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Auteur Sujet :

La démocratie

n°39373871
helicon2
Posté le 04-09-2014 à 13:49:02  profilanswer
 

Reprise du message précédent :


 
Je viens de mettre à jour la première page du topic, merci pour ces liens :)
 
 
 
A Athènes, il y avait environ 30 000 citoyens. Si cela a fonctionné il y a 2500 ans, il n'y a aucune raison qu'on ne puisse pas, à minima, avoir des démocraties locales dans tous les territoires français (communes) comportant 30 000 citoyens (ou moins).


Message édité par helicon2 le 04-09-2014 à 13:57:01

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
mood
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Posté le 04-09-2014 à 13:49:02  profilanswer
 

n°39374029
helicon2
Posté le 04-09-2014 à 14:00:22  profilanswer
 


 
Je pense que cela améliorerait considérablement le système économique de la France (sans qu'il y ait besoin de rétablir l'esclavage ou d'exclure les femmes du marché du travail, quelles propositions farfelue :heink:)
 
 
 
L'une des bases de l'égalité politique est l'indemnisation des personnes qui s'occupent de la chose publique. Si tu étais donc tiré au sort, tu serais indemnisés et des mécanismes existeraient pour que tu puisses ré-intégrer ton poste de travail à la fin de ton mandat, ne t'inquiètes pas pour cela ;)
 

metalking75 a écrit :

Je prendrais un anle mieux brutal que BourneAgainstShell. (eh oui je peux être un modéré  :ange: )
 
La démocratie directe pose la question de l'implication politique des citoyens. Matériellement cela signifie que chaque citoyen doit consacrer une certaine part de temps dans la vie démocratique de sa commune, pour ne prendre que l'exemple de tosik4.
 
En Grèce antique, bien que le recours à l'esclavage permettait de dégager du temps à beaucoup, tout le monde ne pouvait pas consacrer autant de temps à la chose publique. Malgré tout, il fallait bien travailler. C'était vrai à Sparte (j'ai lu un bouquin consacré au système politique) mais aussi à Athènes. Du coup, même làbas à cette époque ci, la démocratie était tout de même en partie confisquée par les plus riches qui pouvaient s'abandonner plus aisément à la politique que les autres.
 
La démocratie représentative permet de résoudre, en partie, ce problème là. Beaucoup de citoyens n'arrivent à dégager du temps pour la réflexion politique. Les  élections, et surtout la présidentielle, sont des moments privilégiés pour chacun de se poser des questions d'ordre générales. Les candidats, issus de partis, permettent au débat de se structurer (avec toutes les bémoles des critiques pertinentes sur le système médiatiques bien entendu).
La délégation fonctionne ainsi : "je vote pour lui, son projet et son parti. Il a l'air bien. Il a la bonne grille de lecture, celle que j'aurais si j'étais un politique."


 
Tu auras toujours des différences entre les humains sur le temps qu'ils peuvent consacrer à la chose politique, c'est normal. A Athènes, il y a cependant eu la mistophorie pour résoudre en partie ce problème : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mistophorie
 
Quant au temps consacré au sein de l'Assemblée pour réfléchir à la chose politique, que l'assemblée soit élue ou tirée au sort, le temps sera strictement identique. Ce qui permet aux députés d'avoir du temps pour se consacrer à la chose publique n'est pas que l'assemblée soit élue mais que les députés soient indemnisés.
 
De fait, tu fais une erreur lorsque tu dis que c'est la représentation (Assemblée représentative) qui permet de régler ce problème. En aucun cas ! C'est bel et bien l'indemnisation des personnes siégeant dans l'Assemblée qui règle ce problème.


Message édité par helicon2 le 04-09-2014 à 14:07:05

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n°39374156
helicon2
Posté le 04-09-2014 à 14:10:45  profilanswer
 

metalking75 a écrit :

C'est déjà le cas pour nos députés par exemple. Ils ont les moyens réels matériels et financiers d'exercer leur mandat.
Le problème se pose avant d'être élu. Car ce n'est pas au cours du mandat réduit en durée (c'est souvent le principe des partisants du tirage au sort) qu'on se forme politiquement.


 
Il est tout à fait possible, et cela a déjà été évoqué qu'une personne tirée au sort ait un pré-mandat qui lui permettrait de suivre, de se familiariser avec le fonctionnement de l'Assemblée, de se former avant le début de son mandat. On pourrait très bien imaginer si le mandat dure 1 an, une période de pré-mandat de 6 mois où la personne ne pourrait pas participer aux décisions mais pourrait s'adapter.
 
Ceci n'est donc qu'un détail d'ordre technique et non systémique.
 
Quant aux citoyens, il y aura toujours des différences, nous ne pouvons qu'essayer de réduire les inégalités de richesses pour réduire ces inégalités. Or, les inégalités de richesses, à mon sens, auront plus de chance d'être réduites dans une démocratie plutôt que dans un système politique à gouvernement représentatif élu. Mais ce n'est que mon point de vue :-)
 
 
 
Si tu estimes que la chose publique, que l'intérêt général, que la démocratie passe après ta carrière professionnelle, libre à toi de refuser la fonction. Cela ne me dérangerait absolument pas.

