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Qualifieriez-vous la France de régime démocratique ?




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Auteur Sujet :

La démocratie

n°39489151
Profil sup​primé
Posté le 15-09-2014 à 22:34:22  answer
 

Reprise du message précédent :

helicon2 a écrit :

 

:jap:

 

C'est pour cette raison qu'il ne doit pas y avoir de dispersion de voix. Avec une élection :

 

1. FN
2. DLR
3. UMP
4. MoDem
5. PS
6. Candidat de la VI République démocratique
7. LO

 

On peut espérer être au second tour. Sinon, ça risque simplement de faire un FN-UMP comme en 2002...


Il faudrait peut être également s'orienter vers un projet politique, une idée,  qui ne reposent pas uniquement sur une démocratie pure? De ce que j'ai compris les idées viendront de l'assemblée constituante qui saura ce qui est bon pour le peuple mais ça ressemble quand même à un coup de poker non ?

mood
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Posté le 15-09-2014 à 22:34:22  profilanswer
 

n°39489165
Profil sup​primé
Posté le 15-09-2014 à 22:35:39  answer
 

Ou alors un cadre : Si jamais l'assemblée vote une loi a l'encontre de la constitution, doit elle être adoptée ? Même chose pour les droits de l'homme ?

n°39489196
Fantryt
Posté le 15-09-2014 à 22:37:40  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

 

:jap:

 

C'est pour cette raison qu'il ne doit pas y avoir de dispersion de voix. Avec une élection :

 

1. FN
2. DLR
3. UMP
4. MoDem
5. PS
6. Candidat de la VI République démocratique
7. LO

 

On peut espérer être au second tour. Sinon, ça risque simplement de faire un FN-UMP comme en 2002...

 

On peut espérer être au second tour, vraiment ? Je n'y crois pas.

 

Je n'y crois pas, parce que les gens ne veulent pas de processus constituant. Et ils ne veulent pas de processus constituant parce qu'ils ne savent pas ce que c'est, en premier lieu. Mais même s'ils en avaient la connaissance, je doute qu'ils dirigent leurs voix vers un processus constituant, parce que ce qu'ils veulent, ce n'est pas qu'on réfléchisse à des actions politiques, mais qu'on agisse. On ne peut pas effacer aussi facilement un demi-siècle de paternalisme infantilisant de la part de l'État : les gens sont habitués à ce que les ordres viennent du haut, et quand bien même on leur proposerait qu'ils prennent les décisions eux-mêmes, les gens se montreraient réticents, parce qu'ils penseront que ce sera complexe et long alors qu'ils voudraient leurs propres idées appliquées tout de suite. Par ailleurs, il règne en France un climat de méfiance, ce qui n'invite personne à donner le feu vert pour un processus constituant universel. Les uns craindraient une majorité d'islamistes radicaux, les autres de nazis, les autres de bourgeois aristocrates, les autres de prolétaires ignares, etc. On a tous quelqu'un qu'on n'aimerait pas voir gouverner, ni même participer au gouvernement.

 

Amha, la seule piste réaliste de parvenir à un processus constituant serait en premier lieu de restaurer la confiance entre les gens et ensuite de basculer progressivement d'un contribuable passif à un citoyen actif, par différentes mesures comme l'inscription dans la Constitution d'un référendum d'initiative populaire (Sarkozy le proposait même s'il ne l'a pas mis en place). Il nous faudrait donc un parti qui présente un programme global capable de rassembler des partisans PG, EELV, PS, UMP et FN (les cinq partis principaux), qui tient ses engagements et qui prend des mesures pour la démocratie. Par contre ces mesures devront être périphériques, les gens voteront pour l'action, pas pour la réflexion.

 

En ce sens je place de grands espoirs dans Nouvelle Donne :jap:

Message cité 2 fois
Message édité par Fantryt le 15-09-2014 à 22:38:11
n°39489355
Profil sup​primé
Posté le 15-09-2014 à 22:50:19  answer
 

Je comprends pas non plus cette critique comme quoi le peuple serait infatilise. Délégué n'est pas forcément un signe de dépendance : par exemple, je ne vais pas étudier la médecine dans le but de faire mes propres choix en matière de traitement. Je n'ai ni l'envie ni de temps à consacrer à faire cette activité. Même chose pour la politique ; je délégué cette compétence à un autre car ça ne m'intéresse absolument de prendre des décisions en matière de logement ou d'écologie et s'il y a des gens passionnés par ce domaine, qu'ils se fassent plaisir.

 

Je trouve un peu méprisant cette position par les pros démocratie de rejeter en bloc les partisans d'une approche differente. Et contradictoire.

n°39489461
Fantryt
Posté le 15-09-2014 à 23:00:18  profilanswer
 


 
Le peuple est infantilisé parce qu'il n'a que le choix de décider, parmi un gratin prédéfini, qui décidera pour lui de ses impôts et de ce qui en est fait.
 
Concrètement, ça veut dire que les gens n'ont pas l'habitude du débat politique. Dès lors qu'un militant FN rencontre un militant PG, il y a une haine mutuelle qui s'installe davantage qu'une discussion portant sur la critique des programmes respectifs. Quant aux gens hors des partis politiques, il leur arrive de débattre, mais c'est souvent un faux débat où tout le monde exprime sa position et puis c'est tout, il y a rarement des changements de positions à l'issue de ces "débats". Le français moyen préfère avoir raison.
 
Concrètement, ça veut dire que quand les gens pensent à la politique, ils réfléchissent à ce que l'État devrait faire ou ne pas faire. Ils restent dans une conception où l'État tout puissant a le pouvoir sur tout. Ils n'envisageraient pas un processus constituant visant à rendre l'État plus démocratique, tout ce qui les intéresse c'est que l'État agisse en leur sens. Même ceux qui défendent le processus constituant, quelque part, nourrissent certainement l'espoir de voir leurs positions adoptées par l'État après les débats publics.
 
Ce n'est pas du mépris, c'est un constat. Si le peuple était investi en politique et qu'il aimait prendre en main les choses, il suffirait d'une étincelle pour faire exploser le régime actuel. Mais ça a l'air plus compliqué...


Message édité par Fantryt le 15-09-2014 à 23:19:47
n°39489666
helicon2
Posté le 15-09-2014 à 23:17:24  profilanswer
 

http://vitela6erepublique.wordpres [...] n-dussert/
Pourquoi je ne signe pas pour la 6e République – Par Alain DUSSERT
 

Citation :

Je ne signerai pas la pétition pour la sixième République car je ne cautionne pas les décisions prises par le sommet pour que la base fasse le boulot le doigt sur la couture du pantalon ! C’est une idée contre productive et inefficace pour ce qui nous occupe et qui est de redonner le pouvoir au Peuple !

Citation :

Moi je serai plutôt pour une démarche autogestionnaire et horizontale dont je ne suis pas sûr qu’au bout du compte une République Parlementaire serait la meilleure représentation même parée d’un droit de contrôle et de révocation des élus !

Citation :

Enfin pour le fun même le titre de sixième République est contre productif car dans la tête du Petit Peuple Laborieux dont je fais partie la Sixième se situe trop dans la filiation des cinq autres !


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39489694
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 15-09-2014 à 23:19:47  profilanswer
 

Loïc Blondiaux, Professeur de Science politique à Paris 1 (Sorbonne) : La démocratie à venir et à refaire
 

Citation :

