Reprise du message précédent :

Tu auras le même problème avec l'exécutif dans d'autres pays.

En France, l'exécutif persécute les Roms sans qu'il y ait besoin de l'aval du peuple. Un ministre de l'intérieur, Sarkozy, avait provoqué des émeutes dans les banlieus, sans que le peuple ne soit consulté.

Qu'il y ait à la marge des décisions discriminantes dans une démocratie directe par referendum, c'est probable.

Mais je ne défend pas ce système référendaire, j'explique simplement qu'il est un modèle possible de démocratie. Je pense en effet que l'effet pervers du referendum, c'est qu'il n'incite pas les citoyens impliqués dans la décision à penser le sujet. À l'instar des sondages, la décision sera souvent prise de manière irréfléchie, précisément parce que le citoyen n'a pas participé au débat publique. Les vertus d'une assemblée citoyenne - tirée au sort ou non - c'est qu'elle inscrit le processus de décision dans le débat publique, et donc le processus de décision échappe en partie à la griffe médiatico-partisane, ce qui me semble fondamentale pour l'expression d'un pluralisme.

Je suis un peu sorti de l'amalgamme des et du jeux des definitions : Tu as a approuvé le post de toxik a ce que je considere comme l'un des biais majeur du systeme democratique que tu decris. Raison suffisante pour refuser ton systeme mais surtout, en combattre l'idée.

 
- Tu ne réponds rien sur les exemples américains ;
- Tu ne réponds rien sur le fait que le système que tu défends (gouvernement représentatif élu) n'a pas empêché de mettre Hitler au pouvoir et de voir des millions de juifs mourir.

Lol. Tu es en train de sous entendre que la democratie representative est responsable de la mort de million de juifs ?
 

 
Tu nous dis que tu es contre la démocratie parce que les minarets ont été interdits en Suisse. En revanche, tu ne dis rien sur le fait que le système électif représentatif n'ait pas empêché de mettre une personne comme Hitler au pouvoir et n'ait pas empêché la mort de millions de juifs.
 
En ce qui me concerne, entre un système qui conduit à l'interdiction des minarets et un autre qui conduit à donner les pleins pouvoirs à un fou furieux qui tuent des millions de gens, mon choix est vite fait.

Et tu es assez serein pour affirmer que ton modele politique aurait changé le cours de l'histoire ?
 
Donc en résumé ton argument c'est, avec la démocratie directe y'aura des biais comme la marginalisation des musulmans mains au moins il n'y aura plus d'holocauste. Je peux imprimer ton post ?

 
Je n'ai pas tes talents de voyants.
 
 
 
Déjà répondu, marre de me répéter.

...Ou comment botter en touche...

 
Ouh là là, cliquer sur un lien où j'ai déjà répondu à la question, c'est tellement dur  

 
 
E-mail recu ce jour de la part des 16 adherents-architectes :
 

 
ça donne plus envie que ça :
 

Bah tu ne reponds pas a la contradiction, que veux tu que je te dise d'autre. T'aurais pu me faire un lien vers l'équipe.fr ca aurait été la meme.

 
Si si, j'y répond, c'est juste que tu es de mauvaise foi.
 

La mauvaise foi et la derision sont - dans une certaine mesure - les seules reponses possibles a ton approche : Tu vogues dans un imaginaire idealiste (de bonne foi, je le reconnais) qui place la plebe en bon décideur des intérêts collectifs. Or c'est cette meme majorité qui est responsable de la saint Barthélemy, de l'appartheid ou du massacre des serbes de croatie (et bien d'autres encore). Maintenant tu decretes des invraisemblances comme quoi l'holocauste n'aurait pas eut lieu grace a ton systeme democratique et que le peuple prendrait de meilleurs decisions pour lui meme sans definir ce qu'est de "bonnes decisions", ni d'echelles de temps.  
 
Je trouve que ce genre de declarations (qui pourtant possedent un bon fond) sont aussi peu rigoureuses et niaises que de dire que la guerre serait mieux sans violence. On est dans la croyance pure qui ne repose uniquement sur de la théorie et des travaux d'amateurs... C'est le type de projet qui doit etre débattu uniquement dans la reverie collective de certains citoyens et ne jamais se mélanger avec la sphere réelle.