Message cité 2 fois
Message édité par helicon2 le 04-09-2014 à 14:12:43

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n°39374311
helicon2
Posté le 04-09-2014 à 14:21:22  profilanswer
 

Au Brésil, le MST fait campagne pour une assemblée constituante de refondation du système politique
http://www.medelu.org/Au-Bresil-le-MST-fait-campagne
 

Citation :

Mouvement des travailleurs ruraux sans terre (MST) formule cinq revendications majeures destinées à l’ensemble des candidats et des partis politiques brésiliens. L’une d’entre elles concerne la demande d’élection d’une assemblée constituante visant à refonder intégralement un système politique national financé à 90 % par le secteur privé et dans lequel les femmes, les jeunes, les noirs où les indiens — majoritaires dans la société — ne sont quasiment pas représentés, tandis que 70 % des députés et des sénateurs du pays sont directement liés aux entreprises et aux grands propriétaires terriens (« fazendeiros »).

Citation :

Cinq propositions du MST pour la campagne électorale
Par João Paulo Rodrigues, membre de la direction nationale du MST.
 
1. Pour une assemblée constituante
 
Nous ne pouvons admettre qu’au Congrès national siègent 176 députés [1] qui se revendiquent comme étant des représentants directs du secteur de l’agro-industrie. Dans le même temps, seuls sept députés se déclarent représenter les paysans sans terre. Au total, seulement 8 % des député(e)s sont des femmes. Cette réalité ne changera qu’avec la mise en œuvre d’une réforme du système politique qui ne sera pas réalisée par un Congrès directement issu du financement privé des campagnes électorales. La société a besoin de s’impliquer dans ce processus à travers l’élection d’une assemblée constituante pour une réforme du système politique national (Assembléia Constituinte Exclusiva e Soberana do Sistema Político en portugais).
 
2. Démocratiser la terre pour les sans terre
3. Pour un plan de production d’aliments sains
4. Education et culture en zone rurale. Pour un cadre de vie agréable
5. Construire un projet populaire pour le Brésil


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n°39374360
Profil sup​primé
Posté le 04-09-2014 à 14:24:47  answer
 

helicon2 a écrit :


 
Un livre que je te conseille de lire afin d'éviter ce genre de mensonge (si c'est volontaire) ou d'erreur (si c'est involontaire).
 
http://ecx.images-amazon.com/image [...] _OU08_.jpg


Encore une fois tu es dans l'auto conviction : Ton argument n'est pas audible car la démocratie athénienne est strictement inapplicable en France si on considere toutes les différences flagrantes qui existent entre ces deux modeles. De plus, tu soutiens un modèle qui est mort donc qui a failli pour X raisons. Tu peux défendre une approche différente en disant que tu adapteras ton modèle a notre société moderne, on retombe dés lors sur mon premier argument qui dit que tu n'as pas d'exemple d'application concret :/ Tu t'en sortais comment en dissertation au secondaire ?

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-09-2014 à 14:27:42
n°39374370
Profil sup​primé
Posté le 04-09-2014 à 14:25:39  answer
 


Je ne comprends pas le lien entre ce que je dénonce et l'intervention de Krugman. Tu peux etre un peu plus rigoureux stp ?

n°39374433
helicon2
Posté le 04-09-2014 à 14:29:46  profilanswer
 


 
Cela tombe très bien car je ne souhaite pas calquer et reproduire stricto-census le modèle athénien. D'une manière générale, étant démocrate, je ne souhaite pas imposer quoique ce soit au peuple mais qu'il définisse par lui-même son système politique. En revanche, les expériences démocratiques (comme Athènes) sont intéressantes car nous pouvons nous en inspirer.


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n°39374478
helicon2
Posté le 04-09-2014 à 14:32:59  profilanswer
 


 
 

Citation :

Où est la France dans ce tableau ? Les media décrivent sans arrêt l’économie française comme un bazar dysfonctionnel, handicapé par une forte imposition et une forte règlementation gouvernementale. Cela fait dont un choc lorsque l’on regarde les chiffres qui ne correspondent pas du tout à cette histoire. La France ne va pas bien depuis 2008 – notamment elle est à la traîne de l’Allemagne – mais la croissance de son PIB est bien meilleure que la moyenne européenne, dominant non seulement les économies troublées du sud de l’Europe mais également des pays créditeurs comme les Pays Bas.

Citation :

Pourquoi donc la France a-t-elle si mauvaise réputation ? Il est difficile de ne pas penser que ces suspicions sont d’ordre politique : La France a un gouvernement très présent et un état providence généreux, ce qui devrait mener droit au désastre économique selon l’idéologie des libres-marchés. Le désastre est donc ce qui est rapporté dans les media, même si les chiffres disent autre chose.


 


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n°39374544
Profil sup​primé
Posté le 04-09-2014 à 14:37:32  answer
 

Alala, quelle bande de menteurs tous ces faux chomeurs ;)
 
http://www.lesechos.fr/15/01/2014/ [...] uchees.htm
 

Citation :

Les faillites à un niveau record en 2013, les PME particulièrement touchées : Au total, 63.100 entreprises ont déposé le bilan l'an dernier, presqu’autant qu’en 2009. Ce qui menace 269.000 emplois. La société Altares table encore sur plus de 60.000 défaillances d’entreprises cette année.

n°39374778
helicon2
Posté le 04-09-2014 à 14:50:46  profilanswer
 


 
Pourrait-on avoir quelques précisions ?
 
- Sur l'évolution sur ces 30 dernières années du nombre d'entreprises qui ont fait faillite ;
- Sur la proportion d'auto-entrepreneur parmis ces faillites. En effet, une auto-entreprise peut se créer sans argent et en moins de 30 minutes sur le web. Et ce que l'on remarque, c'est que plus la création d'entreprise est simplifiée, plus la destruction d'entreprise l'est aussi.