45" : Le parlement ne sert plus à rien, ni à faire la loi, ni à contrôler l'exécutif, ni à animer le débat publique
47" :Question de la participation obligatoire pour avoir une représentativité effective, permettant une reconnaissance réelle du vote blanc...
48" : "Contre démocratie" : dimension de contrôle, vigilance, jugement. La "contre-démocratie" institue des contre pouvoirs dans la démocratie représentative
50" :Innovation, invention, auto-organisation sont des éléments à prendre en compte dans la mise en place d'une démocratie réelle
51": L'idéal démocratique devrait être la mobilisation du Maximum de citoyens sur un maximum de sujets dans le max de contextes possibles
53" : Formes de décision/délibération expérimentée avec les indignés. L'expérimentation doit être d'origine citoyenne.
55" : Expression politique "sauvage" permanente via les réseaux sociaux, moteurs de l'expérimentation démocratique. Internet donne la possibilité théorique du mandat impératif, avec le dialogue constant entre citoyens et représentants
57" : Dichotomie entre démocratie "d'élevage" et démocratie "sauvage". Blondiaux pense que l'Auto-organisation est fondamentale, qui est remise en cause par l'état français. Problème de l'auto-organisation : peut favoriser le communautarisme.
59" : Des organisations très disparates comptent dans la vie politique anglaise.
61" : Ghandi : "Tout ce que tu fais POUR moi et SANS moi, tu le fais CONTRE moi"
63" : Quand on détruit l'état-providence et la sécurité sociale, les gens s'organisent via des modes collaboratifs, participatifs, égalitaires en défense à cette destruction.
65" : Ces initiatives montrent un réveil démocratique
66" : Limites de ces initiatives : petites échelles ; pb d'articulation et de lisibilité de ces expériences ; Mythe de la fédération proudhonienne : comment sortir de cette échelle?
67" : Chiapas, expérience zapatiste - refus de la professionnalisation politique, paradoxalement dominée par le sous-commandant Marcos.
69" : Mouvement occupy : coûts institutionnels du refus de la représentation ?
70" : Démocratie délibérative : PAS de décision sans discutions préalables ! Autrement dit, le débat publique, et la qualité de ce débat est absolument nécessaire avant toute décision. Une décision n'est légitime que si elle a été précédé d'un débat EGALITAIRE ! La participation est absolument nécessaire à la représentation, et l'implication des citoyens, l'obligation pour les représentants de rendre des comptes est absolument nécessaire. C'est la position qu'a adopté Loic Blondiaux.
74" : Principes de la démocratie délibérative : Inclusion, argumentation, publicité.
75" : Exemple 1 : Budget participatif. Mise en discution des intérêts des différents quartiers/groupes communaux. Diffusion rapide de ce modèle aux USA, qui a des effets très vertueux. Le budget participatif, pour être utile, doit être significatif.
77" : Exemple 2 : Certaines collectivités pratiquent un "Open Government" - Revoir toutes les politiques publiques sous le prisme de la délibération : Metz, Conseil général de Marne. Préparation de la décision de manière démocratique. Revision de l'action publique. PROBLEME : Conditions de félicité fragiles - Volonté politique nécessaire, marges de manoeuvre nécessaires.
78" : Exemple 3 : Jury de citoyens - élément d'inclusion d'un point de vue d'acteurs non conventionnels. Colombie Britannique : tirés au sort reçoivent un mandat pour réformer le mode de scrutin, à l'issu duquel il a été soumis à référendum || En irlande, 66 irlandais tirés au sort pour réformer la constitution irlandaise. || En islande, "Wiki-constitution"
83": Commission nationale du débat publique permettant la délibération incluant des citoyens. Construction d'un pont coorganisée par TOUTES les parties prenantes. Blondiaux a joué le rôle de Garant du débat démocratique EGALITAIRE.
85" : Les plateformes numériques sont des outils très puissants, et encore sous exploités, pour produire de la participation. Expériences numériques fragiles : pas assez de soutien, inertie institutionnelles, instrumentalisations lorsqu'elles viennent d'en haut.
88" : Nécessité d'une "combinatoire" de stratégies. Question de la possibilité de changer les institutions dans le cadre capitaliste.


 
Bon, c'est du teasing, j'ai fais un compte rendu de seulement 40 min sur 120 minutes. Mais c'était le passage le plus intéressant.


Message édité par toxik4 le 15-09-2014 à 23:22:30

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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39489721
helicon2
Posté le 15-09-2014 à 23:21:26  profilanswer
 


 

Citation :


Ce n’est pas un hasard si élite et élection ont la même étymologie. L’élection est aristocratique par nature, pas du tout démocratique (l’expression « élection démocratique » est d’ailleurs un oxymore). Si l’on tire un bilan de 200 ans d’expérience concrète, on constate d’ailleurs que l’élection attribue systématiquement le pouvoir aux riches, jamais aux plus pauvres (par exemple, le dernier scrutin législatif n’a encore porté aucun ouvrier à l’Assemblée Nationale). Cette élite qu’on laisse imprudemment prendre racine acquiert un sentiment de puissance qui se développe au point que les élus finissent par se permettre n’importe quoi, jusqu’à modifier eux-mêmes la constitution, à laquelle ils sont pourtant censés se soumettre.
 
Malgré tous ces défauts – défauts qu’on pourrait considérer, avec beaucoup de bonne volonté, comme une sorte de « prix à payer pour la compétence sélectionnée » – l’élection ne donne pas les résultats escomptés et le moins qu’on puisse dire est qu’elle ne porte pas au pouvoir que des hommes compétents


http://kaizen-magazine.com/tirage- [...] stocratie/
 
A titre personnel, je suis pour un système mixte. Je ne suis ni un intégriste de l'élection, ni un fanatique du tirage au sort. :)


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39491940
helicon2
Posté le 16-09-2014 à 10:44:33  profilanswer
 

LOI n° 2014-173 du 21 février 2014 de programmation pour la ville et la cohésion urbaine (1)
http://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] 0028636780
 
Art. 7
 

Citation :

"I. ― Un conseil citoyen est mis en place dans chaque quartier prioritaire de la politique de la ville, sur la base d'un diagnostic des pratiques et des initiatives participatives.
 
Le conseil citoyen est composé, d'une part, d'habitants tirés au sort dans le respect de la parité entre les femmes et les hommes et, d'autre part, de représentants des associations et acteurs locaux.
 
Ces conseils citoyens sont associés à l'élaboration, à la mise en œuvre et à l'évaluation des contrats de ville. "


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39493045
metalking7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 16-09-2014 à 12:06:42  profilanswer
 

toxik4 a écrit :


Il existe toute sorte de bulletins de vote possibles, dont certains permettent des suffrages complexes :
http://www.accuratedemocracy.com/D_Blt3.gif
http://i400.photobucket.com/albums [...] llot-1.jpg
 
Il est donc envisageable de mettre en place de tels bulletins de vote dans un cadre non-électoral, qui seraient beaucoup plus logiques qu'une simple réponse binaire.


Je n'ai pas accès à la 2nde photo au boulot (bloqué).
Toutefois je pense que le 1er bulletin est beaucoup trop compliqué pour le commun des mortels.
Déjà que connaitre l'ensemble des candidats n'est pas évident, mais alors noter en 1 et 9 des propositions pour la constitution... Franchement, tu te rends compte de l'implication nécessaire ? Et du niveau de compréhension ?


---------------
"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
mood
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Posté le 16-09-2014 à 12:06:42  profilanswer
 

n°39494508
Merome
Chef des blorks
Posté le 16-09-2014 à 14:18:12  profilanswer
 

metalking75 a écrit :


Je n'ai pas accès à la 2nde photo au boulot (bloqué).
Toutefois je pense que le 1er bulletin est beaucoup trop compliqué pour le commun des mortels.
Déjà que connaitre l'ensemble des candidats n'est pas évident, mais alors noter en 1 et 9 des propositions pour la constitution... Franchement, tu te rends compte de l'implication nécessaire ? Et du niveau de compréhension ?


 
Est-ce que toi, tu te sentirais capable de remplir un tel bulletin ?
 


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Ceci n'est pas une démocratie
n°39494694
metalking7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 16-09-2014 à 14:29:41  profilanswer
 

Talisker_44 a écrit :

My two cents:
 
 
L'assemblée constituante de 300 personnes doit etre composée de trois tiers :
 
- un tiers, le "college politique", est élu sur listes nationales à la ppnelle integrale avec seuil de 1%, selon un procédé classique : tous les candidats, ayant un mandat ou non, peuvent se présenter, et les listes peuvent se prévaloir officiellement du soutien d'un parti politique. On y retrouverait donc les politiciens habituels.
 
- un tiers, le "college scientifique", est élu sur candidatures individuelles dans un scrutin uninominal à un tour pour chaque département. Par contre, aucun candidat ne doit avoir deja exercé un mandat électif quelconque, et il est interdit de se prévaloir du soutien d'un parti politique. On devrait donc y retrouver des intellectuels médiatiques, des universitaires...
 
- un tiers, le "college citoyen", est tiré au sort dans la population majeure.


J'ai un peu de mal à comprendre l'utilité d'un "collège scientifique" d'élus. Comment définir les membres de collèges ? Pourquoi les distinguer des politiques ?


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°39494947
metalking7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 16-09-2014 à 14:47:17  profilanswer
 

Merome a écrit :

Est-ce que toi, tu te sentirais capable de remplir un tel bulletin ?


Si je devais faire de la politique uniquement en parlant à des militants super impliqués, je ne serais compris que par mes paires. Est-ce vraiment ce qu'on recherche ?
 
