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Qualifieriez-vous la France de régime démocratique ?




Attention si vous cliquez sur "voir les résultats" vous ne pourrez plus voter

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Auteur Sujet :

La démocratie

n°39437719
helicon2
Posté le 10-09-2014 à 19:58:07  profilanswer
 
mood
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Posté le 10-09-2014 à 19:58:07  profilanswer
 

n°39438519
helicon2
Posté le 10-09-2014 à 21:25:54  profilanswer
 

Coordination de la Nouvelle Éducation populaire

  • Objectifs : Eveil des consciences, colportage des  savoirs d’alternatives d’écologie sociale, prise de pouvoir de la société civile sur ses territoires aux convergences locales (démocratie directe territoriale) entre émancipation sociale et transitions écologiques, dépassement par en bas du système capitaliste (économie culture) ;


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39440576
helicon2
Posté le 11-09-2014 à 00:21:13  profilanswer
 

N'y aurait-il pas un conflit d'intérêt direct dans cette histoire ? A mon avis, de nouveaux outils démocratiques doivent être mis en place pour faire face à ces cas de figure...
 
Les députés européens se votent une augmentation de 1500 euros
http://www.leprogres.fr/france-mon [...] 1500-euros
 

Citation :

Les députés européens ont ignoré les appels à l’austérité imposée par la crise et se sont alloués hier une augmentation de 1 500 euros par mois de leurs budgets de frais d’assistants. [..] C’est cette enveloppe qu’ils viennent d’augmenter à 21 209 euros. [..] L’augmentation a été votée par les élus conservateurs, avec le soutien des socialistes, a-t-elle souligné. Pour elle, « Le vote des socialistes en faveur de cette augmentation montre clairement une déconnexion avec les réalités ».


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39440629
moonboots
Posté le 11-09-2014 à 00:34:17  profilanswer
 

à mettre sur le topic UE

n°39440848
helicon2
Posté le 11-09-2014 à 03:15:47  profilanswer
 

Avez-vous lu Contre les élections de David Van Reybrouck ? Je l'ai commencé et voici un résumé de son analyse de la situation :
 
David Van Reybrouck commence par effectuer des constats à savoir que l'extrême-majorité des habitants de la Terre estime que la démocratie est une bonne méthode de gouvernance et que presque la moitié des pays du monde sont reconnus comme étant des démocraties. Pourtant, en France, la confiance accordée dans les parlements nationaux et européens est de plus en plus faible, les citoyens éprouvent de plus en plus de méfiance vis-à-vis des institutions, des partis politiques et de la classe politique malgré leur passion pour la politique. Réciproquement, l'auteur indique que l'élite politique se méfie du peuple.
 
Il poursuit en rappelant qu'un système politique doit chercher le juste équilibre entre efficacité et légitimité, notions généralement inversement proportionnelles suivant les types de régime. En évoquant l'augmentation croissance des taux d'abstention aux élections, l'inconstance du vote des électeurs, la désaffection des citoyens concernant les partis politiques, il en conclu qu'il y a une crise de légitimité. En parlant de l'allongement de la durée de négociation nécessaire à la formation d'un gouvernement (la France n'est pas concernée), l'augmentation importante des sanctions apportées aux gouvernements sortants (-8% d'électeurs en moins) et le temps de plus en plus long que mettent les grands travaux à se réaliser, il ajoute à sa conclusion une crise de l'efficacité.
 
Il cite l'influence des puissances externes (dette publique, législation européenne, traités internationaux, agences de notation etc.) sur la souveraineté qui s'en trouve effritée. Comme Loïc Blondiaux, il fait le constat que nos gouvernements représentatifs sont incapables de relever les défis de notre époque (changement climatique, crise bancaire, crise de l'euro, crise économique, chômage de masse etc.)
 
Il conclut sur les principaux symptômes dont souffre nos régimes politiques occidentaux (abstentionnisme, instabilité électorale, hémorragie des partis, impuissance administrative, paralysie politique, peur de l’échec électoral, pénurie de recrutement, besoin compulsif de se faire remarquer, fièvre électorale chronique, stress médiatique épuisant, suspicion et indifférence) et y voit le syndrome de fatigue démocratique.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39446308
Profil sup​primé
Posté le 11-09-2014 à 15:47:18  answer
 

helicon2 a écrit :

N'y aurait-il pas un conflit d'intérêt direct dans cette histoire ? A mon avis, de nouveaux outils démocratiques doivent être mis en place pour faire face à ces cas de figure...
 
Les députés européens se votent une augmentation de 1500 euros
http://www.leprogres.fr/france-mon [...] 1500-euros
 

Citation :

Les députés européens ont ignoré les appels à l’austérité imposée par la crise et se sont alloués hier une augmentation de 1 500 euros par mois de leurs budgets de frais d’assistants. [..] C’est cette enveloppe qu’ils viennent d’augmenter à 21 209 euros. [..] L’augmentation a été votée par les élus conservateurs, avec le soutien des socialistes, a-t-elle souligné. Pour elle, « Le vote des socialistes en faveur de cette augmentation montre clairement une déconnexion avec les réalités ».



 
 
Tranquille  [:madame_de_galles:5]  Etre juge et partie n'est jamais bon. Cela date de 2011, mais le problème se pose toujours : les députés ne devraient pas avoir le pouvoir de se voter leur propre budget.


Message édité par Profil supprimé le 11-09-2014 à 15:48:07
n°39451908
pierro78
Posté le 12-09-2014 à 08:19:30  profilanswer
 

Un plan détaillé du film "J ai pas voté" : http://wiki.gentilsvirus.org/index [...] t%C3%A9%22
(merci a tous et notamment Helicon2 pour l information sur ce film et le résumé :) ...)


Message édité par pierro78 le 12-09-2014 à 09:16:56
n°39453699
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 12-09-2014 à 11:18:08  profilanswer
 

70 000 vues en une semaine, c'est pas mal du tout pour un documentaire autoproduit.
 
Il faut dire que la qualité du documentaire est excellente.


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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39467516
Cell Nucle​us
Dénoyauté
Posté le 13-09-2014 à 16:27:30  profilanswer
 

Vu aussi, il est bien effectivement :jap:
80 000 vues aujourd'hui :D


Message édité par Cell Nucleus le 13-09-2014 à 16:27:52

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Kernel 175 - C'est quasi animal, bobo je viens , pu bobo je fait pu rien.
n°39476844
helicon2
Posté le 14-09-2014 à 21:52:22  profilanswer
 
mood
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Posté le 14-09-2014 à 21:52:22  profilanswer
 

n°39476909
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 14-09-2014 à 21:56:36  profilanswer
 


 
Laisse béton Chouard ...vu les casseroles qu'ils se traînent, vous vous suicidez à vous référer à ce gars.  


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°39477100
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 14-09-2014 à 22:08:17  profilanswer
 

[:goumite:2] ... tu l'as regardée, au moins, la vidéo?


Message édité par Calcoran le 14-09-2014 à 22:50:08
n°39478088
helicon2
Posté le 14-09-2014 à 23:22:43  profilanswer
 

S'embêter à récolter 50 000 signatures pour si peu ? Encore une preuve que les élus prennent les citoyens pour des abrutis... Qui va s'amuser à utiliser un outil comme celui-ci ?
 
http://www.iledefrance.fr/droit-in [...] r-petition
Droit d’interpellation populaire : signer ou proposer une pétition


Message édité par helicon2 le 14-09-2014 à 23:23:25

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39478426
helicon2
Posté le 15-09-2014 à 00:14:54  profilanswer
 

ça commence bien :/
 
http://www.m6r.fr/2014/09/je-signe-pour-6e-republique/
 

Citation :

"Je demande l’élection d’une assemblée constituante qui fonde avec les citoyens la 6e République."


 
Jean-Luc Mélenchon essaye de rassembler mais commence par imposer le processus constituant. J'hésite à qualifier ça d'aveuglement ou de sentiment de supériorité ?