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Posté le 04-09-2014 à 14:50:46  profilanswer
 

n°39375884
metalking7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 04-09-2014 à 16:10:28  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Il est tout à fait possible, et cela a déjà été évoqué qu'une personne tirée au sort ait un pré-mandat qui lui permettrait de suivre, de se familiariser avec le fonctionnement de l'Assemblée, de se former avant le début de son mandat. On pourrait très bien imaginer si le mandat dure 1 an, une période de pré-mandat de 6 mois où la personne ne pourrait pas participer aux décisions mais pourrait s'adapter.


Ca améliorerait grandement les choses.
Toutefois, je pense que ce ne serait pas suffisant.
Je n'oublie pas la bataille culturelle et donc politique qui se déroule chaque jour. Et je préfèrerais un système politique permettant au grand nombre de s'en mêlant le plus souvent possible que de se contenter d'attendre d'être élu pour s'y coller.
 

helicon2 a écrit :

Quant aux citoyens, il y aura toujours des différences, nous ne pouvons qu'essayer de réduire les inégalités de richesses pour réduire ces inégalités. Or, les inégalités de richesses, à mon sens, auront plus de chance d'être réduites dans une démocratie plutôt que dans un système politique à gouvernement représentatif élu. Mais ce n'est que mon point de vue :-)


Je suis d'accord avec toi pour lier le système de répartition des richesses avec la vie égalitaire de la République.  
Mais je pense tout de même que le débat politique, le champ des possibles, du discutable, provient de l'implication, ou non, du grand nombre. Car les plus riches des citoyens et ceux qui ont un gros bagage culturel, eux, ont "naturellement" le temps de se consacrer à la chose publique, tout au long de leur vie.
Si les couches populaires ne se mobilisent jamais mais uniquement une très courte fraction d'elles, celle tirée au sort, je crains fort que la situation globale n'évolue guères.
 
[quotemsg=39374156,1722,865493]Si tu [BourneAgainstShell] estimes que la chose publique, que l'intérêt général, que la démocratie passe après ta carrière professionnelle, libre à toi de refuser la fonction. Cela ne me dérangerait absolument pas.[quotemsg=39374156,1722,865493]
En dehors du cas particulier de BourneAgainstShell, nous devons étudier le taux de refus d'un point de vue sociologique. Or, à en croire les études actuelles sur le comportement en matière politique, il est fort à parier que les refus s'exercent surtout parmi les classes populaires, celles qui se sentent moins concernées par la politique et/ou qui ont plus de mal à assumer leurs opinions.
Si tel est bien le cas, il y a fort à parier que les "représentants" tirés au sort des classes populaires ne soient pas réellement "représentants" de leur classe.
Certes cela prévaut aussi dans un système représentatif (i.e. sans tirage au sort) mais au moins je gagne l'acte volontaire du vote, une implication réelle et mesurable du citoyen pour un projet.


---------------
"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°39376075
helicon2
Posté le 04-09-2014 à 16:25:31  profilanswer
 

metalking75 a écrit :

Ca améliorerait grandement les choses.
Toutefois, je pense que ce ne serait pas suffisant.
Je n'oublie pas la bataille culturelle et donc politique qui se déroule chaque jour. Et je préfèrerais un système politique permettant au grand nombre de s'en mêlant le plus souvent possible que de se contenter d'attendre d'être élu pour s'y coller.


 
On parlait ici d'une Assemblée nationale. Localement, je te conseille de lire le fonctionnement de la Ville de Saillans (voir page 1 du topic pour lire quelques articles). Ce fonctionnement permet à tous de s'impliquer et de participer régulièrement aux prises de décisions politiques.
 
La démocratie ne doit pas être instauré qu'au niveau national mais aussi au niveau local. Et c'est au niveau local qu'on peut espérer une plus grande implication de l'ensemble des citoyens.
 
En bref, un pré-mandat pour une assemblée nationale n'a rien d'incompatible avec une plus forte participation des citoyens.
 

metalking75 a écrit :

Je suis d'accord avec toi pour lier le système de répartition des richesses avec la vie égalitaire de la République.  
Mais je pense tout de même que le débat politique, le champ des possibles, du discutable, provient de l'implication, ou non, du grand nombre. Car les plus riches des citoyens et ceux qui ont un gros bagage culturel, eux, ont "naturellement" le temps de se consacrer à la chose publique, tout au long de leur vie.
Si les couches populaires ne se mobilisent jamais mais uniquement une très courte fraction d'elles, celle tirée au sort, je crains fort que la situation globale n'évolue guères.


 
Comme expliqué ci-dessus, tu pourras voir que je suis d'accord avec toi.
 

helicon2 a écrit :

Si tu [BourneAgainstShell] estimes que la chose publique, que l'intérêt général, que la démocratie passe après ta carrière professionnelle, libre à toi de refuser la fonction. Cela ne me dérangerait absolument pas.[quotemsg=39374156,1722,865493]
En dehors du cas particulier de BourneAgainstShell, nous devons étudier le taux de refus d'un point de vue sociologique.


 
Bien entendu. Cependant, nous ne pouvons qu'encourager les citoyens tirés au sort à assumer leur responsabilité et nous pouvons que sécuriser cette tâche via des moyens financiers et matériels adéquats. Si des fous de boulot ne souhaitent pas participer à la chose publique, non pas par manque de moyen financier et matériel mais par idéologie (la carrière professionnelle avant l'intérêt général), on ne peut pas les y obliger, non ?
 

helicon2 a écrit :

Or, à en croire les études actuelles sur le comportement en matière politique, il est fort à parier que les refus s'exercent surtout parmi les classes populaires, celles qui se sentent moins concernées par la politique et/ou qui ont plus de mal à assumer leurs opinions.