En militant dans les milieux populaires, j'ai constaté que l'implication politique était loin d'être acquise. Y compris pour la présidentielle, même si celle-ci a fini par être effective sur le tard.
La 1ère difficulté réside dans la lecture des différentes forces politiques en présence. Ca explique, d'ailleurs, en partie la difficile progression des nouvelles formations... Plus le nombre de candidat est important plus la lecture du champ politique est ardue.
A cela s'ajoute ensuite des stratégies de vote. Pour les électeurs de gauche, à la présidentielle, il y avait : mettre Hollande devant Sarkozy, faire monter Mélenchon pour maintenir le PS à gauche, voter Poutou parce que faut que ça pète, etc... En gros, il existe des raisons stratégies électorales par-dessus la seule adhésion plus ou moins partielle à un projet.
Le vote permet in fine de réaliser un choix clair. Et surtout l'électeur comprend très rapidement l'impact de son vote : lecture de pourcentage en sortie des urnes, duo de tête, etc...  
 
Donc là, j'ai l'impression qu'on se complique un peu la chose...
Et j'ai même pu comprendre que beaucoup d'électeurs américains s'étaient plein d'avoir eu à remplir des bulletins trop compliqués produisant des erreurs. Bon, ok, le niveau moyen d'éducation chez nous est bien plus élévé que là-bas. :p
 
Reste ensuite les conséquences politiques d'un tel vote. Il devrait favoriser les conservateurs du centre droit. Ceux qui devraient se retrouver jamais vraiment éliminer, toujours récoltant des suffrages. Rien ne sera réellement tranché en 2 propositions claires, ce que permet la démocratie.
Un tel système de vote aboutira à une Assemblée Nationale dominée par des Bayrou. Immobilisme garanti.

Message cité 2 fois
Message édité par metalking75 le 16-09-2014 à 14:51:04

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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°39495072
helicon2
Posté le 16-09-2014 à 14:56:04  profilanswer
 

metalking75 a écrit :

Si je devais faire de la politique uniquement en parlant à des militants super impliqués, je ne serais compris que par mes paires. Est-ce vraiment ce qu'on recherche ?


 
Même si ce n'est pas ce que tu recherches, à mon avis, c'est ce que tu obtiens.
 
J'ai bien aimé le commentaire suivant concernant l'imposition du processus constituant par Mélenchon :
 

Citation :

heu c'est une nouvelle république uniquement pour les gens de votre parti ou pour tous les français?? parce que si c'est pour tous, va bien falloir accepter d'autres avis que ceux de la minorité inscrite dans votre parti


 
Et la réaction d'une militante PG plutôt ouverte d'esprit :
 

Citation :

« Je crois qu'il est important de ne pas exclure des dizaines de milliers de personnes (plus nombreux que les signatures enregistrées jusqu'alors pour le M6R...) uniquement parce qu'ils refusent d'envisager autre chose qu'un tirage au sort pour désigner les membres d'une assemblée constituante. [..] Ne pourrait-on pas également envisager un mixte élection/tirage au sort si ça peut éliminer le blocage ? »


 
Cela fait plaisir de voir que des militants PG peuvent aussi comprendre que pour obtenir un large rassemblement, il ne faut pas être un intégriste de l'élection :)


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39495191
metalking7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 16-09-2014 à 15:05:14  profilanswer
 

Je pense aussi que les partisans du tirage au sort sont chaud bouillant, mobilisés sur un sujet précis et qu'ils peuvent provoquer le débat en ces 1ers temps de création. ;)
Mais on verra si ses idées prennent corps. A suivre...


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°39495980
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 16-09-2014 à 15:56:52  profilanswer
 

Fantryt a écrit :

On peut espérer être au second tour, vraiment ? Je n'y crois pas.
 
Je n'y crois pas, parce que les gens ne veulent pas de processus constituant. Et ils ne veulent pas de processus constituant parce qu'ils ne savent pas ce que c'est, en premier lieu. Mais même s'ils en avaient la connaissance, je doute qu'ils dirigent leurs voix vers un processus constituant, parce que ce qu'ils veulent, ce n'est pas qu'on réfléchisse à des actions politiques, mais qu'on agisse. On ne peut pas effacer aussi facilement un demi-siècle de paternalisme infantilisant de la part de l'État : les gens sont habitués à ce que les ordres viennent du haut, et quand bien même on leur proposerait qu'ils prennent les décisions eux-mêmes, les gens se montreraient réticents, parce qu'ils penseront que ce sera complexe et long alors qu'ils voudraient leurs propres idées appliquées tout de suite. Par ailleurs, il règne en France un climat de méfiance, ce qui n'invite personne à donner le feu vert pour un processus constituant universel. Les uns craindraient une majorité d'islamistes radicaux, les autres de nazis, les autres de bourgeois aristocrates, les autres de prolétaires ignares, etc. On a tous quelqu'un qu'on n'aimerait pas voir gouverner, ni même participer au gouvernement.
 
Amha, la seule piste réaliste de parvenir à un processus constituant serait en premier lieu de restaurer la confiance entre les gens et ensuite de basculer progressivement d'un contribuable passif à un citoyen actif, par différentes mesures comme l'inscription dans la Constitution d'un référendum d'initiative populaire (Sarkozy le proposait même s'il ne l'a pas mis en place). Il nous faudrait donc un parti qui présente un programme global capable de rassembler des partisans PG, EELV, PS, UMP et FN (les cinq partis principaux), qui tient ses engagements et qui prend des mesures pour la démocratie. Par contre ces mesures devront être périphériques, les gens voteront pour l'action, pas pour la réflexion.
 
En ce sens je place de grands espoirs dans Nouvelle Donne :jap:


Je suis assez d'accord avec ton analyse. Et en général, je ne suis pas particulièrement complotiste, mais en l'occurrence, je pense que cette méfiance est plus ou moins voulue. Je ne sais plus où je lisais un article qui se demandait pourquoi il y avait toujours ces articles dans les media dénonçant les "petits" privilèges. Les cheminots, les salariés d'EDF ou des banques, les professeurs ou instituteurs, les fonctionnaires. Alors que ces privilèges dont il est fait état n'ont en général rien d'extraordinaire, et sont souvent assortis de contraintes (horaires, salaires bas, conditions de travail pénibles, etc.). A l'inverse, l'oligarchie est elle constituée de vrais privilégiés ... dont on parle finalement assez peu face à l'indécence de leurs privilèges. Peut-être parce que les media sont aux mains desdits privilégiés? Toujours est-il qu'au lieu de penser à se sortir d'un carcan, la population est incitée à rester dans sa petite jalousie et son ressentiment dirigé vers ceux qui finalement sont dans les mêmes conditions.
Après, quant aux chances de Nouvelle Donne ... j'ai relativement peu d'espoir que le processus électif actuel donne la majorité un jour à une force qui serait en mesure de remettre en question l'oligarchie. :/
 
En général, quand je vais chez le médecin, sauf exception, le médecin me soigne. Je suis donc globalement satisfait de ses prestations. Pareil pour le garagiste, l'instituteur, etc. Sommes-nous satisfaits des décisions du gouvernement? Je pense que la popularité des hommes politiques parle d'elle-même. Quant à la notion de compétence, pareil. En quoi Royal est-elle compétente pour parler d'écologie? Ce n'est qu'un exemple, mais il se retrouve systématiquement: le mieux qu'on puisse espérer en général, c'est une vague connaissance du domaine, connaissance que quasiment n'importe qui pourrait dupliquer en quelques semaines de formation. Donc la seule restriction réelle, c'est le temps ... et la motivation. Pour le temps, ça se règle facilement (ex: jury d'assises). Pour la motivation, je pense que d'une part tu sous-estimes la motivation générale à être réellement acteur dans la vie politique du pays (en admettant que les conditions sont réunies pour que ça se passe bien: défraiement, pas de risque de perdre son travail, processus réellement utile, etc.) ... et d'autre part tu te méprends sur la motivation de nombreux politiques, qui ne sont ni passionnés par les sujets qu'ils traitent, ni par le fait de servir le bien public. Par contre, la plupart sont très certainement passionnés par les enjeux de pouvoir et les privilèges qui en découlent.

n°39496299
Fantryt
Posté le 16-09-2014 à 16:17:53  profilanswer
 

Calcoran a écrit :


Je suis assez d'accord avec ton analyse. Et en général, je ne suis pas particulièrement complotiste, mais en l'occurrence, je pense que cette méfiance est plus ou moins voulue. Je ne sais plus où je lisais un article qui se demandait pourquoi il y avait toujours ces articles dans les media dénonçant les "petits" privilèges. Les cheminots, les salariés d'EDF ou des banques, les professeurs ou instituteurs, les fonctionnaires. Alors que ces privilèges dont il est fait état n'ont en général rien d'extraordinaire, et sont souvent assortis de contraintes (horaires, salaires bas, conditions de travail pénibles, etc.). A l'inverse, l'oligarchie est elle constituée de vrais privilégiés ... dont on parle finalement assez peu face à l'indécence de leurs privilèges. Peut-être parce que les media sont aux mains desdits privilégiés? Toujours est-il qu'au lieu de penser à se sortir d'un carcan, la population est incitée à rester dans sa petite jalousie et son ressentiment dirigé vers ceux qui finalement sont dans les mêmes conditions.
Après, quant aux chances de Nouvelle Donne ... j'ai relativement peu d'espoir que le processus électif actuel donne la majorité un jour à une force qui serait en mesure de remettre en question l'oligarchie. :/


 
C'est précisément pour cette raison que je soutiens que la stratégie pour atteindre la VIe République ne sera pas "on présente un candidat direct", ni même "on diffuse l'idée, on organise des tables rondes, etc. puis on présente un candidat". Ce sera une stratégie de diversion où un parti politique se présentera, avec un programme de mesures, comme n'importe quel parti. Puis, à côté de la mise en application de ce programme, il mettra en place des bases de démocratie comme le RIC. Nouvelle Donne n'aime pas du tout l'oligarchie, ni même Debout la République, mais ND se positionne sur un programme davantage que sur le renversement de l'État. Il a peut-être plus de chances que le PG d'aboutir.
 
