafta.org/local/adapt-img/640/10x/IMG/png/tafta-ceta-tisaww.png?1412027660
mais j'avoue, paris c'est presque rien si t'es loin
 

helicon2 a écrit :

C'est toujours la grand débat : réformisme (urnes) ou révolution (rue) ?


pour moi ni l'un ni l'autre : une révolution écosocialiste silencieuse, au niveau local, parallèle à la clownerie "officielle". ça m'ennuie de me dire que je ne couperai aucune tête mais ça me semble être le scénario le plus probable


---------------
« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°39704999
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 06-10-2014 à 23:46:51  profilanswer
 

mIRROR a écrit :


pour moi ni l'un ni l'autre : une révolution écosocialiste silencieuse, au niveau local, parallèle à la clownerie "officielle". ça m'ennuie de me dire que je ne couperai aucune tête mais ça me semble être le scénario le plus probable


C'est tout à fait impossible de transformer la société par le bas, tout simplement parce que le haut peut à tout moment user de son autorité et de sa force pour perforer toute tentative révolutionnaire "locale". Couper aucune tête, certes, mais tu risques fort d'y laisser ta peau, dans ta révolution écosocialiste silencieuse.
 
La révolution anarchiste, c'est triste à dire, mais elle me semble vouée à l'échec, parce que le rapport de force ne sera jamais favorable au local vis à vis du national. Et il ne sera pas non plus favorable au national vis à vis de l'international. (cela dit je recluse le fait d'être internationaliste, je pense qu'une révolution n'adviendra qu'au sein d'une même communauté nationale, et je compte sur la contagion comme outil de propagation révolutionnaire)
 
Et en disant ça, je ne dis pas du tout qu'un transfert massif de souveraineté au niveau local n'est pas souhaitable, je dis simplement que dans un premier temps, ça n'est pas possible sans changement radical à plus haut échelon.
 
Donc la révolution locale passera nécessairement par un renversement national, l'étape oblige. Et si certains d'entre vous pensent le contraire, qu'ils me donnent une période de l'histoire qui permettrait d'appuyer leur thèse, quel qu’elle soit.

Message cité 1 fois
Message édité par toxik4 le 06-10-2014 à 23:51:09

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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39705401
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 07-10-2014 à 02:38:47  profilanswer
 

toxik4 a écrit :

C'est tout à fait impossible de transformer la société par le bas, tout simplement parce que le haut peut à tout moment user de son autorité et de sa force pour perforer toute tentative révolutionnaire "locale".


faux argument. le haut ne laissera jamais de vraie démocratie s'installer au niveau national ça c'est plié (4 révolutions armées en comptant la commune, 4 défaites pour le peuple). alors que perdre une petite mairie aux anarchistes ? ils en ont rien à carrer, d'ailleurs ils ont bien laissé faire une fois ou deux. ils pourraient s'y opposer bien sûr mais dans quel but ? en "offrant" une petite mairie, ils laissent justement un soupçon de démocratie planer tout en sachant que ça ne pourrait probablement s'appliquer à une grande ville (et si ça devait arriver le véto tomberait sûrement pour le coup). suffit juste de dénigrer ces "marginaux" à coups de "grands reportages" pour pas trop laisser le virus se répandre (comme ce qu'on fait avec chouard tu notes)
 
dans "silencieuse, locale et parallèle" le seul terme que tu n'as pas voulu commenter c'est parallèle, c'est dommage c'est presque mon préféré. moi en tout cas je serais là-haut j'encouragerai même ce genre d'initiatives. bon sans faire trop de bruit non plus, mais c'est la meilleure façon de gagner sur tous les plans : tu laisses les hippies faire leurs expériences dans les campagnes et ton business continue.
 
sérieux vous croyez qu'ils vont nous laisser le pouvoir de la france ? :D pacifiquement ? [:frag_facile] et s'ils truquent des élections ou un référendum pour pas lâcher le pouvoir vous ferez quoi ? une manif ? :D  
 
après j'avoue je change souvent d'avis. une part de moi à très fort envie de croire à une vraie démocratie toussa, mais dans le fond je crois juste que je suis pas encore prêt pour aller vivre dans une yourte :D


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« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
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