 
Le tirage au sort pour assurer un mandat dans une assemblée (indemnisé) n'est pas mis en place en France. De quels refus parles-tu ?
 
Par ailleurs, il n'est pas pertinent d'étudier des études qui se base sur la situation actuelle pour les projeter dans le cadre d'une VI République.
 

helicon2 a écrit :


Si tel est bien le cas, il y a fort à parier que les "représentants" tirés au sort des classes populaires ne soient pas réellement "représentants" de leur classe.


 
Comment expliques-tu que les expériences de Colombie-Brittanique (Assemblée Constituante), de Belgique (G1000) ou d'Irlande (révision partielle de la constitution) avec à chaque fois des citoyens tirés au sort montre que le taux de refus n'est pas plus élevé chez les classes populaires ? Comment cela se fait-il que la représentativité de ces assemblée est réelle par rapport au reste de la population ?
 

helicon2 a écrit :

Certes cela prévaut aussi dans un système représentatif (i.e. sans tirage au sort) mais au moins je gagne l'acte volontaire du vote, une implication réelle et mesurable du citoyen pour un projet.


 
On avait compris ta position personnelle ;)


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n°39376361
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 04-09-2014 à 16:45:53  profilanswer
 

metalking75 a écrit :

La démocratie directe pose la question de l'implication politique des citoyens. Matériellement cela signifie que chaque citoyen doit consacrer une certaine part de temps dans la vie démocratique de sa commune, pour ne prendre que l'exemple de tosik4.
 
En Grèce antique, bien que le recours à l'esclavage permettait de dégager du temps à beaucoup, tout le monde ne pouvait pas consacrer autant de temps à la chose publique. Malgré tout, il fallait bien travailler. C'était vrai à Sparte (j'ai lu un bouquin consacré au système politique) mais aussi à Athènes. Du coup, même làbas à cette époque ci, la démocratie était tout de même en partie confisquée par les plus riches qui pouvaient s'abandonner plus aisément à la politique que les autres.


Concrètement, les révolutions industrielles ont permis à l'homme de travailler beaucoup moins, la question du temps de travail était il me semble bien plus épineuse dans la Grèce antique, ou subvenir à ses besoins demandait un temps considérable, rien que pour l'exploitation agricole, que dans un contexte d'accroissement des rendements de production tel qu'il existe actuellement. Même dans le secteur des services, les nouvelles technologies, et internet ont permis de faire des progrès considérable. L'intensité capitalistique( = l'accumulation de capital) s'est plus que substituée à l'esclavage, elle a permis un accroissement spectaculaire de la production dans les pays industrialisés.
 
Être citoyen demande du temps... Qui a dit le contraire ? C'est l'essence même du citoyen que de s'informer sur la politique pour participer. Un citoyen ignorant de la politique est particulièrement vulnérable à ceux qui abusent du pouvoir. L'idée de faire participer le citoyen activement à la vie politique, c'est aussi de considérer que par ce biais, le citoyen comblera ses lacunes politiques et deviendra moins vulnérable à ceux qui abusent du pouvoir.
 
Finalement, je trouve ça paradoxal de la part d'un membre du PG de parler de temps libre insuffisant, parce que le PG milite pour une réduction du temps de travail. Or, si la loi te le garantit, je ne vois pas ou est le problème.
 

Citation :

J'ai pas le sentiment que nous travaillons vraiment moins. Sans oublier le stress et pour de plus en plus de monde les blackberry qui permettent de travailler depuis chez soi...  
Si on continue sur ce terrain, on arrive vite à des considérations d'ordre politico-économique sur la répartition des gains de productivité. ;)


 
Il y a un siècle, un ouvrier passait sa vie à travailler. Il n'avait pas de congés payés, pas de RTT, pas de pause de deux jours dans la semaine, et faisait des journées d'assassin (10h par jour de travail pendant  6j)
Ca me semble tout à fait évident qu'on travaille moins. Et pourtant, on n'a pas plus de temps libre... Sans doute parce que ce temps de travail a été substitué par du temps de loisir. Et l'activité en tête qui bouffe le plus de temps de loisir, et de très loin, c'est la télévision. En moyenne, un français regarde de 2h40 à plus de 4h30 de télé par jour suivant les tranches d'age.
 
https://www.youtube.com/watch?v=NvMNf0Po1wY#t=127

Message cité 1 fois
Message édité par toxik4 le 04-09-2014 à 16:57:45

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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39377181
metalking7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 04-09-2014 à 17:42:26  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

On parlait ici d'une Assemblée nationale. Localement, je te conseille de lire le fonctionnement de la Ville de Saillans (voir page 1 du topic pour lire quelques articles). Ce fonctionnement permet à tous de s'impliquer et de participer régulièrement aux prises de décisions politiques.


Population : 1200 habitants. C'est un petit village. Rien que dans l'immeuble où je bosse (et c'est pas la Défense) on doit être autant.
Les inter-relations entre les habitants n'est pas la même. Le côté "familial" est possible là où il n'existe absolument pas dans un étage d'immeuble à Paris. L'esprit "communautaire" au sens positif est possible à Saillans mais quasi impossible à plus haut niveau.
 
Cet exemple me parait l'un des plus probants que tu m'as adressé. Je t'en remercie. ;)
 
Après, les décisions au niveau communal, surtout dans les petites communes, sont beaucoup moins problématiques (politiques) que les décisions au niveau national. On n'y discute pas hausse du SMIC, géopolitique dans le conflit ukrainien, etc...
 

helicon2 a écrit :

Le tirage au sort pour assurer un mandat dans une assemblée (indemnisé) n'est pas mis en place en France. De quels refus parles-tu ?