Après je suis une quille en politique donc :D

n°39496768
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 16-09-2014 à 16:46:44  profilanswer
 

metalking75 a écrit :


Je n'ai pas accès à la 2nde photo au boulot (bloqué).
Toutefois je pense que le 1er bulletin est beaucoup trop compliqué pour le commun des mortels.
Déjà que connaitre l'ensemble des candidats n'est pas évident, mais alors noter en 1 et 9 des propositions pour la constitution... Franchement, tu te rends compte de l'implication nécessaire ? Et du niveau de compréhension ?


Le bulletin n'a rien de compliqué, il te demande d'ordonner tes souhaits, et d'exprimer autant de souhaits que tu le désires. Si tu ne souhaites qu'une proposition, tu n'en choisis qu'une.
 
N'importe quel lettré sait faire ça, soit une écrasante majorité de la population française.
 
Même une grille de loto est plus complexe à remplir...
 
Mais plus généralement, il faut arrêter à tout prix de prendre les gens pour des primates... C'est extrêmement condescendant et totalement à côté de la réalité. Les gens ont un libre arbitre. Donne leur l'accès à l'information, et ils useront de leur libre arbitre pour arbitrer. Fais leur confiance, et ils prendront des décisions réfléchies. Les gens sont éduqués et intelligents, parfois plus que ceux qui sont sensés les représenter ! Ces discours paternalistes ne font qu'encourager la torpeur collective, et le fatalisme qui en découle.


Message édité par toxik4 le 16-09-2014 à 17:01:27

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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39496788
helicon2
Posté le 16-09-2014 à 16:47:53  profilanswer
 

Fantryt a écrit :

On peut espérer être au second tour, vraiment ? Je n'y crois pas.


 
Actuellement, je n'y crois pas. Mais quand je vois la vitesse à laquelle Podemos avance alors que ce mouvement est très récent, je pense que c'est possible en 3 ans.
 

Citation :

Beaucoup de ses sympathisants n’avaient probablement pas voté depuis des années. Un récent sondage a laissé entendre que Podemos serait en troisième place si des élections générales avaient lieu demain, et pourrait même se placer deuxième.


http://rue89.nouvelobs.com/2014/09 [...] oir-254748
 

Fantryt a écrit :

Je n'y crois pas, parce que les gens ne veulent pas de processus constituant. Et ils ne veulent pas de processus constituant parce qu'ils ne savent pas ce que c'est, en premier lieu. Mais même s'ils en avaient la connaissance, je doute qu'ils dirigent leurs voix vers un processus constituant, parce que ce qu'ils veulent, ce n'est pas qu'on réfléchisse à des actions politiques, mais qu'on agisse. On ne peut pas effacer aussi facilement un demi-siècle de paternalisme infantilisant de la part de l'État : les gens sont habitués à ce que les ordres viennent du haut, et quand bien même on leur proposerait qu'ils prennent les décisions eux-mêmes, les gens se montreraient réticents, parce qu'ils penseront que ce sera complexe et long alors qu'ils voudraient leurs propres idées appliquées tout de suite.


 
Je pense que tu as raison, malheureusement. C'est pour cela qu'en plus de s'investir dans un parti politique, il faut inscrire son militantisme dans l'associatif afin de montrer que l'on peut prendre des décisions ensemble :)
 

Fantryt a écrit :

Par ailleurs, il règne en France un climat de méfiance, ce qui n'invite personne à donner le feu vert pour un processus constituant universel. Les uns craindraient une majorité d'islamistes radicaux, les autres de nazis, les autres de bourgeois aristocrates, les autres de prolétaires ignares, etc. On a tous quelqu'un qu'on n'aimerait pas voir gouverner, ni même participer au gouvernement.


 
 :jap:  
 

Fantryt a écrit :

Amha, la seule piste réaliste de parvenir à un processus constituant serait en premier lieu de restaurer la confiance entre les gens et ensuite de basculer progressivement d'un contribuable passif à un citoyen actif, par différentes mesures comme l'inscription dans la Constitution d'un référendum d'initiative populaire (Sarkozy le proposait même s'il ne l'a pas mis en place). Il nous faudrait donc un parti qui présente un programme global capable de rassembler des partisans PG, EELV, PS, UMP et FN (les cinq partis principaux), qui tient ses engagements et qui prend des mesures pour la démocratie. Par contre ces mesures devront être périphériques, les gens voteront pour l'action, pas pour la réflexion.


 
 :jap:  
 

Fantryt a écrit :

En ce sens je place de grands espoirs dans Nouvelle Donne :jap:


 
Moi aussi, de plus en plus.
 

Calcoran a écrit :


Je suis assez d'accord avec ton analyse. Et en général, je ne suis pas particulièrement complotiste, mais en l'occurrence, je pense que cette méfiance est plus ou moins voulue. Je ne sais plus où je lisais un article qui se demandait pourquoi il y avait toujours ces articles dans les media dénonçant les "petits" privilèges. Les cheminots, les salariés d'EDF ou des banques, les professeurs ou instituteurs, les fonctionnaires. Alors que ces privilèges dont il est fait état n'ont en général rien d'extraordinaire, et sont souvent assortis de contraintes (horaires, salaires bas, conditions de travail pénibles, etc.). A l'inverse, l'oligarchie est elle constituée de vrais privilégiés ... dont on parle finalement assez peu face à l'indécence de leurs privilèges. Peut-être parce que les media sont aux mains desdits privilégiés? Toujours est-il qu'au lieu de penser à se sortir d'un carcan, la population est incitée à rester dans sa petite jalousie et son ressentiment dirigé vers ceux qui finalement sont dans les mêmes conditions.
Après, quant aux chances de Nouvelle Donne ... j'ai relativement peu d'espoir que le processus électif actuel donne la majorité un jour à une force qui serait en mesure de remettre en question l'oligarchie. :/


 

Calcoran a écrit :


En général, quand je vais chez le médecin, sauf exception, le médecin me soigne. Je suis donc globalement satisfait de ses prestations. Pareil pour le garagiste, l'instituteur, etc. Sommes-nous satisfaits des décisions du gouvernement? Je pense que la popularité des hommes politiques parle d'elle-même. Quant à la notion de compétence, pareil. En quoi Royal est-elle compétente pour parler d'écologie? Ce n'est qu'un exemple, mais il se retrouve systématiquement: le mieux qu'on puisse espérer en général, c'est une vague connaissance du domaine, connaissance que quasiment n'importe qui pourrait dupliquer en quelques semaines de formation. Donc la seule restriction réelle, c'est le temps ... et la motivation. Pour le temps, ça se règle facilement (ex: jury d'assises). Pour la motivation, je pense que d'une part tu sous-estimes la motivation générale à être réellement acteur dans la vie politique du pays (en admettant que les conditions sont réunies pour que ça se passe bien: défraiement, pas de risque de perdre son travail, processus réellement utile, etc.) ... et d'autre part tu te méprends sur la motivation de nombreux politiques, qui ne sont ni passionnés par les sujets qu'ils traitent, ni par le fait de servir le bien public. Par contre, la plupart sont très certainement passionnés par les enjeux de pouvoir et les privilèges qui en découlent.