 
La démocratie a comme pré-requis des citoyens instruits et éduqués. De fait, on peut être contre la démocratie en 1572 (Saint Barthélémy) et être pour en 2014. Tout simplement parce que le niveau d'éducation et d'instruction des citoyens a considérablement augmenté
 
Concernant l'Apartheid, tu fais bien d'en parler car comme pour l'Allemagne nazie, c'est une politique qui a été mise en œuvre non pas directement par le peuple mais bel et bien par des élus. Cette politique est bel et bien une conséquence du gouvernement représentatif électif, système politique que tu soutiens et non la conséquence d'une démocratie (ou démocratie directe comme tu aimes l'appeler).
 
 
 
Mensonge.
 
 
 
C'est au contraire bien concret comme solution pour sortir de la crise institutionnelle que nous traversons.

 
   
Tu vogues dans un imaginaire idealiste (de bonne foi, je le reconnais) qui place l'élu en bon décideur des intérêts collectifs. Or ce sont ces mêmes élus qui sont responsables de la dette, de la crise économique, écologique, des inégalités qui progressent, de diverses guerres un peu partout dans le monde ...
 
Donc ?

J'ai un problème insoluble que je me pose depuis un certain temps.
 
Montesquieu affirme la chose suivante :  

 
Voila mon raisonnement :  
 
1. La démocratie, c'est le gouvernement du peuple par le peuple.
2. Tout ce qui est de nature représentative va à l'encontre de ce concept, car le peuple délègue alors à ses représentants tout ou partie de son pouvoir.
3. Donc la démocratie représentative est un oxymore, ça ne peut exister
 
Jusqu'ici tout va bien me direz-vous... Sauf que  
 
4. Les représentants peuvent être désignés par le sort ou par le choix.
5. Le tirage au sort désignant, tout comme l'élection, des représentants, il n'est pas de nature démocratique.
 
DONC le tirage au sort est de nature antidémocratique, tout comme l'élection.
 
Evidemment, l'astuce rhétorique consiste à dire que le tirage au sort inclut un échantillon statistiquement représentatif de la population, contrairement à l'élection, mais ça reste de la rhétorique, puisque le citoyen est toujours exclu d'une partie du processus de décision au profit de leurs représentants.
 
Celui qui arriverait à résoudre ce problème aurait toute ma gratitude

Je ne suis pas certain que ça résolve ton dilemme, mais je pense que la grosse différence, c'est qu'avec le sort, tout citoyen a une probabilité égale de participer au gouvernement de son pays. Avec le choix, une archi-minorité oligarchique de citoyens ont une probabilité forte de participer au gouvernement, tandis que l'immense majorité a une probabilité nulle. Pas faible, nulle.

...
Du coup, sur une vie humaine, avec le sort, la probabilité qu'un citoyen ait participé au gouvernement de son pays serait sans-doute élevée ... tandis qu'avec le choix, cette probabilité reste nulle.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Je ne suis pas certain qu'on puisse dire qu'une personne désignée par le sort représente qui que ce soit. Celui qui est désigné par les urnes représente (ou en tout cas est censé représenter) les électeurs. Celui qui est désigné par le sort sert son pays, c'est tout. C'est un servant, pas un représentant.

Enfin, quelque chose comme ça.

 
+1.    
 
Les jurés d'assises qui sont tirés au sort ne représentent pas le peuple mais sont un échantillon du peuple à qui l'on demande un jugement.
 
 

 
Je pense totalement le contraire, mais surement parce que j'ai fais trop de stats  
 
En statistiques, on dit qu'un échantillon est, ou n'est pas, représentatif d'une population. Ça veut dire que l'échantillon possède proportionnellement les mêmes caractéristiques, les mêmes attributs que la population.
 
D'après Wikipedia :

 
Appliqué à la politique, l'assemblée représentative (= "l'échantillon" en vocab. statistique) devrait avoir les mêmes proportions d'hommes de gauche, de droite, d'extrême gauche, d'extrême droite, du centre, mais également le même salaire moyen, le même age moyen .... que l'ensemble de l'électorat (= "la population" en vocab. statistique)
 
Moyennant quoi, selon la définition statistique, la seule représentativité possible est celle de l'échantillon tiré au sort.

 
Les mots représentatif, représentant ont différentes définitions :
 
http://www.larousse.fr/dictionnair [...] tive/68482
 

 
Selon moi :
- Dans le cadre d'une assemblée tirée au sort, la première définition s'applique ;
- Dans le cadre d'une personne élue, la seconde définition s'applique.
 