Je parle d'autres types de refus comme : être le représentant d'un groupe en conflit par ex, être candidat à une élection, répondre à un sondage, refus de s'exprimer sur ses opinions politiques, culturelles, etc...
 

helicon2 a écrit :

Par ailleurs, il n'est pas pertinent d'étudier des études qui se base sur la situation actuelle pour les projeter dans le cadre d'une VI République.


Ben sûr qu'il est pertinent de s'appuyer sur le réel. Bien évidemment, il faut aussi se projeter sur les différences structurelles que pourraient induire tel ou tel changement.
 

helicon2 a écrit :

Comment expliques-tu que les expériences de Colombie-Brittanique (Assemblée Constituante), de Belgique (G1000) ou d'Irlande (révision partielle de la constitution) avec à chaque fois des citoyens tirés au sort montre que le taux de refus n'est pas plus élevé chez les classes populaires ? Comment cela se fait-il que la représentativité de ces assemblée est réelle par rapport au reste de la population ?


Et alors.
Quels résultats ? Je nai pas trouvé la constitution de la Colombie Britannique, qui me semble être la plus sujet à débat intéressant. Tu l'aurais pas quelque part que je puisse répondre sur le sujet s'il te plait ?
J'ai bien apprécié le lien présentant la constitution de la constituante. Il était très clair (lien 1ère page).


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°39377237
metalking7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 04-09-2014 à 17:47:38  profilanswer
 

toxik4 a écrit :

Concrètement, les révolutions industrielles ont permis à l'homme de travailler beaucoup moins, la question du temps de travail était il me semble bien plus épineuse dans la Grèce antique, ou subvenir à ses besoins demandait un temps considérable, rien que pour l'exploitation agricole, que dans un contexte d'accroissement des rendements de production tel qu'il existe actuellement. Même dans le secteur des services, les nouvelles technologies, et internet ont permis de faire des progrès considérable. L'intensité capitalistique( = l'accumulation de capital) s'est plus que substituée à l'esclavage, elle a permis un accroissement spectaculaire de la production dans les pays industrialisés.
 
Être citoyen demande du temps... Qui a dit le contraire ? C'est l'essence même du citoyen que de s'informer sur la politique pour participer. Un citoyen ignorant de la politique est particulièrement vulnérable à ceux qui abusent du pouvoir. L'idée de faire participer le citoyen activement à la vie politique, c'est aussi de considérer que par ce biais, le citoyen comblera ses lacunes politiques et deviendra moins vulnérable à ceux qui abusent du pouvoir.


Oui, bien sûr.
Et pourtant, dans le réel, les classes populaires (une large part de celles-ci) ne s'intéressent à la politique qu'au moment des élections. Certes l'oligarchie actuelle, sa politique réelle, ne les incitent pas à s'y plonger. Mais il s'agit aussi d'un problème cultureln sociologique.
La dureté du travail, même si elle tend à être plus raisonnable qu'auparavant, est encore pesante.  
Et puis, s'impliquer en politique, c'est aussi pris comme du travail pour certains.
 

toxik4 a écrit :

Finalement, je trouve ça paradoxal de la part d'un membre du PG de parler de temps libre insuffisant, parce que le PG milite pour une réduction du temps de travail. Or, si la loi te le garantit, je ne vois pas ou est le problème.


Mais entre la cible et le réel, on peut imaginer une différence d'analyse , non ?
Dans ce que j'imagine comme système global, l'anarchie serait sans aucun doute le meilleur système. Mais en attendant, j'opte pour la République Sociale et Ecologique. Remarque c'est si éloignée que cela. ;)
 

toxik4 a écrit :

Citation :

J'ai pas le sentiment que nous travaillons vraiment moins. Sans oublier le stress et pour de plus en plus de monde les blackberry qui permettent de travailler depuis chez soi...  
Si on continue sur ce terrain, on arrive vite à des considérations d'ordre politico-économique sur la répartition des gains de productivité. ;)


 
Il y a un siècle, un ouvrier passait sa vie à travailler. Il n'avait pas de congés payés, pas de RTT, pas de pause de deux jours dans la semaine, et faisait des journées d'assassin (10h par jour de travail pendant  6j)
Ca me semble tout à fait évident qu'on travaille moins. Et pourtant, on n'a pas plus de temps libre... Sans doute parce que ce temps de travail a été substitué par du temps de loisir. Et l'activité en tête qui bouffe le plus de temps de loisir, et de très loin, c'est la télévision. En moyenne, un français regarde de 2h40 à plus de 4h30 de télé par jour suivant les tranches d'age.
 
https://www.youtube.com/watch?v=NvMNf0Po1wY#t=127


Je te donne raison.  
Je note aussi que certains loisirs écartent de la citoyenneté et de la constuction individuelle (regarder TF1 et M6 par ex). Et ça pèse lourd sur tout, y compris notre débat autour de l'oganisation démocratique. ;)


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°39377293
helicon2
Posté le 04-09-2014 à 17:51:30  profilanswer
 

metalking75 a écrit :

Population : 1200 habitants. C'est un petit village. Rien que dans l'immeuble où je bosse (et c'est pas la Défense) on doit être autant.
 
Les inter-relations entre les habitants n'est pas la même. Le côté "familial" est possible là où il n'existe absolument pas dans un étage d'immeuble à Paris. L'esprit "communautaire" au sens positif est possible à Saillans mais quasi impossible à plus haut niveau.
 