 
 :jap:


Message édité par helicon2 le 16-09-2014 à 16:54:57

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39496957
helicon2
Posté le 16-09-2014 à 16:58:33  profilanswer
 

Fantryt a écrit :

C'est précisément pour cette raison que je soutiens que la stratégie pour atteindre la VIe République ne sera pas "on présente un candidat direct", ni même "on diffuse l'idée, on organise des tables rondes, etc. puis on présente un candidat". Ce sera une stratégie de diversion où un parti politique se présentera, avec un programme de mesures, comme n'importe quel parti. Puis, à côté de la mise en application de ce programme, il mettra en place des bases de démocratie comme le RIC. Nouvelle Donne n'aime pas du tout l'oligarchie, ni même Debout la République, mais ND se positionne sur un programme davantage que sur le renversement de l'État. Il a peut-être plus de chances que le PG d'aboutir.
 
Après je suis une quille en politique donc :D


 
Pour le RIC, je te conseille de rejoindre l'association Article3.fr :)


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39497609
helicon2
Posté le 16-09-2014 à 17:52:27  profilanswer
 

Tiens, je me faisais la réflexion que les piliers des topics Union des Démocrates et Indépendants ou Mouvement Démocrate ne sont jamais venus sur le topic. Pourtant, à première vue, le sujet devrait les intéresser, vu le nom de leur mouvement...
 
A moins qu'ils soient comme Andrew Jackson :o


Message édité par helicon2 le 16-09-2014 à 17:52:40

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39497965
helicon2
Posté le 16-09-2014 à 18:24:42  profilanswer
 

Ce petit communiqué nous montre qu'Union Européenne et Démocratie ne riment malheureusement pas...
 
http://www.lepartidegauche.fr/actu [...] afta-29747
La Commission européenne rejette l’initiative citoyenne sur le GMT/TAFTA
 

Citation :

Le collectif « l’Alliance stop Tafta » a introduit la procédure d’enregistrement. Celle-ci vient d’être rejetée par la Commission européenne.

Citation :

La Commission montre, une fois de plus, qu’elle n’est pas au service des peuples, mais bien au service des firmes privées qu’elle a, de son propre aveu, consultés 119 fois entre janvier 2012 et avril 2013


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n°39498073
helicon2
Posté le 16-09-2014 à 18:35:56  profilanswer
 

http://npa2009.org/videos/o-besanc [...] mocratique
O. Besancenot : "J'aimerais une bonne vieille révolution démocratique" (11-09-14)
 
Il propose de faire une révolution (normalement, c'est le NPA :o) démocratique :
 
- Déprofessionnaliser la classe politique ;
- Non-cumul des mandats ;
- Rotation des charges ;
- Plafonner les indemnités des élus au revenu du français moyen ;
- Audit sur la dette publique.


Message édité par helicon2 le 16-09-2014 à 18:36:11

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39499334
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 16-09-2014 à 20:51:45  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Ce petit communiqué nous montre qu'Union Européenne et Démocratie ne riment malheureusement pas...
 
http://www.lepartidegauche.fr/actu [...] afta-29747
La Commission européenne rejette l’initiative citoyenne sur le GMT/TAFTA
 

Citation :

Le collectif « l’Alliance stop Tafta » a introduit la procédure d’enregistrement. Celle-ci vient d’être rejetée par la Commission européenne.

Citation :

La Commission montre, une fois de plus, qu’elle n’est pas au service des peuples, mais bien au service des firmes privées qu’elle a, de son propre aveu, consultés 119 fois entre janvier 2012 et avril 2013



La raison invoquée est croustillante:

Citation :

Un mandat de négociation d’un traité commercial n’est pas un acte légal de l’Union, il ne peut être contesté, à ce titre, par une Initiative citoyenne européenne


Autrement dit:

Citation :

Vous les voyez, votre initiative citoyenne et vos prétentions démocratiques? Eh ben vous pouvez vous les mettre bien, mais alors bien bien profond!


n°39499851
Talisker_4​4
Posté le 16-09-2014 à 21:31:09  profilanswer
 

metalking75 a écrit :


J'ai un peu de mal à comprendre l'utilité d'un "collège scientifique" d'élus. Comment définir les membres de collèges ? Pourquoi les distinguer des politiques ?


 
Je veux que ce deuxieme tiers de l'assemblée soit élu, mais qu'il soit ouvert aux gens qui n'ont pas la puissance de guerre de partis politiques derriere eux (puissance mediatique, financiere, reseaux militants...) J'organise donc une election dans laquelle aucune personne ayant déja exercé un mandat politique ne peut se presenter, et dans laquelle il est interdit de se prevaloir d'un parti. J'imagine alors que l'on y verrait des intelelctuels comme Lordon, Chouard ou Jorion, des chefs d'entreprise, des universitaires, des leaders syndicaux ou associatifs... Ces personnes pourraient alors avoir une chance de gagner l'election sur leur nom propre sans se compromettre dans le jeu partisan. J'aurais pu appeler ce college "sociélté civile" si tu preferes.  
 
Par exemple, avec mon systeme, toi MetalKing aurais le plaisir :
- d'elire le conseiller regional "Francois Delapierre" en votant pour la liste nationale "Front de Gauche" (college politique)
- d'elire l'actuaire et blogueur médiatique "Olivier Berruyer" sur son nom en votant pour lui dans ton departement (college scientifique / société civile)
- de voir "Tartempion Duchmolle", ton voisin de palier, etre tiré au sort (college citoyen)
 
C'est l'idée que je me fais d'une bonne assemblée constituante : un melange entre politiques, experts independants et citoyens lambda.
 
 
 

n°39501720
helicon2
Posté le 17-09-2014 à 01:54:19  profilanswer
 

Nouvelle Donne a réellement un temps d'avance considérable en terme de fonctionnement interne sur les autres partis politiques, c'est impressionnant  :love:  
 
Je suis jaloux :(
 
La sociocratie à Nouvelle Donne par Patrick Beauvillard (co-président)
http://www.dailymotion.com/video/x [...] videogames
 
00:10 : Intention de créer un nouveau parti politique utilisant des règles nouvelles contrairement aux partis politiques existants qui sont sur des schémas du siècle dernier, obsolète, périmé et qui ne permettent pas à tous les adhérents de participer comme ils le souhaiteraient.
01:00 : La sociocratie tente d'être instaurer dans les comités locaux ou au sein du bureau national, du conseil national etc. Il cherche à inventer une structure démocratique nouvelle.
01:40 : Qu'est-ce que la sociocratie ? Elle date de 1968 et est issu d'un ingénieur qui trouve que le climat social n'est pas épanouissant au sein de son entreprise.
03:10 : Il rappelle que la sociocratie a été inventée par Auguste Comte en opposition à la démocratie et à l'autocratie.
04:30 : Les quatre principes sont :
1. Le cercle : Dans une organisation sociocratique, il y a un mode d'organisation qui se superpose au mode d'organisation hiérarchique traditionnel. Le chef d'atelier indique comment on travaille, assure le respect des processus et des règles. en même temps, le cercle se superpose à cette structure. Il se compose du chef d'atelier mais aussi des ouvriers. Le cercle est utilisé pour toutes les questions d'ordre politique, stratégie ou organisationnel. Tant qu'il s'agit de faire le travail, c'est la structure hiérarchique qui s'impose mais lorsqu'il faut définir comment nous allons travailler, comment réfléchir à améliorer les choses alors c'est le cercle qui décide. La structure hiérarchique est donc liée à l'opérationnel alors que le cercle est lié aux décisions stratégiques et organisationnelles. L'image du cercle est intéressante car dans un cercle, chacun a la même position, a le même rôle. Personne n'a de rôle prédominant. Chacun a le même droit à la parole.
2. Le double-lien (07:30) : Dans une entreprise, il y a plusieurs niveaux. Comment les cercles sont liés les uns aux autres ? Entre le cercle d'un niveau et le cercle d'un niveau supérieur, on s'assure que deux personnes représentent le cercle du niveau inférieur. Ces deux personnes représentent à la fois la ligne hiérarchique, à la fois la ligne stratégique.
3. L'élection sans candidats : Bien souvent, les compétences qu'il faut pour être un bon candidat ne sont pas les même que les compétences qu'il faut pour être un bon élu. Malheureusement, c'est parfois même des compétences contraires. Pour être un bon candidat, il faut avoir de l'ambition, un égo chevillé au corps pour faire une campagne forte etc. Pour faire un bon élu, dans une démocratie représentative, il faut au contraire avoir un égo plutôt en retrait, puisque la mission de l'élu est de représenter ses concitoyens. Il y a des contradictions dans le système électif avec candidat. Imaginons qu'il faut un porte-parole pour la presse dans un comité local. Si nous faisons appel à candidature sur ce poste, il y aura pleins de candidats pas forcément pour les bonnes raisons. Dans un principe d'élection sans candidats, quel est la mission que l'on attend ? Quels sont les compétences et savoir-faire attend-t-on ? Nous aurons une fonction, des rôles et des compétences. 14:10 : Explication du bulletin de vote. Évidemment, l'élu peut refuser mais la plupart du temps, ils ne refusent pas car les autres leur font confiance. C'est une preuve d'humilité d'accepter la fonction. Cela nécessite que les personnes des comités se connaissent.
4. Le principe de décision par consentement : Ce n'est pas similaire au principe de consensus. Le principe du consensus a deux effets pervers : le consensus mou (demi-mesures) et le temps long. Le principe du consensus n'est pas compatible avec le temps politique qui est un temps court. Le principe démocratique ne convient pas non plus car exclure presque la moitié des gens d'une décision n'est pas une bonne solution. La décision par consentement consiste à dire que plus personne ne va voter NON. Comment cela fonctionne ? Une proposition de texte arrive. Dans un premier temps, un premier tour de table est fait pour s'assurer que tout le monde comprend cette proposition. Cette proposition peut être objectée. Comment allons-nous régler ces objection tout en conservant le principe de la proposition. Lorsqu'une personne émet une objection, cette personne s'engage à proposer une alternative, une contre-proposition. Une personne ne peut donc pas simplement objecter sans proposer de solution. Ces décisions sont ensuite très fortes car elles engagent tout le monde.
 