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39479996
metalking7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 15-09-2014 à 10:29:42  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

ça commence bien :/
 
http://www.m6r.fr/2014/09/je-signe-pour-6e-republique/
 

Citation :

"Je demande l’élection d’une assemblée constituante qui fonde avec les citoyens la 6e République."


 
Jean-Luc Mélenchon essaye de rassembler mais commence par imposer le processus constituant. J'hésite à qualifier ça d'aveuglement ou de sentiment de supériorité ?


Il ne croit pas au tirage au sort. Il est républicain, donc fais appel au vote.
Toi, tu aurais dit : je demande un tirage au sort pour... Et j'aurais pu écrire hésiter "à qualifier ça d'aveuglement ou de sentiment de supériorité ?"
 
Autant je peux accepter que tu parles d'aveuglement (même si tu peux souffrir de la réciproque), autant je n'accepte pas que tu glisse sur le sentiment de supériorité. Il ne s'agit pas de cela mais d'une simple position politique républicaine.

Message cité 1 fois
Message édité par metalking75 le 15-09-2014 à 10:30:14

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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°39480578
helicon2
Posté le 15-09-2014 à 11:15:10  profilanswer
 

metalking75 a écrit :

Il ne croit pas au tirage au sort. Il est républicain, donc fais appel au vote.


 
Dans ce cas, qu'il n'affirme pas qu'il souhaite un large rassemblement car c'est incompatible. On ne peut pas vouloir un large rassemblement en lançant son mouvement seul et en imposant son processus constituant.
 

metalking75 a écrit :

Toi, tu aurais dit : je demande un tirage au sort pour... Et j'aurais pu écrire hésiter "à qualifier ça d'aveuglement ou de sentiment de supériorité ?"


 
Eh bien non, j'aurai écrit Je souhaites un processus constituant d'origine populaire. Le processus constituant doit être débattu entre tous les acteurs souhaitant ce large rassemblement. Certains souhaitent en faire appel au système électif classique, d'autres au système électif avec des contraintes, d'autres à un mix entre système électif et suffrage par le sort, d'autre au suffrage par le sort complet, etc. Bref, il existe des centaines de possibilité concernant ce processus constituant et pour qu'il soit accepté par un large rassemblement, il est nécessaire que le processus soit légitime, donc qu'il découle d'une concertation entre tous les acteurs. Là, Mélenchon fait l'exacte inverse, il impose son point de vue et dit "Qui m'aime me suive !". Ça va donc faire un gros bide car seuls les sympathisants et militants du PG le suivront.  
 

metalking75 a écrit :

Autant je peux accepter que tu parles d'aveuglement (même si tu peux souffrir de la réciproque), autant je n'accepte pas que tu glisse sur le sentiment de supériorité. Il ne s'agit pas de cela mais d'une simple position politique républicaine.


 
Je me posais une question. Il faut pas se poser de question sur tout ce qui touche au grand chef ?


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39480851
metalking7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 15-09-2014 à 11:34:37  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Dans ce cas, qu'il n'affirme pas qu'il souhaite un large rassemblement car c'est incompatible. On ne peut pas vouloir un large rassemblement en lançant son mouvement seul et en imposant son processus constituant.


Heu, franchement, rajoutez les 3-4 internautes pour le tirage au sort ou pas, ça change pas la largeur du rassemblement.
 

helicon2 a écrit :

Eh bien non, j'aurai écrit Je souhaites un processus constituant d'origine populaire. Le processus constituant doit être débattu entre tous les acteurs souhaitant ce large rassemblement. Certains souhaitent en faire appel au système électif classique, d'autres au système électif avec des contraintes, d'autres à un mix entre système électif et suffrage par le sort, d'autre au suffrage par le sort complet, etc. Bref, il existe des centaines de possibilité concernant ce processus constituant et pour qu'il soit accepté par un large rassemblement, il est nécessaire que le processus soit légitime, donc qu'il découle d'une concertation entre tous les acteurs. Là, Mélenchon fait l'exacte inverse, il impose son point de vue et dit "Qui m'aime me suive !". Ça va donc faire un gros bide car seuls les sympathisants et militants du PG le suivront.


Et comment on départage entre les différentes options ?  
Moi je propose le vote pour des candidats défendant une option qui me conviendrait le mieux, y compris dans le choix de la méthode.
Et rien n'empêche des candidats à la Constituante proposés qu'on passe plutôt par le tirage au sort. Après tout, rien n'interdit une Assemblée à voter pour se destituer.
 
Si tu souhaite réaliser un large rassemblement autour de tes idées, lances-toi. Où sont les milliers de militants mettant en marche le peuple sur le tirage au sort ?
Observe ce qu'un républicain est capable de faire.
Peut-être devras-tu constater que ton option est encore minoritaire parmi ceux qui souhaitent changer radicalement les institutions. C'est ça aussi la démocratie.
 

helicon2 a écrit :

Je me posais une question. Il faut pas se poser de question sur tout ce qui touche au grand chef ?


Ce n'était pas une question mais une analyse ("émotionnelle" ) de ta part. Un peu de franc parlé s'il te plait ;)


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°39481066
helicon2
Posté le 15-09-2014 à 11:47:54  profilanswer
 

metalking75 a écrit :

Heu, franchement, rajoutez les 3-4 internautes pour le tirage au sort ou pas, ça change pas la largeur du rassemblement.


 
C'est là où tu te trompes à mon avis... A noter que je suis militant PG et que je ne signerai pas cet appel (comme d'autres militants PG d'ailleurs).
 

metalking75 a écrit :

Et comment on départage entre les différentes options ?  
Moi je propose le vote pour des candidats défendant une option qui me conviendrait le mieux, y compris dans le choix de la méthode.
Et rien n'empêche des candidats à la Constituante proposés qu'on passe plutôt par le tirage au sort. Après tout, rien n'interdit une Assemblée à voter pour se destituer.


 
Nous aurons une assemblée de cadres, blancs, professionnels de la politique (ou proches des professionnels de la politique), issus de partis politiques. Ils défendront donc les intérêts de la classe politique, les intérêts des partis politiques, les intérêts des élus plutôt que les intérêts du peuple. Bref, avec une VI République comme celle-ci, rien ne changera.
 

metalking75 a écrit :

Si tu souhaite réaliser un large rassemblement autour de tes idées, lances-toi. Où sont les milliers de militants mettant en marche le peuple sur le tirage au sort ?
Observe ce qu'un républicain est capable de faire.
Peut-être devras-tu constater que ton option est encore minoritaire parmi ceux qui souhaitent changer radicalement les institutions. C'est ça aussi la démocratie.


 
Peut-être que mon avis personnel est minoritaire, là n'est pas le débat. Je souhaite une VI République démocratique et le processus constituant doit être décidé par le peuple et non par un professionnel de la politique. Cela doit faire l'objet de débat et pourquoi pas aboutir à un préférendum. Par exemple, la question qui pourrait être posée au peuple serait :
 
- Quel type de processus constituant souhaitez-vous :
 
1. 100% des citoyens constituants sont élus (choix soutenu par Jean-Luc Mélenchon, son entourage proche et globalement par les partis politiques traditionnels) ;
2. 100% des citoyens tirés au sort (choix soutenu par une myriade d'associatifs et de collectifs citoyens la plupart du temps dégoutés par les méthodes des partis politiques traditionnels et utilisé lors des Assemblée Constituantes de Colombie-Britannique ou de l'Ontario) ;
3. 33% des citoyens constituants sont élus, 66% sont tirés au sort (système mixte soutenu par des intellectuels français, américains, belges, canadiens, choix aussi adopté en Irlande récemment) ;
4. 50% des citoyens constituants sont élus, 50% sont tirés au sort ;
5. Des ateliers constituants sont établis dans chaque commune de France et les citoyens constituants de l'assemblée n'ont qu'un rôle d'agrégateurs des décisions prises dans toutes les communes de France (mandat impératif) ;
6. Chaque citoyen désigne une personne qu'elle estime compétente pour travailler à l'élaboration de cette constitution. On obtiendrait un panel de quelques centaines de milliers de personnes, desquelles on enlèverait les 20 % les plus nommées et les 20 % les moins désignées, puis on tirerait au sort parmi les 60 % restants.
7. 100% des citoyens constituants sont élus mais cette élection sera faite "sans candidats" ayant déjà été élu ne pourra pas être nommé. Par ailleurs, toute personne faisant parti de l'Assemblée Constituante ne pourra jamais être élu dans le futur (inéligibilité à vie).
8. Etc.
 