De fait, on peut dire qu'un élu qui a un mandat impératif dans un système électif va représenter les citoyens à l'assemblée, parler au nom de ces citoyens, représenter leurs idées. On peut donc dire que c'est un représentant, qu'il est représentatif de ses citoyens. Et l'on peut aussi dire qu'une assemblée qui est tirée au sort, de part la statistique, est un échantillon représentatif du peuple bien que chaque citoyen tiré au sort ne représente personne.

Ah oui, vu comme ça en effet, la confusion entre échantillon représentatif et représentant disparaît
 
 

Difficile de répondre a des arguments de type "c'est celui qui dit qui est" avec, ne serait ce, qu'un peu de fonds. Aucune societe n'a fonctionné avec le modèle que vous décrivez on est dans du hasard pur.

Des phénomènes comme l'apartheid n'ont pas germé dans l'idée d'un politicien qui a fait éclaté son coté diabolique le lendemain de son élection : Ses idées sont le prolongement d'une pensée collective qu'il a ouvertement affirmé et qui l'a mis au pouvoir. L'idée était communement partagé et il faut être sacrément culloté pour penser qu'un autre systeme politique aurait changé l'histoire sans considérer que cela aurait pu être pire.
 
Donc a mon sens ton argument n'est absolument pas recevable et comme tu as pu le voir sur le topic PS, tu ne parviens a convaincre personne...

Nous pourrions être dirigé par un consortium de robots et d'animaux nommés aléatoirement que le niveau de satisfaction générale ne bougerait pas d'un iota : Le probleme c'est que les carnets de commande de nos PME sont vides et un changement de notre organisation politique n'a absolument aucune consequence sur cela. Sorry.

Au contraire, de nombreuses sociétés ont fonctionné de manière démocratique, et ce de tout temps.

http://diktacratie.com/kronstadt-l [...] u-la-mort/

En grèce antique :

http://diktacratie.com/democratie- [...] e-moderne/

http://diktacratie.com/commander-et-obeir/

En russie :

http://diktacratie.com/le-vetche/

http://diktacratie.com/le-mir/

http://diktacratie.com/du-mir-au-soviet/

Au moyen age :

http://www.cercledesvolontaires.fr [...] moyen-age/

Es tu en train de dire que si une démocratie directe a fonctionne il y a 3000 ans ou femmes et esclaves n'avaient aucun droit pour une ville qui comptait quelques milliers d'habitants, cela peut fonctionner sur un territoire comme la France ? Meme chose pour ces sociétés russes dont le rayonnement international fait que chaque lycéen a consacré bien un trimestre a étudié le "vétché de Novgorod" ou encore "le mir de l’obchtchina."

Eh bien oui, cela peut fonctionner si nous imaginons les moyens de la faire fonctionner. On ne fait pas société en copiant à l'identique les modèles de société voisins ou ceux de nos aieux, on fait société en réinventant et en adaptant les autres modèles de société. A Athènes, rien n'aurait été possible avec ton raisonnement, ils ont dù inventer un nouveau modèle de société.

A ce titre l'Union Européenne est bien plus ambitieuse que les institutions politiques que nous proposons, et a considérablement innové, malheureusement cela s'est fait au détriment de la souveraineté populaire et de la souveraineté nationale, et les bases construites sont extrêmement bancales. Mais aucun homme politique modéré ne te dira que l'UE est une utopie, car basée sur rien...

Mais toi qui prône que rien n'est possible, explique moi en quoi une démocratie directe est impossible à l'échelon communal, ou qu'une assemblée tirée au sort soit impossible à l'échelon départemental, régional, national ?

A l'echelle communalle, je ne nie pas que cela soit impossible. Même chose pour une assemblée nationale dont les députés seraient selectionnés aléatoirement. Cependant, est ce que cela améliorerait le système économique de la France ? Non, a moins que l'on réintègre l'esclavage et interdise les femmes de travailler. Peut être que dans ce cas la il y aurait un changement.
 
Cependant dans ce type de choix aléatoire, pourrait selectionner uniquement les chomeurs, les retraités ou les gens a mis-temps car personnellement je ne pourrais pas consacrer ma journée a faire le travail d'un député. Ce qui est injuste.