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n°39502197
Merome
Chef des blorks
Posté le 17-09-2014 à 08:40:40  profilanswer
 

metalking75 a écrit :


Si je devais faire de la politique uniquement en parlant à des militants super impliqués, je ne serais compris que par mes paires. Est-ce vraiment ce qu'on recherche ?


 
Tant que les militants prendront le reste des gens pour des ignares, pas capables d'avoir une réflexion politique, ils ne seront pas démocrates.  [:auptimiste]  
 
Soit on considère que tout le monde est légitime pour décider, et dans ce cas, il ne faut pas prémâcher le boulot pour qu'il n'y ait plus que des choix binaires à faire.
Soit on considère que la masse populaire est d'une inculture crasse et que c'est pas près de changer, mais dans ce cas, il faut choisir la dictature éclairée, pas la démocratie.
 
Toute position intermédiaire me semble être particulièrement hypocrite.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°39502310
helicon2
Posté le 17-09-2014 à 09:00:23  profilanswer
 


 
Pas uniquement à mon avis. Dans une démocratie (demos, peuple, kratos, pouvoir), le pouvoir appartient au peuple. As-tu l'impression que tu as du pouvoir politique actuellement ?
 
 
 
Un des principes fondamental de la démocratie est l'iségoria, le droit à la parole pour tous. As-tu l'impression de t'exprimer, de parler, lorsque tu élis une personne que tu ne connais pas (ou uniquement via le prisme des médias) ?
 
 
 
Pourquoi ? Peux-tu l'expliquer ?
 
 
 
Depuis 10, 20, 30, 40 ans, qui a tenu ses engagements ? Est-ce que la tenue des engagements est la norme dans notre système politique ou l'exception ?
 
 
 
Quels sont les conséquences du vote blanc ?
 
Se présenter à une élection municipal coûte environ 6000 € (pour une commune de 10 000 électeurs). Se présenter à une élection présidentielle coûte plusieurs millions. Si nous venons de gagner au loto, effectivement, rien ne nous empêche de nos présenter et de faire campagne. En revanche, si nous avons un emploi, des enfants à charge, un loyer à payer, c'est tout de suite plus compliqué, presque impossible dans les faits.
 
 


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39503000
helicon2
Posté le 17-09-2014 à 10:05:46  profilanswer
 


 
Un électeur a en effet le droit d'élire un candidat et de déléguer son pouvoir à un élu. En revanche, contrairement à toi, quand je délégue mon pouvoir, je n'ai pas l'impression de m'exprimer. Comme la majorité des français, je pense qu'il faut accorder de nouveaux pouvoirs démocratiques aux citoyens (2007-07-11 : 66% des sondés estiment qu'il faut accorder prioritairement de nouveaux pouvoirs pour les citoyens, BVA, Le Figaro, LCI). A titre personnel, je ne demande pas qu'on m'écoute plus moi que quiconque mais que la parole puisse être donné au peuple. Les militants n'ont pas plus le droit à la parole que le reste des citoyens. Enfin, personne n'a proposé que l'ensemble des citoyens (environ 45 millions en France) ait un accès à l'Assemblée Nationale. En revanche, à l'échelle d'une commune ou d'un quartier (si la commume est grande), cela devrait être possible. Certaines communes l'instaurent d'ailleurs bien que le fait la loi ne l'impose pas, dans une démarche volontariste afin de faire participer la population aux décisions qui les concerne. On peut aussi très bien imaginer un système par cercle comme l'explique la vidéo postée hier soir où les décisions et les prises de parole sont remontées. Bref, il faut faire preuve d'imagination :D
 
Ensuite, tu fais un lien direct entre le système électif au suffrage universel et la démocratie. Pourtant, et bien qu'on ne l'enseigne pas à l'école, l'élection a été conçue par ses promoteurs eux-mêmes (les bourgeois révolutionnaires français et américains) comme un rempart contre la démocratie. Nous pouvons citer par exemple ceci issu des débats de la Révolution française : « Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. » (Abbé Sieyès, discours du 7 septembre 1789).
 
Système démocratique et système représentatif ne sont pas des synonymes ; tous les politologues sérieux qui ont travaillé sur ce sujet s'accordent pour le dire.
 
Je t'invite à lire deux conférences du chercheur en sciences-politiques qui revient sur l'origine du mot démocratie et son évolution, c'est très intéressant :
 
2014-03-19 : Démocratie, l'origine politique d'un mot par Francis Dupuis-Déri, lien forum
2013-11-03 : Démocratie : histoire d'un malentendu (lien direct)
 
Comme le montre les études sociologiques, le peuple français est instruit et éduqué. Ceci explique en partie pourquoi nous sommes l'une des plus forte puissance économique du monde. D'ailleurs, dans les milieux dans lesquels j'évolue, je remarque que la majorité des gens que je côtoie ne sont pas cons, ne sont pas des "trou de balle". Que ce soit ma famille, mes amis, mes connaissances, mes collègues, la majorité  Si tu évolues dans des milieux où la majorité des gens sont cons, c'est pas de chance mais il ne faut pas faire de généralité sur tous les français.
 
Je te repose tout de même les questions à laquelle tu n'as pas répondu :  
 
- Depuis 10, 20, 30, 40 ans, qui a tenu ses engagements ? Est-ce que la tenue des engagements est la norme dans notre système politique ou l'exception ?
- Quels sont les conséquences du vote blanc ? Se présenter à une élection municipal coûte environ 6000 € (pour une commune de 10 000 électeurs). Se présenter à une élection présidentielle coûte plusieurs millions. Si nous venons de gagner au loto, effectivement, rien ne nous empêche de nos présenter et de faire campagne. En revanche, si nous avons un emploi, des enfants à charge, un loyer à payer, c'est tout de suite plus compliqué, presque impossible dans les faits.
 
Moi aussi je pensais que l'on était en démocratie jusqu'à il y a peu de temps. C'est en m'informant, en lisant, en m'ouvrant l'esprit, en échangeant que j'en suis arrivé à définir correctement notre système politique à savoir une aristocratie élective à tendance oligarchique. Suite à la révolution française, nous sommes passé d'une aristocratie héréditaire à une aristocratie élective et non à une démocratie, malheureusement.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39503346
Fantryt
Posté le 17-09-2014 à 10:30:23  profilanswer
 

 

Non.

 

Tu aurais la possibilité d'exprimer ton avis aux urnes si :
- tu pouvais t'exprimer librement, or tu dois choisir entre plusieurs candidats/listes présélectionné-e-s.
- tu t'exprimais sur des problèmes précis, or tu dois voter pour des programmes évasifs et généraux.
- l'expression générale produisait des résultats, mais les élus n'ont aucune obligation de respecter leur parole.
- tu étais consulté à chaque fois, et avait la possibilité de déléguer à ces moments-là. En pratique, tu es consulté tous les 5 ans et tu es obligé de déléguer (!).
- le vote blanc était pris en compte (genre passé un seuil on refait les élections), mais aujourd'hui c'est seulement comptabilisé comme x votes blancs.
- tu pouvais initier un vote pour t'opposer à un projet de loi, pour en proposer un ou pour révoquer un élu qui ne tient pas ses promesses. Tu n'as aucun de ces droits.