Bref, le débat sur le processus constituant est tout démocrate digne de ce nom combattra ceux qui souhaitent imposer leurs idées, leurs point de vue, de manière autoritaire sans débat, sans assises, sans vote.
 

metalking75 a écrit :

Ce n'était pas une question mais une analyse ("émotionnelle" ) de ta part. Un peu de franc parlé s'il te plait ;)


 
C'était bel et bien une question que je me posais.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39481272
metalking7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 15-09-2014 à 12:03:12  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

C'est là où tu te trompes à mon avis... A noter que je suis militant PG et que je ne signerai pas cet appel (comme d'autres militants PG d'ailleurs).


Peut-être. Mais en dehors de quelques sites ici ou là et 2-3 émissions ici ou là c'est une idée très confidentielle. Franchement, si tu n'étais pas sur ce forum, qui en parlerait réellement ici, un site avec une assez grosse audience tout de même ?
 

helicon2 a écrit :

Nous aurons une assemblée de cadres, blancs, professionnels de la politique (ou proches des professionnels de la politique), issus de partis politiques. Ils défendront donc les intérêts de la classe politique, les intérêts des partis politiques, les intérêts des élus plutôt que les intérêts du peuple. Bref, avec une VI République comme celle-ci, rien ne changera.


Et pourtant la 1ère République, écrite par d'authentique bourgeois, est plus proches de tes idées que l'actuel. Comme quoi, tout est possible.
 

helicon2 a écrit :

Peut-être que mon avis personnel est minoritaire, là n'est pas le débat. Je souhaite une VI République démocratique et le processus constituant doit être décidé par le peuple et non par un professionnel de la politique. Cela doit faire l'objet de débat et pourquoi pas aboutir à un préférendum. Par exemple, la question qui pourrait être posée au peuple serait :
 
- Quel type de processus constituant souhaitez-vous :
 
1. 100% des citoyens constituants sont élus (choix soutenu par Jean-Luc Mélenchon, son entourage proche et globalement par les partis politiques traditionnels) ;
2. 100% des citoyens tirés au sort (choix soutenu par une myriade d'associatifs et de collectifs citoyens la plupart du temps dégoutés par les méthodes des partis politiques traditionnels et utilisé lors des Assemblée Constituantes de Colombie-Britannique ou de l'Ontario) ;
3. 33% des citoyens constituants sont élus, 66% sont tirés au sort (système mixte soutenu par des intellectuels français, américains, belges, canadiens, choix aussi adopté en Irlande récemment) ;
4. 50% des citoyens constituants sont élus, 50% sont tirés au sort ;
5. Des ateliers constituants sont établis dans chaque commune de France et les citoyens constituants de l'assemblée n'ont qu'un rôle d'agrégateurs des décisions prises dans toutes les communes de France (mandat impératif) ;
6. Chaque citoyen désigne une personne qu'elle estime compétente pour travailler à l'élaboration de cette constitution. On obtiendrait un panel de quelques centaines de milliers de personnes, desquelles on enlèverait les 20 % les plus nommées et les 20 % les moins désignées, puis on tirerait au sort parmi les 60 % restants.
7. 100% des citoyens constituants sont élus mais cette élection sera faite "sans candidats" ayant déjà été élu ne pourra pas être nommé. Par ailleurs, toute personne faisant parti de l'Assemblée Constituante ne pourra jamais être élu dans le futur (inéligibilité à vie).
8. Etc.
 
Bref, le débat sur le processus constituant est tout démocrate digne de ce nom combattra ceux qui souhaitent imposer leurs idées, leurs point de vue, de manière autoritaire sans débat, sans assises, sans vote.


La proposition 7 est pratiquement celle qui est retenue. Le constituant ne pourra élu dans l'Assemblée suivante. Et rien n'empêchera le débat de porter l'inégibilité à vie. Si l'idée pousse fort dans le mouvement créé par Mélenchon ça pourrait se concrétiser.

Message cité 1 fois
Message édité par metalking75 le 15-09-2014 à 12:03:43

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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°39481533
helicon2
Posté le 15-09-2014 à 12:24:48  profilanswer
 

metalking75 a écrit :

Peut-être. Mais en dehors de quelques sites ici ou là et 2-3 émissions ici ou là c'est une idée très confidentielle. Franchement, si tu n'étais pas sur ce forum, qui en parlerait réellement ici, un site avec une assez grosse audience tout de même ?


 
Pas chez les militants pour un changement de constitution justement. Tu te trompes lourdement à mon avis.
 

metalking75 a écrit :

Et pourtant la 1ère République, écrite par d'authentique bourgeois, est plus proches de tes idées que l'actuel. Comme quoi, tout est possible.


 
Clairement pas. Ils méprisaient le peuple et s'opposaient à la démocratie. Rien à voir avec mes idées donc.
 

metalking75 a écrit :

La proposition 7 est pratiquement celle qui est retenue. Le constituant ne pourra élu dans l'Assemblée suivante. Et rien n'empêchera le débat de porter l'inégibilité à vie. Si l'idée pousse fort dans le mouvement créé par Mélenchon ça pourrait se concrétiser.


 
Ce que propose Mélenchon, c'est un processus constituant classique que pourrait proposer n'importe quel parti politique. Il propose d'élire des professionnels de la politique qui se portent candidats issu des partis politiques. Rien à voir avec la proposition 7 qui propose une élection sans candidats.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39482806
metalking7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 15-09-2014 à 14:14:28  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Clairement pas. Ils méprisaient le peuple et s'opposaient à la démocratie. Rien à voir avec mes idées donc.


Et pourtant.
On y trouvait la limitation du nombre de mandat dans le temps, la durée d'un mandat était très courte (un an je crois pour certains), interdiction de passer d'un mandat à un mandat d'un autre type sans passer par une période sans mandat, des sages comme force de police de prévention dans les villages, etc...
Beaucoup de très bonnes idées en somme et que tu ne renierais pas.
Et c'est pas Seyes qui l'a rédigé par les montagnards.
 
Faut toujours revenir au texte concret, réel et engageant. Personnellement je pense que la Ière République est plus intéressante que la Vème, même si elle est trop de son temps.
 

helicon2 a écrit :

Ce que propose Mélenchon, c'est un processus constituant classique que pourrait proposer n'importe quel parti politique. Il propose d'élire des professionnels de la politique qui se portent candidats issu des partis politiques. Rien à voir avec la proposition 7 qui propose une élection sans candidats.


Une élection sans candidats ce sont des phrases. In fine, il faut bien concrètement des gens et s'il y a élection, il y a des élus, donc des candidats.
Dans la proposition 7 que tu mets en débat, je trouve l'idée que le constituant ne peut être élu dans l'assemblée suivante à vie. A vie, ce n'est pas proposé par le PG mais le m6r ne me semble pas s'être exprimé sur ce point. Si tu veux que cette idée soit reprise : Aventi !!!


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°39483036
helicon2
Posté le 15-09-2014 à 14:33:06  profilanswer
 

metalking75 a écrit :

Et pourtant.
On y trouvait la limitation du nombre de mandat dans le temps, la durée d'un mandat était très courte (un an je crois pour certains), interdiction de passer d'un mandat à un mandat d'un autre type sans passer par une période sans mandat, des sages comme force de police de prévention dans les villages, etc...
Beaucoup de très bonnes idées en somme et que tu ne renierais pas.
Et c'est pas Seyes qui l'a rédigé par les montagnards.
Faut toujours revenir au texte concret, réel et engageant. Personnellement je pense que la Ière République est plus intéressante que la Vème, même si elle est trop de son temps.