Cet exemple me parait l'un des plus probants que tu m'as adressé. Je t'en remercie. ;)


 
Et alors ? Il suffit simplement de faire des groupes, de scinder en quartier (ou en étage pour ton immeuble). Tu vois des problèmes partout, même là où il n'y en a pas... C'est un peu lourd à la longue de te répondre, tu sais ? Fais un effort...
 

metalking75 a écrit :

Après, les décisions au niveau communal, surtout dans les petites communes, sont beaucoup moins problématiques (politiques) que les décisions au niveau national. On n'y discute pas hausse du SMIC, géopolitique dans le conflit ukrainien, etc...


 
1. Tu défend le gouvernement représentatif ;
2. Les faits nous montrent que les français se désintéressent du système électif et des partis politiques (abstention et faible nombre de militants), en bref, de ce qui structure le gouvernement représentatif ;
3. Tu te désoles de la non-implication des français mais tu ne remets pas en cause leur rôle dans la VI République à savoir...le même que dans la V République. On vote une fois de temps et temps, on est réduit au rôle d'électeur et voilà.
 
Il n'y a pas là comme une contradiction ?
 

metalking75 a écrit :

Je parle d'autres types de refus comme : être le représentant d'un groupe en conflit par ex, être candidat à une élection, répondre à un sondage, refus de s'exprimer sur ses opinions politiques, culturelles, etc...


 
Rien à voir avec la choucroute donc. Je pensais que tu faisais un hors sujet, mais je préférai vérifier au préalable.
 


 
Et alors cela contredit ce que tu penses concernant le refus des classes populaires lors d'un tirage au sort.
 

metalking75 a écrit :

Quels résultats ? Je nai pas trouvé la constitution de la Colombie Britannique, qui me semble être la plus sujet à débat intéressant. Tu l'aurais pas quelque part que je puisse répondre sur le sujet s'il te plait ?
J'ai bien apprécié le lien présentant la constitution de la constituante. Il était très clair (lien 1ère page).


 
Elle a été refusée par référendum, c'est aussi ça la démocratie. Sinon, moi non plus je ne l'ai pas trouvé sur Internet, je ne peux donc pas te la donner.


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n°39377406
metalking7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 04-09-2014 à 18:03:36  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Et alors ? Il suffit simplement de faire des groupes, de scinder en quartier (ou en étage pour ton immeuble). Tu vois des problèmes partout, même là où il n'y en a pas... C'est un peu lourd à la longue de te répondre, tu sais ? Fais un effort...


Les comités de quartiers, ça marche pas à Paris. Mais vraiment pas.
 
A une échelle allant au-delà du petit village et qui a fonctionné, je pense à la Révolution Française et surtout certains quartiers. Mais, bon, la période s'y prêtait.
 
Tu ne peux pas toujours scinder en petit morceau. En tout cas, moi qui suit plus structuraliste, je pense que c'est voué à l'échec. A minima on repart sur les objections envers le communalisme.
 

helicon2 a écrit :

1. Tu défend le gouvernement représentatif ;
2. Les faits nous montrent que les français se désintéressent du système électif et des partis politiques (abstention et faible nombre de militants), en bref, de ce qui structure le gouvernement représentatif ;
3. Tu te désoles de la non-implication des français mais tu ne remets pas en cause leur rôle dans la VI République à savoir...le même que dans la V République. On vote une fois de temps et temps, on est réduit au rôle d'électeur et voilà.
 
Il n'y a pas là comme une contradiction ?


J'essaie de voir d'autres raisions que le seul problème institutionnel. C'est le sens de mes objections sur les abstentions et refus de positionnement politique en fonction de la classe sociale.
Ensuite, je ne reste pas au constat puisque je formule des propositions institutionnelles. Ma VIème République couplée ne me parait être infantillisante et désengeante que la Vème.
 

helicon2 a écrit :

Elle a été refusée par référendum, c'est aussi ça la démocratie. Sinon, moi non plus je ne l'ai pas trouvé sur Internet, je ne peux donc pas te la donner.


Si elle a été refusé, cela tenderait à signifier que cette assemblée de tirés au sort n'était politiquement pas représentative du peuple tout entier. Pourtant il s'agit de ton argument le plus emblématique, non ?


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°39377493
helicon2
Posté le 04-09-2014 à 18:12:08  profilanswer
 

Dans notre système politique actuel, il n'est absolument pas étonnant que les comités de quartiers ne fonctionnent pas. En revanche, à Grenoble, où la ville est à présent gérée par l'ADES, le PG et EELV, les comités de quartiers font parti du processus de gestion de la ville. Une partie du budget de la ville leur ait d'ailleurs consacré. Ils ont par ailleurs un pouvoir décisionnaire (et pas uniquement consultatif, comme cela doit être le cas à Paris). Nous pourrons étudier le cas Grenoblois à savoir le lien qu'il y a entre responsabilité et implication.
 
A mon sens, il est totalement normal que sans responsabilité, sans pouvoir décisionnaire, il n'y ait qu'une faible implication.
 
Enfin, le lien que tu fais entre refus de la Constitution et représentativité de l'Assemblée Constituante est pour le moment dénué d'argument.
 
Quant à mon argument, j'estime qu'un échantillon représentatif a le plus de chance de répondre aux attentes du peuple plutôt qu'une assemblée élue. Cela ne signifie pas que cela sera un automatisme (100% des cas) ou que l'élection conduit à l'effet inverse systématique (0% des cas). Je n'ai pas cette logique binaire.
 