 

Le peuple choisit qui va le représenter parmi un gratin d'individus dotés de suffisamment de ressources financières et remplissant des critères arbitrairement définis par voie non-référendaire.

 

C'en est à un point où on peut même faire la comparaison avec la Chine et son parti unique. Là-bas, les candidats y étaient présélectionnés par leur appartenance au parti, donc sur un critère idéologique. Chez nous, c'est l'argent et les beaux discours. Et à la fin, on se retrouve à chaque fois avec un groupe d'individus qui possèdent un pouvoir plus ou moins sans partage (en France, il est quasi sans partage, le parlement ne sert à rien) alors qu'il n'est pas légitime pour un sou (regarde le soutien de la population à Hollande).

 

Ah, et bien sûr, la démocratie n'est pas la dictature de la majorité. Or, quand on n'a qu'une seule instance politique, c'est ce qui arrive nécessairement : une décision est prise par le vote, et même si 49,99% de la population est contre, elle est appliquée dans tout le pays. On résout ce problème en dotant chaque division administrative d'une relative autonomie en lui permettant de décider à son niveau, ce qui permet de multiplier les instantes politiques et d'éviter la dictature de la majorité à l'échelle nationale. Les US et la Suisse font ça très bien.

 

Parle-moi encore de la démocratie en France :D

Message cité 1 fois
Message édité par Fantryt le 17-09-2014 à 10:36:57
n°39503657
Fantryt
Posté le 17-09-2014 à 10:51:48  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Moi aussi je pensais que l'on était en démocratie jusqu'à il y a peu de temps. C'est en m'informant, en lisant, en m'ouvrant l'esprit, en échangeant que j'en suis arrivé à définir correctement notre système politique à savoir une aristocratie élective à tendance oligarchique. Suite à la révolution française, nous sommes passé d'une aristocratie héréditaire à une aristocratie élective et non à une démocratie, malheureusement.


 
Avant la RF, le régime était la monarchie, non ? La noblesse détenait du pouvoir et des privilèges mais le pouvoir politique était tout de même concentré entre les mains du roi :heink:  
 
Tout comme maintenant, à vrai dire, sauf que ce roi est élu au scrutin universel et pour une durée limitée. Son pouvoir est par ailleurs limité par la Constitution et il peut être réduit à la cohabitation s'il n'obtient pas de majorité au Parlement. A mon sens on est donc davantage sous un double régime, avec une monarchie élective et une aristocratie élective, puisque ce sont bien deux choses qu'on élit et qui se disputent ensuite le pouvoir. Mais si on voulait faire court, je pense qu'oligarchie élective serait le terme le plus représentatif, étant entendu que ce qui est constant entre l'exécutif et le parlement c'est que le pouvoir est concentré entre quelques mains et que ces mains sont élues.

n°39504028
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 17-09-2014 à 11:16:49  profilanswer
 


La page wikipedia est intéressante sur le sujet ... mais pas exempte de contradictions. Ainsi, elle qualifie de démocratique les démocraties représentatives, aussi nommées (plus justement à mon sens) aristocraties électives. Pourtant, elle oppose démocratie et oligarchie. Or l'histoire a montré que toute aristocratie élective s'est transformée au fil du temps en oligarchie/ploutocratie.
 
Possibilité qu'aurait chacun d'être élu ... en théorie, c'est vrai. Dans les faits, le meilleur moyen d'être élu est d'appartenir à l'élite possédante ou d'y avoir des accointances, et d'être introduit dans la caste politique. Il y a des exceptions, certes, mais celles-ci sont d'autant plus rares que l'on monte dans les responsabilités.
 
Sérieusement, je ne peux que te conseiller le film "J'ai pas voté", ça fait réfléchir.
http://www.youtube.com/watch?v=uzcN-0Bq1cw

n°39504074
helicon2
Posté le 17-09-2014 à 11:19:22  profilanswer
 


 
 
 
 
 
C'est étrange que le critère "il doit y avoir plusieurs partis politiques" soit retenu pour définir si un système est démocratique ou non. En effet, lors de l'invention de la démocratie, à Athènes, il n'y avait pas de partis politiques. Dans les tribus africaines (chez les Igbo, au Nigéria par exemple), dans les tribus indiennes d'Amérique du Nord ou au Moyen-âge en France, la démocratie se pratiquaient et il n'y avait pas de partis politiques.  
 
Je m'étonne aussi du fait que le principe fondateur de la démocratie, à savoir l'égalité politique ne soit pas cité. L'égalité politique est pourtant l'un des fondements de la démocratie voulu par les créateurs de la démocratie.
 
Du coup, où as-tu eu cette liste de critères ? D'où viens-t-elle ?
 
Tu continues de dire que chacun a la possibilité d'être élu. La campagne de Français Hollande a coûté 22 millions d'euros. Qui a les moyens de se payer une telle campagne à part des multi-millionnaires (ou leur amis) ? On remarque aussi que ceux qui gagnent les élections nationales depuis 40 ans sont ceux qui dépensent généralement le plus d'argent. Je pense qu'on peut à la rigueur dire qu'on peut être candidat mais être candidat ne suffit pas pour être élu. Il faut surtout avoir une puissance financière et médiatique pour se faire connaitre. Et ça, ce n'est pas accessible à tous.
 
Ces graphiques sont intéressants car on voit clairement qu'il y a un lien entre médiatisation et nombres de voix. Généralement, plus on passe à la télévision et à la radio, plus on gagne de voix.
 
http://merome.net/dotclear/public/.tempspassage_m.jpg
http://merome.net/dotclear/public/.graphiquetemps_m.jpg
 
Le peuple n'a rien choisi du tout. Les électeurs n'ont pas du tout choisi que le candidat du PS serait Hollande, le candidat de l'UMP serait Sarkozy et le candidat du FN serait Le Pen. La présélection de ces candidats se fait en interne de chaque parti et rarement de manière démocratique. Ces candidats sont donc imposés au peuple. Je t'invite à lire "Manifeste pour la vraie démocratie", un bouquin qui se trouve sur le net et qui explique très bien pourquoi la mécanique des partis politiques ne sélectionnent pas de bons élus mais de bons candidats. Or un candidat n'est pas forément un bon élu. Une des solutions à ce problème serait l'élection sans candidats comme l'explique le co-président de Nouvelle Donne dans la vidéo postée hier soir. Le tirage au sort (réservée à une Assemblée) est une autre solution.
 
Bien souvent, les compétences qu'il faut pour être un bon candidat ne sont pas les même que les compétences qu'il faut pour être un bon élu. Malheureusement, c'est parfois même des compétences contraires. Pour être un bon candidat, il faut avoir de l'ambition, un égo chevillé au corps pour faire une campagne forte etc. Pour faire un bon élu, dans une démocratie représentative, il faut au contraire avoir un égo plutôt en retrait, puisque la mission de l'élu est de représenter ses concitoyens. Il y a des contradictions dans le système électif avec candidat. Imaginons qu'il faut un porte-parole pour la presse dans un comité local. Si nous faisons appel à candidature sur ce poste, il y aura pleins de candidats pas forcément pour les bonnes raisons. Dans un principe d'élection sans candidats, quel est la mission que l'on attend ? Quels sont les compétences et savoir-faire attend-t-on ? Nous aurons une fonction, des rôles et des compétences.
 
La démocratie est le pouvoir du peuple. Ceux qui pensent que le peuple ne peut pas se former, s'éduquer, grandir ne sont généralement pas des démocrates. En effet, qui donnerait le pouvoir à un enfant ? Les démocrates sont donc généralement des gens qui font confiance au peuple et qui observe qu'un élu n'est pas une personne experte mais une personne à qui l'on donne du temps pour se former, apprendre et s'améliorer. Tout n'est qu'une question de temps...  
 
On est donc bien d'accord que le peuple est pris en otage. En effet, il délégue son pouvoir politique à des hommes politique qui ont le droit de ne pas respecter leurs engagements. Il n'y a qu'en politique que ce droit existe. Lorsqu'un client signe un contrat avec une entreprise, si l'entreprise ne tient pas ses engagements, il y a des pénalités, des dommages et intérêts. Ceci est à mon avis un problème qui nécessite donc de nouvelles règles démocratiques. Par exemple, actuellement, les élus ne sont responsables de rien. Forcément, en étant responsables de rien, ils peuvent faire n'importe quoi, ils peuvent faire ce qu'ils veulent. A mon avis, il serait plus efficace de leur imposer des contraintes légales de respect d'un programme sinon, sanction (financières ou pénales).
 