 
Le non-cumul des mandats dans le temps, la durée d'un mandat sont des bonnes idées. Cela étant, cela n'empêche pas que les bourgeois qui étaient à l'origine de cette révolution méprisait le peuple et souhaitaient simplement passer d'une aristocratie héréditaire à une aristocratie élective. C'est d'ailleurs ce qu'il s'est passé. Ils étaient radicalement contre le pouvoir du peuple, pour le peuple, par le peuple (la démocratie). Donc je le redis, mes idées n'ont rien à voir avec les révolutionnaires français, ce n'est pas la peine de le répéter une troisième fois.
 

metalking75 a écrit :

Une élection sans candidats ce sont des phrases. In fine, il faut bien concrètement des gens et s'il y a élection, il y a des élus, donc des candidats.


 
Arrêtes de tenter de limiter la pensée des gens, c'est agaçant. Arrêtes de faire croire qu'élection implique forcément campagne et candidature, c'est un mensonge. Une élection sans candidats, ça existe ! Vu que tu es militant PG, tu dois être au courant que l'éducation populaire est au cœur de notre mouvement ? Donc tu dois connaître la SCOP Le Pavé : http://www.scoplepave.org/pour-decider
 

Citation :

Élection sans candidature
 
Durée : 1 heure, nombre : illimité mais fastidieux à plus de 20, aménagement : aucun
 
Désir : faire d’un moment d’élection un moment joyeux pour le groupe et favoriser l’élection de personnes qui ne souhaitent pas se battre pour accéder au pouvoir mais dont on pense qu’elles y seraient mieux que celles et ceux qui se battent pour...
 
Préparation : aucune
 
Animation : Décrire correctement le poste à pourvoir et les tâches afférentes à ce poste. Et annoncer que toute candidature est interdite. Distribuer à chacun un bulletin de vote comprenant 2 lignes : je m’appelle …... et je vote pour …... Dépouiller ensuite les bulletins un par un en amenant chacun à expliquer son choix. Ce qui devrait créer un tour de compliments distribués à la volée.
Puis proposer à celles et ceux ayant choisi un candidat minoritaire de reporter leur voix sur un des candidats ayant des chances de l’emporter (peut-être malgré lui pour l’instant). Ce report est bien sûr optionnel, chacun pouvant camper sur son choix.
S’il reste encore des candidats au coude-à-coude, on demande à qui le souhaite de faire une proposition au groupe de choix entre ces candidats. On demande alors le consentement de chacun, et non pas l’avis. La différence étant qu’on peut préférer trucmuche à machinchose, c’est un avis, mais qu’on peut vivre avec le fait que ce soit machinchose qui prenne ce poste, c’est un consentement. Et on termine ce tour de table par l’avis du candidat.
S’il n’est pas volontaire, on demande à nouveau à quiconque de faire une proposition parmi les autres candidats. Si tous refuse le poste, c’est peut-être que le poste est trop lourd et qu’il faut le diviser sur plusieurs personnes ou bien que le groupe n’a pas de raison d’être hormis les relations affectives qui le lie...
 
NdlR : cette méthode fonctionne remarquablement bien. La seule difficulté consiste à la faire accepter aux candidats sortants et se représentant... De fait, le type de personnes élues par cette méthode est à l’opposé des élections par candidature : on va évidemment préférer quelqu’un capable d’écoute et d’empathie pour les personnes, de dévouement pour la cause plutôt qu’une grande gueule se servant de ce poste comme marche-pied pour aller plus haut. Et les candidats élus de cette manière le refuse rarement car ce n’est pas le pouvoir qu’elle refuse, c’est le combat pour le pouvoir.


 
Informe-toi que diable !
 

metalking75 a écrit :

Dans la proposition 7 que tu mets en débat, je trouve l'idée que le constituant ne peut être élu dans l'assemblée suivante à vie. A vie, ce n'est pas proposé par le PG mais le m6r ne me semble pas s'être exprimé sur ce point. Si tu veux que cette idée soit reprise : Aventi !!!


 
Le m6r est un mouvement mort-né tout comme le c6r l'a été. Même démarche, même méthode, même résultat.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39483341
metalking7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 15-09-2014 à 14:50:51  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Le non-cumul des mandats dans le temps, la durée d'un mandat sont des bonnes idées. Cela étant, cela n'empêche pas que les bourgeois qui étaient à l'origine de cette révolution méprisait le peuple et souhaitaient simplement passer d'une aristocratie héréditaire à une aristocratie élective. C'est d'ailleurs ce qu'il s'est passé. Ils étaient radicalement contre le pouvoir du peuple, pour le peuple, par le peuple (la démocratie). Donc je le redis, mes idées n'ont rien à voir avec les révolutionnaires français, ce n'est pas la peine de le répéter une troisième fois.


Voilà qui est déjà mieux.
Ben, moi, je préfère les grabdes idées des montagnards, malgré leur coupure avec les sans-culottes (eux aussi bourgeois d'ailleurs), tués par la réaction bonpartiste. C'est ainsi.
 

helicon2 a écrit :

Arrêtes de tenter de limiter la pensée des gens, c'est agaçant. Arrêtes de faire croire qu'élection implique forcément campagne et candidature, c'est un mensonge. Une élection sans candidats, ça existe ! Vu que tu es militant PG, tu dois être au courant que l'éducation populaire est au cœur de notre mouvement ? Donc tu dois connaître la SCOP Le Pavé : http://www.scoplepave.org/pour-decider


Je vais donc argumenter sur du concret.
 

Citation :

Élection sans candidature
 
Durée : 1 heure, nombre : illimité mais fastidieux à plus de 20, aménagement : aucun
 
Désir : faire d’un moment d’élection un moment joyeux pour le groupe et favoriser l’élection de personnes qui ne souhaitent pas se battre pour accéder au pouvoir mais dont on pense qu’elles y seraient mieux que celles et ceux qui se battent pour...
 
Préparation : aucune
 
Animation : Décrire correctement le poste à pourvoir et les tâches afférentes à ce poste.


STOP.  
Qui décrit le poste et les tâches afférentes ? Dans le cadre politique il s'agit de l'enjeu majeur.
 
 

Citation :

Et annoncer que toute candidature est interdite. Distribuer à chacun un bulletin de vote comprenant 2 lignes : je m’appelle …... et je vote pour …... Dépouiller ensuite les bulletins un par un en amenant chacun à expliquer son choix. Ce qui devrait créer un tour de compliments distribués à la volée.


STOP
Comment fait-on pour connaitre tout le monde. On est 65 millions en France...
Et comment je fais pour connaitre d'untel ou unetelle ?
 

Citation :

Puis proposer à celles et ceux ayant choisi un candidat minoritaire de reporter leur voix sur un des candidats ayant des chances de l’emporter (peut-être malgré lui pour l’instant). Ce report est bien sûr optionnel, chacun pouvant camper sur son choix.
S’il reste encore des candidats au coude-à-coude, on demande à qui le souhaite de faire une proposition au groupe de choix entre ces candidats. On demande alors le consentement de chacun, et non pas l’avis. La différence étant qu’on peut préférer trucmuche à machinchose, c’est un avis, mais qu’on peut vivre avec le fait que ce soit machinchose qui prenne ce poste, c’est un consentement. Et on termine ce tour de table par l’avis du candidat.


Et au niveau de la France, on fait comment ?
CAr, je te rappelle, qu'on parle de créer une Assemblée Constituante ayant pour objectif d'écrire la constitution.
On parle pas d'une AG de 20 personnes d'une petite association de quartier, là.
 

helicon2 a écrit :

Informe-toi que diable !


Ca marche dans de petites infrastructures où tout le monde se connait et où l'objectif est déjà largement partagé. Donc, ok, pour de toutes petites structures.
Mais moi, je croyais qu'on parlait d'une Assemblée Constituante pour la République française...

helicon2 a écrit :


 
Le m6r est un mouvement mort-né tout comme le c6r l'a été. Même démarche, même méthode, même résultat.