Par ailleurs, contrairement à toi, je ne suis pas un intégriste de l'élection. Je n'ai pas sacralisé l'élection comme tu as pu le faire. Je souhaite un système mixte mêlant élection et tirage au sort.


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n°39379531
Merome
Chef des blorks
Posté le 04-09-2014 à 21:29:43  profilanswer
 


metalking75 a écrit :


Si elle a été refusé, cela tenderait à signifier que cette assemblée de tirés au sort n'était politiquement pas représentative du peuple tout entier. Pourtant il s'agit de ton argument le plus emblématique, non ?


 
Refusée parce que le seuil avait été fixé à 60% et que "seulement" 58% ont voté pour :
 

Citation :


Une assemblée citoyenne en 2004 recommanda de remplacer le scrutin uninominal majoritaire à un tour par un système de vote unique transférable pour 2009, et un référendum fut tenu le 17 mai 2005 afin d'obtenir l'approbation de la population pour ce changement. La proposition fut appuyée par 58 % des électeurs, mais le gouvernement avait fixé la barre à 60 % pour que le résultat soit contraignant. Une deuxième condition était une majorité simple dans 60 % des circonscriptions, condition remplie par 77 des 79 circonscriptions, beaucoup plus que le minimum requis de 48. Ce résultat serré a provoqué un regain d'intérêt pour la réforme électorale. En réponse, le gouvernement provincial a promis un second référendum sur la question pour novembre 2008 ; toutefois, cette décision a été révoquée à cause d'un certain nombre de problèmes logistiques liés à cet échéancier.


 
(wiki)


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Ceci n'est pas une démocratie
n°39379897
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 04-09-2014 à 21:57:41  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Elle a été refusée par référendum, c'est aussi ça la démocratie. Sinon, moi non plus je ne l'ai pas trouvé sur Internet, je ne peux donc pas te la donner.


Pour le coup, je ne suis pas trop d'accord. Je trouve que le referendum, dans bien des cas, est tout sauf démocratique. On demande à toute la population de se prononcer sur un sujet en général complexe, d'y donner une réponse binaire (si ce n'est pas de la question orientée, ça), et le fait de prendre le temps de se documenter sérieusement sur le sujet et d'y réfléchir posément est laissé au gré de chacun. Et une fois que le référendum est passé, tout est mélangé, on peut lui faire dire ce que l'on veut. Exemple bateau, le référendum de 2005: comment fait-on la différence entre celui qui a juste voté non pour sanctionner le gouvernement en place, celui qui rejette en bloc l'Europe, et celui qui n'est pas d'accord avec la constitution proposée mais est plutôt favorable à l'Europe et/ou au concept de constitution?

n°39381284
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 05-09-2014 à 00:13:56  profilanswer
 

Le seul référendum vraiment democratique, c'est le referendum d'initiative populaire.

 

Parce qu'entre nous, en 2005 ce fut une erreur monumentale, d'habitude les chefs d'état ne déclanchent de référendums que lorsqu'ils sont sûrs que celui-ci va leur être favorable... par conséquent le référendum peut servir de contournement du pouvoir législatif par l'exécutif...

 

Le référendum d'initiative gouvernementale / présidentielle est donc efficace pour renforcer la légitimité d'un gouvernement.

Message cité 1 fois
Message édité par toxik4 le 05-09-2014 à 00:15:15

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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39381734
helicon2
Posté le 05-09-2014 à 03:03:46  profilanswer
 
n°39381834
helicon2
Posté le 05-09-2014 à 03:40:41  profilanswer
 

Constituante.be

  • Mouvement issu d'une Assemblée Citoyenne de mars 2012 ;
  • Promotion d'une nouvelle Constitution belge via une Assemblée Constituante ;
  • Opposition aux différents traités européens (MES, ACTA), à l'austérité et aux marchés financiers ;
  • Qualification du système politique de l'UE comme une technocratie.


Message édité par helicon2 le 05-09-2014 à 03:40:58

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39384050
metalking7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 05-09-2014 à 10:45:29  profilanswer
 

toxik4 a écrit :

Le seul référendum vraiment democratique, c'est le referendum d'initiative populaire.
 
Parce qu'entre nous, en 2005 ce fut une erreur monumentale, d'habitude les chefs d'état ne déclanchent de référendums que lorsqu'ils sont sûrs que celui-ci va leur être favorable... par conséquent le référendum peut servir de contournement du pouvoir législatif par l'exécutif...
 
Le référendum d'initiative gouvernementale / présidentielle est donc efficace pour renforcer la légitimité d'un gouvernement.


Un référendum peut être démocratique à condition qu'il y ait eu un réel débat dans la société. Et cela est vrai pour toutes les élections.
 
Je suis d'accord avec toi sur les intentions du gouvernement/président à déclencher un référendum. Toutefois l'objectif peut échapper au pouvoir si le peuple s'empare du sujet.  
Et même dans le cadre d'un référendum d'initiative populaire, celui-ci est toujours mené par un groupe politique (partis ou association). Ce ne sera pratiquement jamais de quelques citoyens sans engagement par ailleurs. C'est ainsi. Pour faire signer des gens il faut être en groupe et savoir militer... ;)
 
En 2005, qui peut nier que les français ont débattu sur le texte ? Je crois que 5-6 livres s'y consacrant étaient parmi les meilleurs ventes. Des milliers de collectifs militants, dépassant les sphères militantes classiques, se sont constituées. Le débat avait cours sur le lieu de travail (des collègues m'ont même invité à un déjeuner spécialement prévu à cet effet. Ils voulaient entendre les arguments du non). Dans les cafés et les familles le sujet clivait.