Je prendrais un anle mieux brutal que BourneAgainstShell. (eh oui je peux être un modéré   )
 
La démocratie directe pose la question de l'implication politique des citoyens. Matériellement cela signifie que chaque citoyen doit consacrer une certaine part de temps dans la vie démocratique de sa commune, pour ne prendre que l'exemple de tosik4.
 
En Grèce antique, bien que le recours à l'esclavage permettait de dégager du temps à beaucoup, tout le monde ne pouvait pas consacrer autant de temps à la chose publique. Malgré tout, il fallait bien travailler. C'était vrai à Sparte (j'ai lu un bouquin consacré au système politique) mais aussi à Athènes. Du coup, même làbas à cette époque ci, la démocratie était tout de même en partie confisquée par les plus riches qui pouvaient s'abandonner plus aisément à la politique que les autres.
 
La démocratie représentative permet de résoudre, en partie, ce problème là. Beaucoup de citoyens n'arrivent à dégager du temps pour la réflexion politique. Les  élections, et surtout la présidentielle, sont des moments privilégiés pour chacun de se poser des questions d'ordre générales. Les candidats, issus de partis, permettent au débat de se structurer (avec toutes les bémoles des critiques pertinentes sur le système médiatiques bien entendu).
La délégation fonctionne ainsi : "je vote pour lui, son projet et son parti. Il a l'air bien. Il a la bonne grille de lecture, celle que j'aurais si j'étais un politique."

Et comme on le répète à longueur de topic, lié au tirage au sort il y a le fait que le système offre à chaque désigné les moyens matériels et financiers de prendre le temps nécessaire à la réflexion. Bref, il est payé normalement, et défrayé, mais pour travailler à la gestion du pays.
 
Quant à la question générale du temps, j'ai du mal à croire que les gains de productivité (les esclaves énergétiques, si l'on veut) ne permettent pas de dégager ce temps.

C'est déjà le cas pour nos députés par exemple. Ils ont les moyens réels matériels et financiers d'exercer leur mandat.
Le problème se pose avant d'être élu. Car ce n'est pas au cours du mandat réduit en durée (c'est souvent le principe des partisants du tirage au sort) qu'on se forme politiquement.  
 

J'ai pas le sentiment que nous travaillons vraiment moins. Sans oublier le stress et pour de plus en plus de monde les blackberry qui permettent de travailler depuis chez soi...
Si on continue sur ce terrain, on arrive vite à des considérations d'ordre politico-économique sur la répartition des gains de productivité.

On peut tout de même noter que le poujadisme et plus spécifiquement l'utilisation de boucs émissaires sont des outils spécifiquement politiques, permettant de fédérer à peu de frais des mécontents, et de récolter des électeurs tout en présentant comme sensées et acceptables des idées inhumaines. Sans enjeu électoral, ce genre de figure publique prônant l'intolérance, le rejet de l'autre, etc. aurait-elle autant de visibilité et de capacité à promouvoir ces idées?

C'est un peu l'idée qui sous-tend cette discussion sur la démocratie: sommes-nous en démocratie ou en oligarchie (une vraie démocratie permettrait-elle un tel accaparement des richesses par une infime minorité?), comment pourrait fonctionner une vraie démocratie?

Meme si on me paie pour faire de la politique, je me devrais de refuser car j'ai une carriere professionnelle que je souhaite developper. Ce n'est pas une question d'argent mais bien de temps.

C'est ma vision de l'huminité : on est une espece guerriere et on adore le conflit. Sans la preséence d'un executif legitime qui tranche dans les decisions, il y aura forcement des factions en conflits qui vont s'affronter. L'avantage - si je peux dire ainsi - d'un executif representatif est de reconnaitre qu'une des factions a perdu la conquete du pouvoir et doit se plier à la décision de celle en place.

 
Un livre que je te conseille de lire afin d'éviter ce genre de mensonge (si c'est volontaire) ou d'erreur (si c'est involontaire).
 

 
Je te renvoie à l'article qu'à récemment écrit le prix nobel d'économie Paul Krugman à ce sujet. Ce misérabilisme n'a pas lieu d'être, en réalité.

 
Je viens de mettre à jour la première page du topic, merci pour ces liens
 
 
 
A Athènes, il y avait environ 30 000 citoyens. Si cela a fonctionné il y a 2500 ans, il n'y a aucune raison qu'on ne puisse pas, à minima, avoir des démocraties locales dans tous les territoires français (communes) comportant 30 000 citoyens (ou moins).