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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°39483976
helicon2
Posté le 15-09-2014 à 15:34:02  profilanswer
 

- Le poste et les tâches afférentes sont décrits dans les statuts du parti politique ou du mouvement politique.
- L'élection sans candidat se pratique au sein d'un groupe que l'on connait. Il serait par exemple possible que chaque citoyen désigne une personne qu'elle estime compétente pour travailler à l'élaboration de cette constitution. On obtiendrait un panel de quelques centaines de milliers de personnes, desquelles on enlèverait les 20 % les plus nommées (pour éviter les personnes médiatiques) et les 20 % les moins désignées (car jugées comme les moins compétentes), puis on tirerait au sort parmi les 60 % restants. Cela n'est bien entendu qu'une proposition parmi d'autres, qui méritent toutes d'être analysées de près. Je pense que ton principal problème, c'est que t'es tellement obtus à l'idée de suffrage par le sort, que tu n'arrives même pas à faire travailler ton imagination. C'est désolant :/
 
Quant à moi, je t'ai proposé 7 exemples de processus constituants possible, je n'ai pas exprimé celui que je préférai personnellement. Car mon avis, on s'en fout ! Le principe, c'est que ce débat ait lieu, qu'on définissent ensemble, toi, moi et tout ceux qui veulent une VI République un processus constituant d'origine populaire. Un processus qui implique le peuple. Un processus qui ne change pas une oligarchie en place par une autre (comme cela a pu être fait lors de la Révolution français de 1789). Bref, un processus qui mette l'humain d'abord, qui rend le pouvoir au peuple, à tout le peuple !  
 
Avec un le système traditionnel, avec ce que propose Mélenchon via le m6r, les abstentionnistes, les chômeurs, les ouvriers, les employés, les personnes issues de l'immigration seront, encore une fois, exclus de l'Assemblée Constituante.


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n°39484087
metalking7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 15-09-2014 à 15:41:06  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

- Le poste et les tâches afférentes sont décrits dans les statuts du parti politique ou du mouvement politique.


On parle de la Constitution française. Celle-ci n'évoque pas comment on organise une nouvelle constitution.
 

helicon2 a écrit :

- L'élection sans candidat se pratique au sein d'un groupe que l'on connait. Il serait par exemple possible que chaque citoyen désigne une personne qu'elle estime compétente pour travailler à l'élaboration de cette constitution. On obtiendrait un panel de quelques centaines de milliers de personnes, desquelles on enlèverait les 20 % les plus nommées (pour éviter les personnes médiatiques) et les 20 % les moins désignées (car jugées comme les moins compétentes), puis on tirerait au sort parmi les 60 % restants. Cela n'est bien entendu qu'une proposition parmi d'autres, qui méritent toutes d'être analysées de près. Je pense que ton principal problème, c'est que t'es tellement obtus à l'idée de suffrage par le sort, que tu n'arrives même pas à faire travailler ton imagination. C'est désolant :/


Là encore, tu balaies un peu vite le problème des personnes connues au préalable. Tu fais comment pour virer les personnes connues médiatiquement ?
Sans média, personne ne peut être connu en dehors du cercle familial et/ou associatif (et encore à petite échelle).
Pourquoi virer les 20% les plus connues. Pourquoi pas les 10% ou 30% ? Qui décide de cette règle ?
 

helicon2 a écrit :

Quant à moi, je t'ai proposé 7 exemples de processus constituants possible, je n'ai pas exprimé celui que je préférai personnellement. Car mon avis, on s'en fout ! Le principe, c'est que ce débat ait lieu, qu'on définissent ensemble, toi, moi et tout ceux qui veulent une VI République un processus constituant d'origine populaire. Un processus qui implique le peuple. Un processus qui ne change pas une oligarchie en place par une autre (comme cela a pu être fait lors de la Révolution français de 1789). Bref, un processus qui mette l'humain d'abord, qui rend le pouvoir au peuple, à tout le peuple !


Là encore, comment organise-t-on le débat entre tout le monde, entre tous les français ? Qui décident ? Comment on tranche les diverses options ?
Puisque tu veux éviter les élections avec candidats, j'aimerais connaitre la manière réelle, concrète et pratique dans laquelle tout se passe.
 

helicon2 a écrit :

Avec un le système traditionnel, avec ce que propose Mélenchon via le m6r, les abstentionnistes, les chômeurs, les ouvriers, les employés, les personnes issues de l'immigration seront, encore une fois, exclus de l'Assemblée Constituante.


Nous verrons bien. D'autant plus que tu connais pas la composition finale de ce m6r...


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°39484501
helicon2
Posté le 15-09-2014 à 16:10:20  profilanswer
 

metalking75 a écrit :

On parle de la Constitution française. Celle-ci n'évoque pas comment on organise une nouvelle constitution.


 
C'est donc dans les statuts du mouvement politique ou du parti politique qui souhaitent une nouvelle constitution d'écrire cela.
 

metalking75 a écrit :

Là encore, tu balaies un peu vite le problème des personnes connues au préalable. Tu fais comment pour virer les personnes connues médiatiquement ?
Sans média, personne ne peut être connu en dehors du cercle familial et/ou associatif (et encore à petite échelle).
Pourquoi virer les 20% les plus connues. Pourquoi pas les 10% ou 30% ? Qui décide de cette règle ?


 
D'une part, les personnes connues médiatiquement seront automatiquement virée si on exclus les 20% qui ont reçu le plus de voix. D'autre part, t'es tellement habitué à ce qu'on t'impose les choses, que t'es incapable de réfléchir autrement et c'est usant. Tu n'arrives pas à comprendre que j'ai simplement donné un exemple de fonctionnement ? Que comme c'est de la nature de la démocratie de mettre en débat une proposition, de l'amender, de débattre et de partir sur une proposition finale différente de la proposition initiale ? Le processus constituant doit être d'origine populaire et non d'origine mélanchonnienne (comme c'est le cas avec le m6r). Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "populaire" ?
 

metalking75 a écrit :

Là encore, comment organise-t-on le débat entre tout le monde, entre tous les français ? Qui décident ? Comment on tranche les diverses options ?


 
T'es au parti de gauche non ? Tu ne sais pas comment on organise des débats nationaux dans toutes les communes de France ? Tu me fais tourner en bourrique ?
 

metalking75 a écrit :

Puisque tu veux éviter les élections avec candidats, j'aimerais connaitre la manière réelle, concrète et pratique dans laquelle tout se passe.


 
Tu n'arrive pas à comprendre que c'est ni à moi, ni à Mélenchon d'imposer le processus constituant ? Mais qu'il doit être débattu et voté de manière démocratique entre tous les acteurs qui souhaitent une VIème République ? C'est si compliqué à comprendre ?
 

metalking75 a écrit :

Nous verrons bien. D'autant plus que tu connais pas la composition finale de ce m6r...


 
La composition finale non. Mais la composition initiale, oui.


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n°39484716
metalking7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 15-09-2014 à 16:23:54  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

C'est donc dans les statuts du mouvement politique ou du parti politique qui souhaitent une nouvelle constitution d'écrire cela.


Je croayais que ce n'était pas au parti, au professionnel de la politique, de définir les règles institutionnelles à l'échelle du pays ?
 

helicon2 a écrit :

D'une part, les personnes connues médiatiquement seront automatiquement virée si on exclus les 20% qui ont reçu le plus de voix. D'autre part, t'es tellement habitué à ce qu'on t'impose les choses, que t'es incapable de réfléchir autrement et c'est usant. Tu n'arrives pas à comprendre que j'ai simplement donné un exemple de fonctionnement ?


 
Désolé, mais moi j'aime le concret bien ficelé. Lancer des idées à la cantonade en disant "ce sera amendé et amélioré" ne me suffit pas. Ca ne permet pas de débattre sur quelque chose de concret et tangible.
 

helicon2 a écrit :

Que comme c'est de la nature de la démocratie de mettre en débat une proposition, de l'amender, de débattre et de partir sur une proposition finale différente de la proposition initiale ? Le processus constituant doit être d'origine populaire et non d'origine mélanchonnienne (comme c'est le cas avec le m6r). Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "populaire" ?