Le vote blanc n'a aucune conséquence. De fait, il est donc inutile. Là, aussi, des réformes devraient avoir lieu car le vote blanc pourrait être un outil qui permettrait de recommencer une élection si aucun candidat ne convient à la majorité du peuple. C'est une piste à explorer...
 
J'ai fait une campagne municipale dans une commune de 1000 habitants. Le coût à été de 6000 € pour l'ensemble des candidats. En effet, un comptable doit vérifier les comptes de campagne, c'est une obligation légale et ça coute environ 1000 €. Le matériel de vote (bulletin dans chaque bureau de vote disponible, affiches légales...) et cela coûte environ 1500 €. Ensuite, pour espérer que des gens votent, il faut bien qu'ils connaissent le programme. Cela nécessite d'imprimer un programme et de le distribuer dans chaque boites aux lettres, à minima. Là aussi, imprimer un programme de 12 pages pour chaque citoyen, c'est 2000 €. Bref, ça coute de l'argent de faire campagne et par ce coût, ça exclus déjà pas mal de monde. Dans une démocratie, le principe n'est pas de donner le pouvoir au riche. Or dans les faits, depuis 200 ans, c'est bel et bien les riches qui nous gouvernent...


Message édité par helicon2 le 17-09-2014 à 11:23:05

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n°39504116
helicon2
Posté le 17-09-2014 à 11:21:49  profilanswer
 

Fantryt a écrit :

Avant la RF, le régime était la monarchie, non ? La noblesse détenait du pouvoir et des privilèges mais le pouvoir politique était tout de même concentré entre les mains du roi :heink:


 
C'est exact. C'était bien une monarchie héréditaire vu que l'on avait un roi tout puissant. Mais le pouvoir politique n'était pas uniquement détenu par le roi vu qu'il déléguait une partie de son pouvoir à la noblesse. La noblesse avait aussi du pouvoir politique c'est pour cela que je parle d'aristocratie héréditaire.
 

Fantryt a écrit :

Tout comme maintenant, à vrai dire, sauf que ce roi est élu au scrutin universel et pour une durée limitée. Son pouvoir est par ailleurs limité par la Constitution et il peut être réduit à la cohabitation s'il n'obtient pas de majorité au Parlement. A mon sens on est donc davantage sous un double régime, avec une monarchie élective et une aristocratie élective, puisque ce sont bien deux choses qu'on élit et qui se disputent ensuite le pouvoir.  Mais si on voulait faire court, je pense qu'oligarchie élective serait le terme le plus représentatif, étant entendu que ce qui est constant entre l'exécutif et le parlement c'est que le pouvoir est concentré entre quelques mains et que ces mains sont élues.


 
Tu as complètement raison. :jap:  
 
 


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n°39507220
helicon2
Posté le 17-09-2014 à 14:58:25  profilanswer
 


 
Tu reconnais donc que le système des partis politiques n'est pas la panacée vu que le choix est restreint et que tu ne trouves pas chaussure à ton pied. Je pense que tu n'es pas le seul au vu de l'abstention croissance que l'on connait depuis 40 ans.
 
 
 
Cela se rapproche de la technocratie ou de la géniocratie.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Technocratie

Citation :

La technocratie est une forme de gouvernement (d'entreprise, d'État) où la place des experts techniques et de leurs méthodes est centrale dans les prises de décision


 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouve [...] 9niocratie

Citation :

« Ne seront éligibles à quelque poste public que ce soit, que les individus ayant un coefficient intellectuel supérieur de 50 % à la moyenne et ne pourront être électeurs que ceux ayant un coefficient intellectuel supérieur de 10 % à la moyenne »


 
Comment peut-on s'assurer qu'un expert, qu'une personne qui connait le sujet prendra des décisions qui iront dans le sens de l'intérêt général ?  
 
Par exemple, sur la finance, les banquiers et les traders sont clairement des experts. Bien plus que le français moyen. Comment s'assurer que les experts de la finance prennent des décisions qui vont dans le sens de l'intérêt général ? Vu qu'ils travaillent dans le secteur de la finance, pourquoi n'auraient-ils pas plus intérêt à prendre des décisions qui vont dans leur intérêt ?
 
En clair, qu'est-ce qui nous assure qu'un expert défend l'intérêt général ?
 
 
 
Qui défini qui s'y connait bien dans un sujet ? Un concours ? Un test de QI ?
 
Et Bebert qui s'y connait bien dans le domaine agricole, qui nous assure qu'il prendra des décisions qui vont dans l'intérêt de tous plutôt que dans son intérêt personnel d'agriculteur ? Car généralement, ceux qui connaissent le mieux un sujet sont les professionnels de ce même sujet.
 
 
 
Non, la démocratie directe n'est pas la seule possibilité possible. Je t'invite à lire la première page de ce topic, lire les articles, regarder les vidéos, lire des livres pour que tu découvres par toi-même tous les mécanismes démocratiques qui peuvent exister.
 
 
 
Rien ne nous assure que le suivant tiendra ses engagements... Et surtout, pendant 5 ans, on est pris en otage si on a élu un menteur. Je préfère donc réfléchir à un autre système où on éradique le mal à la racine plutôt que d'attendre, d'attendre, d'attendre le candidat-messie.
 
 
 
Tu amalgames démocratie et système électif. Or, c'est deux choses différentes, deux concepts différents. Ce n'est pas parce qu'Andrew Jackson a fait de la com' en 1830 et a détourné la définition du mot démocratie qu'il faut qu'on se laisse avoir.
 
 
 
Les primaires sont, elles aussi, une pré-sélection de candidats. Nous en revenons au même problème. Et elles n'ont été appliquée que par le PS.
 
 
 
Qui ?
 
 
 
 
La question des médias est intéressante. Et tous ceux qui se sont penché sur le sujet arrivent à la conclusion que les mass-médias possédés par les riches (Dassault, Bolloré, Rothschild, Lagardère) est un gros problème dans une démocratie.
 
Peux-tu nous donner un lien vers cette citation de Rousseau ? Ou un passage ?
 
Il disait aussi :
 
« Le peuple anglais pense être libre, il se trompe fort, il ne l'est que durant l'élection des membres du Parlement ; sitôt qu'ils sont élus, il est esclave, il n'est rien » (Jean-Jacques Rousseau, Du contrat social, 1762)  
 
Il estimait dans le même livre qu'une démocratie devait forcément utiliser aussi le suffrage par le sort afn que les élus ne soient pas des privilégiés (comme c'est le cas avec l'élection) :
 
http://www.scienceshumaines.com/la [...] _9818.html

Citation :

L'identification de la démocratie à l'idée d'élection est néanmoins récente. Comme le rappelle B. Manin, d'autres modes de sélection des représentants existent, à commencer par le tirage au sort. Les penseurs de la démocratie ont longtemps exprimé des réserves à l'égard de l'élection. Dans le Contrat social, J.-J. Rousseau, tout comme Charles de Montesquieu, associe le suffrage par le sort à la démocratie, l'élection à l'aristocratie. De fait, l'élection remet en cause le principe de rotation dans la mesure où un élu peut être réélu. D'autre part et surtout, elle revient à sélectionner des citoyens « distincts » des autres (des citoyens entièrement voués à la politique), ce qui va à l'encontre de l'exigence démocratique de ressemblance entre élus et électeurs.


 
 


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39507637
teepodavig​non
Shéraf
Posté le 17-09-2014 à 15:22:47  profilanswer
 

La démocratie peut elle tenir ses promesses.  
La philosophie parle de la democration cette semaine sur France Culture
Lundi http://www.franceculture.fr/emissi [...] es-14-les-
Mardi http://rf.proxycast.org/9384947922 [...] 9910-0.mp3
Aujourd'hui http://www.franceculture.fr/emissi [...] es-34-les-


Message édité par teepodavignon le 17-09-2014 à 15:24:59
n°39508460
Merome
Chef des blorks
Posté le 17-09-2014 à 16:08:15  profilanswer
 


 
C'est limite du troll cette arrivée sur le topic.
 
Démocratie = pouvoir du peuple, littéralement.
Si l'on étend un tout petit peu, ça devient : (tout) le peuple vote (toutes) les lois auxquelles il consent.
Ce sont des représentants qui votent le lois, pas le peuple, donc nous ne sommes pas en démocratie.
Qui plus est, ces représentants ne sont pas "représentatifs", à de multiples égards et se ressemblent tous, depuis 200 ans. Nous sommes donc dans une forme d'aristocratie.
 
Mais les termes importent peu : si tu es conscient que le système dysfonctionne, cherche la cause du problème, tu verras que l'élection est en grande partie responsable. Tip : élection=choisir le meilleur / aristos=meilleur => élection=aristocratie.


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Ceci n'est pas une démocratie
mood
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