C'est du vent. Concrètement comme le mouvement populaire se met en marche. Voilà une question des plus pertinente.
Autour de la VIème République, je constate un calme plat. Ca ne fait débat que dans une toute petite minorité du peuple.
Comment passer la vitesse supérieure ? Mélenchon met les pieds dans le plat et lance un mouvement. Tu le critiques mais je constate que rien ne se produit de ton côté.  
Donc, bon, je préfère ce qui peut marcher, ce qui avance.
 

helicon2 a écrit :

T'es au parti de gauche non ? Tu ne sais pas comment on organise des débats nationaux dans toutes les communes de France ? Tu me fais tourner en bourrique ?


Je sais qu'une telle pratique focntionnerait au sein du PG. Mais au PG, tout le monde se connait (encore que...). A l'échelle d'une petite commune, éventuellement.
Mais si je prends une ville comme Paris, on connait même pas son voisin de palier.  
Donc la médiatisation fera émerger tel ou telle. Même en enlevant les 20% du dessus (tu ne m'as toujours pas dit qui, concrètement, fixe ce 20%). Et nous voilà replongé dans la problématique médiatique. Sans oublier que les plus connus sont rarement chomeurs....
 

helicon2 a écrit :

Tu n'arrive pas à comprendre que c'est ni à moi, ni à Mélenchon d'imposer le processus constituant ? Mais qu'il doit être débattu et voté de manière démocratique entre tous les acteurs qui souhaitent une VIème République ? C'est si compliqué à comprendre ?


Mélenchon n'impose pas tout le processus. Il propose l'élection de députés constituants, soit.  
Proposes un autre chemin et on verra ce que le peuple préfère comme point de départ.
C'est si compliqué à comprendre ?
 
Parce que ta méthode est de demander au gens d'adhérer à un truc dont ils auront à discuter du point de départ de la méthode avec une manière pas si évidente que cela. Franchement, j'ai eu du mal à comprendre le process. Alors imagine les non diplômés... Je suis pas convaincu que ça attire les foules. Et j'ai bien l'impression que l'audience très très confidentiel des sites référencés plus haut en atteste.


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°39484918
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 15-09-2014 à 16:40:03  profilanswer
 

metalking75 a écrit :


Et comment on départage entre les différentes options ? (1)
Moi je propose le vote pour des candidats défendant une option qui me conviendrait le mieux, y compris dans le choix de la méthode. (2)
Et rien n'empêche des candidats à la Constituante proposés qu'on passe plutôt par le tirage au sort. Après tout, rien n'interdit une Assemblée à voter pour se destituer. (3)
 
Si tu souhaite réaliser un large rassemblement autour de tes idées, lances-toi. Où sont les milliers de militants mettant en marche le peuple sur le tirage au sort ?
Observe ce qu'un républicain est capable de faire.
Peut-être devras-tu constater que ton option est encore minoritaire parmi ceux qui souhaitent changer radicalement les institutions. C'est ça aussi la démocratie.
(4)
 


 
1. Par référendum.
 
2. Les révolutions se font rarement à l'exclusivité des urnes. Mais soit, il y a des contre exemples. Qu'est ce qui empêche un candidat à l'élection présidentielle de proposer une assemblée constituante tirée au sort ? L'assemblée constituante serait une nouvelle institution, indépendante de l'exécutif, du législatif, du judiciaire.  
 
L'idée est précisément d'empêcher toute forme de conflit d'intérêt. Tu n'autoriserais pas un joueur de poker à réécrire les règles avant de jouer la partie, alors il est absurde de laisser des élus du peuple écrire les règles auquel ils doivent se soumettre. Élis une assemblée constituante, et tu obtiendras des professionnels de la politique à sa tête, ceux là même qui ont intérêt à s'octroyer le plus de pouvoir possible.  
 
Le seul moyen de s'assurer de l'incorruptibilité de l'assemblée, et in fine l'absence de tout conflit d'intérêt, c'est de tirer au sort l'assemblée constituante, d'en contrôler le fonctionnement par une chambre de contrôle tirée au sort, et de soumettre ses différentes propositions à référendum.
 
3. Rien n'interdit à un élu de reconnaître son conflit d'intérêt et de démissionner. La raison pour laquelle il ne le fait pas, c'est parce que se tirer une balle dans le pied, c'est douloureux...  
 
4. Parce que tu penses sérieusement que Mélenchon, avec son initiative isolée et déjà critiquée au sein de son parti, a la moindre chance de la voir aboutir ? Les initiatives de ceux qui militent pour le tirage au sort sont nombreuses, de plus en plus nombreuses, et de plus en plus écoutées, relayées et enthousiastes. Maintenant, au sein même des partis cette idée est reprise. J'ai entendu des militants communistes défendre le tirage au sort à la fête de l'huma. A Nouvelle Donne aussi, on s'y intéresse. Fin 2011, lors de la campagne présidentielle, personne n'en parlait. Mais ce que je trouve insupportable dans l'histoire, c'est qu'un mec autoritaire comme Mélenchon se fasse le représentant de la démocratie, alors que c'est un Jacobin dans l'âme...
 
Quant à savoir si l'on devrait désigner une partie du législatif par tirage au sort, c'est un autre débat, qui est pour moi secondaire. L'essentiel, c'est les chambres de contrôle tirées au sort et l'assemblée constituante tirée au sort.


---------------
Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39485900
metalking7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 15-09-2014 à 18:01:20  profilanswer
 

toxik4 a écrit :

1. Par référendum.


Ce qui peut aboutir à beaucoup de référendum dans le cas discuté puisqu'il s'agirait de partager diverses options d'organisation.
 

toxik4 a écrit :

2. Les révolutions se font rarement à l'exclusivité des urnes. Mais soit, il y a des contre exemples. Qu'est ce qui empêche un candidat à l'élection présidentielle de proposer une assemblée constituante tirée au sort ? L'assemblée constituante serait une nouvelle institution, indépendante de l'exécutif, du législatif, du judiciaire.
L'idée est précisément d'empêcher toute forme de conflit d'intérêt. Tu n'autoriserais pas un joueur de poker à réécrire les règles avant de jouer la partie, alors il est absurde de laisser des élus du peuple écrire les règles auquel ils doivent se soumettre. Élis une assemblée constituante, et tu obtiendras des professionnels de la politique à sa tête, ceux là même qui ont intérêt à s'octroyer le plus de pouvoir possible.  
 
Le seul moyen de s'assurer de l'incorruptibilité de l'assemblée, et in fine l'absence de tout conflit d'intérêt, c'est de tirer au sort l'assemblée constituante, d'en contrôler le fonctionnement par une chambre de contrôle tirée au sort, et de soumettre ses différentes propositions à référendum.


Rien n'empêche au président élu d'organiser une Assemblée Constituante par tirage au sort. Tout à fait. Seulement ce que voulait helicon2 c'était d'éviter le vote qui dans cette méthode est toutefois préalable. ;)
 

toxik4 a écrit :

3. Rien n'interdit à un élu de reconnaître son conflit d'intérêt et de démissionner. La raison pour laquelle il ne le fait pas, c'est parce que se tirer une balle dans le pied, c'est douloureux...


Soit.  
Mais toi-même,plus haut, tu admettais qu'un président pouvait très bien appeler une Constituante pour le destituer in fine. ;)
Ce qu'un président peut, une Assemblée le peut aussi.  
 

toxik4 a écrit :

4. Parce que tu penses sérieusement que Mélenchon, avec son initiative isolée et déjà critiquée au sein de son parti, a la moindre chance de la voir aboutir ? Les initiatives de ceux qui militent pour le tirage au sort sont nombreuses, de plus en plus nombreuses, et de plus en plus écoutées, relayées et enthousiastes. Maintenant, au sein même des partis cette idée est reprise. J'ai entendu des militants communistes défendre le tirage au sort à la fête de l'huma. A Nouvelle Donne aussi, on s'y intéresse. Fin 2011, lors de la campagne présidentielle, personne n'en parlait. Mais ce que je trouve insupportable dans l'histoire, c'est qu'un mec autoritaire comme Mélenchon se fasse le représentant de la démocratie, alors que c'est un Jacobin dans l'âme...


Oui je pense que l'initiative de Mélenchon peut aboutir. Et je ne pense pas que le tirage au sort soit majoritaire, même à gauche.
Au passage, les jacobins, les montagnards pour être précis, avaient écrit une Constitution bien plus démocratique que l'actuelle Vème République. Lis-là, il s'agit de la Ière République jamais appliquée parce que Bonaparte a tué la révolution.
 

toxik4 a écrit :

Quant à savoir si l'on devrait désigner une partie du législatif par tirage au sort, c'est un autre débat, qui est pour moi secondaire. L'essentiel, c'est les chambres de contrôle tirées au sort et l'assemblée constituante tirée au sort.


Débattons de cela au sein du m6r. On verra bien ce qu'il en résulte.


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°39486908
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 15-09-2014 à 20:02:12  profilanswer
 

metalking75 a écrit :


Oui je pense que l'initiative de Mélenchon peut aboutir. Et je ne pense pas que le tirage au sort soit majoritaire, même à gauche.
Au passage, les jacobins, les montagnards pour être précis, avaient écrit une Constitution bien plus démocratique que l'actuelle Vème République. Lis-là, il s'agit de la Ière République jamais appliquée parce que Bonaparte a tué la révolution.


Le tout n'est pas de savoir si une idée est majoritaire, mais si elle a le potentiel de le devenir... Or, en période de crise, toute idée forte qui répond aux aspirations du peuple a un potentiel d'aboutir.
 
Les révolutions socialistes qui ont abouti ont été souvent au départ des initiatives inespérées. L'exemple de Cuba est particulièrement probant, mais on pourrait aussi citer la révolution bolchevique qui est née d'une poignée d'hommes.
 
Quant à la fameuse constitution des montagnards, elle n'est pas fameuse... http://upload.wikimedia.org/wikipe [...] uselang=fr
 
Elle n'a rien d'incroyable. D'autant que les suffrages sont indirects. :sweat:
 

Citation :

Débattons de cela au sein du m6r. On verra bien ce qu'il en résulte.


Le débat, Mélenchon l'a refusé en lançant cette initiative sans concertation des autres initiatives sur la constituante. C'est trop facile de dire a posteriori qu'il faut utiliser l'initiative de Mélenchon pour exprimer nos idées, alors que bien d'autres initiatives existent sur le sujet, et ce depuis plusieurs mois. C'est facile et injuste, d'autant que Mélenchon, pour le coup, ne représente même pas son parti.
 
Quand on milite pour la démocratie, il faut se montrer exemplaire,  c'est à dire être l'homme le plus démocrate et honnête possible, favorisant et appuyant les initiatives populaires, et non les initiatives hiérarchiques...  
 
Bref, tout ceci est un coup de com' de la part de Mélenchon. Un de plus, malheureusement. Ce que je trouve triste, c'est qu'il y en ait toujours pour justifier le culte du chef, et réclamer une démocratie...


Message édité par toxik4 le 15-09-2014 à 20:12:48

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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39486941
Talisker_4​4
Posté le 15-09-2014 à 20:06:58  profilanswer
 

Débat Attali - Veil - Garaud - Chevenement sur l'UE / l'Euro en 1996 :  
 
http://www.les-crises.fr/debat-att [...] o-en-1996/
 

n°39487101
helicon2
Posté le 15-09-2014 à 20:23:50  profilanswer
 

@ MetalKing75 :
 
Le constituant doit être un très haut magistrat dont le rôle est de réfléchir au bien commun et à l’intérêt général et dont la mission ordonné par le peuple est de faire des propositions de règles régissant la société dans ce but (la corruption ou tentative de corruption de celui-ci devrait être passible de prison).
 
Pour autant, il ne décide rien, ce serait contraire à la Démocratie, il propose, l’Assemblée Constituante propose, le peuple informé, le Souverain  dispose par voie référendaire.
C’est pourquoi il serait souhaitable que chaque article soit soumis à référendum et mis en application au fur et à mesure qu’avance la volonté générale.
 
Je te confirme donc que ce n'est pas aux partis, aux professionnels de la politique, de définir les règles institutionnelles à l'échelle du pays mais au peuple. En revanche, le rôle d'un mouvement politique pour un changement de constituant et de fédérer afin que cette idée devienne populaire. En clair, le mouvement politique doit être au service du peuple contrairement au système actuel où nous élisons des maîtres.
 
Concernant la mise en marche du mouvement populaire, c'est le rôle des partis politiques, des associations et des collectifs souhaitant un changement de constitution de s'accorder et de proposer un processus constituant commun. Actuellement, ce mouvement n'existe pas, il existe une multitude d'initiatives isolées (dont la récente de Jean-Luc Mélenchon et ses copains avec le m6r).
 
Quant à moi, j'estime que pour que nous ayons une chance de changer la constitution, il faut :
 
- Que les partis politiques souhaitant un changement de constitution (PG, EELV, PCF, Ensemble, ND) ne présentent pas de candidat à l'élection présidentielle afin d'éviter l'éparpillement des voix ;
- Que le candidat du mouvement pour la VI République démocratique ne soit pas un professionnel de la politique afin de lancer un signal fort au peuple concernant sa méfiance vis-à-vis des partis politiques (faut-il rappeler que 82% des français pensent que les hommes et les femmes politiques agissent principalement pour leurs intérêts personnels (2013-01-25, Ipsos pour Le Monde, la Fondation Jean Jaurès et le Cevipof) et que 89% des français sont hostiles aux partis (2014-03-18, Marianne) ?)
- Que le processus constituant (suffrage par le choix, suffrage par le sort, système mixte, condition pour être un citoyen constituant, mise en place d'assemblés dans toutes les communes ou non, utilisation d'Internet comme en Islande ou non) doit être débattu parmis l'ensemble des acteurs du mouvement pour la VI République (ie : les partis politiques, les associations et les collectifs)
- Que ce processus soit entériné par les français par référendum si le mouvement politique à réussi à trouver un consensus ou bien par préférendum s'il n'a pas réussi.
 
Mélenchon met donc effectivement les pieds dans le plat comme tu dis car il squizze tout cela :
 
- Première erreur : Non-organisation de débats / d'assises avec les autres forces politique pour créer un large rassemblement ;
- Seconde erreur : Le fait qu'il soit à la tête de ce mouvement et le candidat de la VI République n'est pas écarté en 2017 ;
- Troisième erreur : Imposition du processus constituant.
 
Bref ça mérite 5/20 car l'idée est là mais la méthode et la stratégie est complétement à revoir.
 

toxik4 a écrit :

Le seul moyen de s'assurer de l'incorruptibilité de l'assemblée, et in fine l'absence de tout conflit d'intérêt, c'est de tirer au sort l'assemblée constituante, d'en contrôler le fonctionnement par une chambre de contrôle tirée au sort, et de soumettre ses différentes propositions à référendum.


 
 :jap:  
 

toxik4 a écrit :

4. Parce que tu penses sérieusement que Mélenchon, avec son initiative isolée et déjà critiquée au sein de son parti, a la moindre chance de la voir aboutir ? Les initiatives de ceux qui militent pour le tirage au sort sont nombreuses, de plus en plus nombreuses, et de plus en plus écoutées, relayées et enthousiastes. Maintenant, au sein même des partis cette idée est reprise. J'ai entendu des militants communistes défendre le tirage au sort à la fête de l'huma. A Nouvelle Donne aussi, on s'y intéresse. Fin 2011, lors de la campagne présidentielle, personne n'en parlait. Mais ce que je trouve insupportable dans l'histoire, c'est qu'un mec autoritaire comme Mélenchon se fasse le représentant de la démocratie, alors que c'est un Jacobin dans l'âme...


 
 :jap:  
 
Nouvelle Donne ne s'y intéresse pas mais l'utilise déjà en interne ;)


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39487415
Talisker_4​4
Posté le 15-09-2014 à 20:53:25  profilanswer
 

My two cents:
 
 
L'assemblée constituante de 300 personnes doit etre composée de trois tiers :
 
- un tiers, le "college politique", est élu sur listes nationales à la ppnelle integrale avec seuil de 1%, selon un procédé classique : tous les candidats, ayant un mandat ou non, peuvent se présenter, et les listes peuvent se prévaloir officiellement du soutien d'un parti politique. On y retrouverait donc les politiciens habituels.
 
- un tiers, le "college scientifique", est élu sur candidatures individuelles dans un scrutin uninominal à un tour pour chaque département. Par contre, aucun candidat ne doit avoir deja exercé un mandat électif quelconque, et il est interdit de se prévaloir du soutien d'un parti politique. On devrait donc y retrouver des intellectuels médiatiques, des universitaires...
 
- un tiers, le "college citoyen", est tiré au sort dans la population majeure.
 
 
Regle indispensable numero 1 : des debats publics sont organisés partout en France pour récolter les doléances des citoyens.
 
Regle indispensable numero 2 : les élus de la constituante deviennent inéligibles à vie. Sans cela, tout le processus est caduque (c'est ce qui me fait peur dans le M6R)
 
Regle indispensable numero 3 : une fois écrite, la constituante est adoptée par referendum. Ainsi, les citoyens jugent si leurs doléances ont bien été prises en compte.

Message cité 2 fois
Message édité par Talisker_44 le 15-09-2014 à 20:57:31
n°39487469
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 15-09-2014 à 20:57:03  profilanswer
 

metalking75 a écrit :


Ce qui peut aboutir à beaucoup de référendum dans le cas discuté puisqu'il s'agirait de partager diverses options d'organisation.


Il existe toute sorte de bulletins de vote possibles, dont certains permettent des suffrages complexes :
http://www.accuratedemocracy.com/D_Blt3.gif
http://i400.photobucket.com/albums/pp83/N_in_Seattle/seattleballot-1.jpg
 
Il est donc envisageable de mettre en place de tels bulletins de vote dans un cadre non-électoral, qui seraient beaucoup plus logiques qu'une simple réponse binaire.

Message cité 1 fois
Message édité par toxik4 le 15-09-2014 à 21:01:51

---------------
Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39487638
helicon2
Posté le 15-09-2014 à 21:07:46  profilanswer
 

Talisker_44 a écrit :

My two cents:
 
 
L'assemblée constituante de 300 personnes doit etre composée de trois tiers :
 
- un tiers, le "college politique", est élu sur listes nationales à la ppnelle integrale avec seuil de 1%, selon un procédé classique : tous les candidats, ayant un mandat ou non, peuvent se présenter, et les listes peuvent se prévaloir officiellement du soutien d'un parti politique. On y retrouverait donc les politiciens habituels.
 
- un tiers, le "college scientifique", est élu sur candidatures individuelles dans un scrutin uninominal à un tour pour chaque département. Par contre, aucun candidat ne doit avoir deja exercé un mandat électif quelconque, et il est interdit de se prévaloir du soutien d'un parti politique. On devrait donc y retrouver des intellectuels médiatiques, des universitaires...
 
- un tiers, le "college citoyen", est tiré au sort dans la population majeure.
 
 
Regle indispensable numero 1 : des debats publics sont organisés partout en France pour récolter les doléances des citoyens.
 
Regle indispensable numero 2 : les élus de la constituante deviennent inéligibles à vie. Sans cela, tout le processus est caduque (c'est ce qui me fait peur dans le M6R)
 
Regle indispensable numero 3 : une fois écrite, la constituante est adoptée par referendum. Ainsi, les citoyens jugent si leurs doléances ont bien été prises en compte.


 
Et hop, un nouvel exemple de processus constituant ! :jap:  
 
Comme je le disais, le processus constituant doit faire l'objet d'un référendum ou d'un préférendum afin que ce soit l'ensemble des français qui valide la forme que prendre l'assemblée constituante.


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n°39487798
Fantryt
Posté le 15-09-2014 à 21:15:41  profilanswer
 

Comment pensez-vous qu'un processus constituant pourrait être mis en place à l'échelle nationale ?
 
Je veux dire, le peuple n'est au courant de rien et compter sur lui pour porter la "révolution", ça me paraît irréaliste, fût-ce commune par commune, département, région.
Quant à l'État, ce n'est pas franchement dans son intérêt, lui qui est un papa-poule dont la pire horreur serait l'émancipation de ses "enfants".

n°39488044
helicon2
Posté le 15-09-2014 à 21:28:35  profilanswer
 

Fantryt a écrit :

Comment pensez-vous qu'un processus constituant pourrait être mis en place à l'échelle nationale ?
 
Je veux dire, le peuple n'est au courant de rien et compter sur lui pour porter la "révolution", ça me paraît irréaliste, fût-ce commune par commune, département, région.
Quant à l'État, ce n'est pas franchement dans son intérêt, lui qui est un papa-poule dont la pire horreur serait l'émancipation de ses "enfants".


 
1. Un large rassemblement politique se forme (PG, ND, EELV, PCF, Ensemble, Colibris, Démocratie Réelle, TERA, GV, etc) ;
2. Des assises se tiennent et ils arrivent à trouver un consensus concernant le processus constituant ;
3. Une candidature commune se fait en 2017 pour gagner l'élection et déclencher le processus constituant (en cas de victoire) ;
4. Un référendum sur le processus constituant est organisé et le peuple valide le processus constituant. Si les différentes organisations ne se sont pas mises d'accord, on peut faire un préférendum (question à choix multiple).
5. Le processus constituant est validé par le peuple, l'Assemblée Constituante se met en place suivant la volonté du peuple, et c'est parti...


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39488196
Merome
Chef des blorks
Posté le 15-09-2014 à 21:37:55  profilanswer
 

Fantryt a écrit :

Comment pensez-vous qu'un processus constituant pourrait être mis en place à l'échelle nationale ?
 
Je veux dire, le peuple n'est au courant de rien et compter sur lui pour porter la "révolution", ça me paraît irréaliste, fût-ce commune par commune, département, région.
Quant à l'État, ce n'est pas franchement dans son intérêt, lui qui est un papa-poule dont la pire horreur serait l'émancipation de ses "enfants".


 
On peut l'espérer comme on "espère" qu'un corps social va se mettre en grève lorsqu'il n'a plus que cette solution. Encore deux ou trois ministres corrompus, quelques propositions du medef reprises par le PS, et on en sera pas si loin.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°39488339
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 15-09-2014 à 21:47:33  profilanswer
 

Ca sera ça ou le FN à la prochaine élection :/ .

n°39488384
helicon2
Posté le 15-09-2014 à 21:50:49  profilanswer
 

Calcoran a écrit :

Ca sera ça ou le FN à la prochaine élection :/ .


 
 :jap:  
 
C'est pour cette raison qu'il ne doit pas y avoir de dispersion de voix. Avec une élection :
 
1. FN
2. DLR
3. UMP
4. MoDem
5. PS
6. Candidat de la VI République démocratique
7. LO
 
On peut espérer être au second tour. Sinon, ça risque simplement de faire un FN-UMP comme en 2002...


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n°39489151
Profil sup​primé
Posté le 15-09-2014 à 22:34:22  answer
 

helicon2 a écrit :

 

:jap:

 

C'est pour cette raison qu'il ne doit pas y avoir de dispersion de voix. Avec une élection :

 

1. FN
2. DLR
3. UMP
4. MoDem
5. PS
6. Candidat de la VI République démocratique
7. LO

 

On peut espérer être au second tour. Sinon, ça risque simplement de faire un FN-UMP comme en 2002...


Il faudrait peut être également s'orienter vers un projet politique, une idée,  qui ne reposent pas uniquement sur une démocratie pure? De ce que j'ai compris les idées viendront de l'assemblée constituante qui saura ce qui est bon pour le peuple mais ça ressemble quand même à un coup de poker non ?

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