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°39384289
helicon2
Posté le 05-09-2014 à 11:00:49  profilanswer
 

metalking75 a écrit :


Un référendum peut être démocratique à condition qu'il y ait eu un réel débat dans la société. Et cela est vrai pour toutes les élections.
 
Je suis d'accord avec toi sur les intentions du gouvernement/président à déclencher un référendum. Toutefois l'objectif peut échapper au pouvoir si le peuple s'empare du sujet.  
Et même dans le cadre d'un référendum d'initiative populaire, celui-ci est toujours mené par un groupe politique (partis ou association). Ce ne sera pratiquement jamais de quelques citoyens sans engagement par ailleurs. C'est ainsi. Pour faire signer des gens il faut être en groupe et savoir militer... ;)
 
En 2005, qui peut nier que les français ont débattu sur le texte ? Je crois que 5-6 livres s'y consacrant étaient parmi les meilleurs ventes. Des milliers de collectifs militants, dépassant les sphères militantes classiques, se sont constituées. Le débat avait cours sur le lieu de travail (des collègues m'ont même invité à un déjeuner spécialement prévu à cet effet. Ils voulaient entendre les arguments du non). Dans les cafés et les familles le sujet clivait.


 
Ceux qui militent le plus pour le référendum d'initiative citoyenne, c'est Article 3 : http://www.article3.fr/. Je vous invite à adhérer à l'association pour peser auprès des politiques afin qu'une proposition de texte de loi soit soumis.
 
Les élus du Front de Gauche (PCF) à l'Assemblée Nationale sont complètement sourds aux requêtes de l'association. La député qui est pour le moment le plus à l'écoute est Isabelle Attard (ex-EELV, Nouvelle Donne).


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39384892
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 05-09-2014 à 11:44:40  profilanswer
 

metalking75 a écrit :

En 2005, qui peut nier que les français ont débattu sur le texte ? Je crois que 5-6 livres s'y consacrant étaient parmi les meilleurs ventes. Des milliers de collectifs militants, dépassant les sphères militantes classiques, se sont constituées. Le débat avait cours sur le lieu de travail (des collègues m'ont même invité à un déjeuner spécialement prévu à cet effet. Ils voulaient entendre les arguments du non). Dans les cafés et les familles le sujet clivait.


Et pourtant, à la fin, le résultat est toujours aussi binaire, toujours aussi peu nuancé, toujours aussi impossible à interpréter correctement, et toujours aussi facile à déformer pour ceux qui veulent lui faire dire ce qu'ils veulent.

n°39385097
metalking7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 05-09-2014 à 12:00:48  profilanswer
 

Calcoran a écrit :

Et pourtant, à la fin, le résultat est toujours aussi binaire, toujours aussi peu nuancé, toujours aussi impossible à interpréter correctement, et toujours aussi facile à déformer pour ceux qui veulent lui faire dire ce qu'ils veulent.


Tous les votes, cest-à-dire tous les choix politiques concrets, sont ainsi.
L'interprétation de la réalité, sa fabrication même (cf. critique sur les médias, l'idéologie dominante et les analyses gramsciennes), fait partie de la lutte politique.


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°39385996
Merome
Chef des blorks
Posté le 05-09-2014 à 13:45:10  profilanswer
 

metalking75 a écrit :


Un référendum peut être démocratique à condition qu'il y ait eu un réel débat dans la société. Et cela est vrai pour toutes les élections.


 
Même les élections où l'on ne choisit pas les candidats ?


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Ceci n'est pas une démocratie
n°39392018
Djmedic
Posté le 06-09-2014 à 00:03:37  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Etienne Chouard, ce soir, sur France 3 dans Ce soir ou jamais !
 
http://chouard.org/blog/2014/09/04 [...] sept-2014/


 
Attali est un dangereux enfumeur deconnecté des réalités et a débité pas mal d'énormités ce soir.  
 
Bon monologue de Chouard au début mais on sent qui a l'expérience et l'habitude des plateaux parmi les deux..il n'aurait pas dû laisser Attali diriger le débat à travers une série de questions/réponses éclaires. Difficile de montrer du tac au tac où se trouve le sophisme dans ses questions pré-réchaufées tout en préparant la contre-argumentation...

Message cité 1 fois
Message édité par Djmedic le 06-09-2014 à 00:04:45
n°39392193
kAPPa
Posté le 06-09-2014 à 00:27:24  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°39392210
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 06-09-2014 à 00:29:58  profilanswer
 

Chouard s'est fait avoir.
 
Il aurait du s'en limiter au strict minimum, quitte à ne parler que de ça : la constituante tirée au sort.
 
Le sujet du débat portait précisément sur la crise de la Veme république, la réponse naturelle aurait été de refaire une constitution pour mettre à bat cette absurdité qu'est la Ve. Il s'est égaré sur un autre terrain, tant pis pour nous.
 

kAPPa a écrit :

Le fait que Attali soit opposé aux idées de Chouard prouve qu'elles sont bonnes.


 
C'est un signe, mais ce n'est pas un signe suffisant. Attali était aussi opposée à l'espèce de tarée -prétendument économiste- qui revendiquait de manière doctrinaire la destruction de la sécu, sous couvert de "libertés individuelles". Je m'étonne que personne ne lui ait rétorqué d'aller aux états unis, là ou les pauvres ont la liberté de mourir de leur cancer sans recevoir de soins...


Message édité par toxik4 le 06-09-2014 à 00:33:03

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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39392678
helicon2
Posté le 06-09-2014 à 02:19:16  profilanswer
 

Voici un transcript partiel du documentaire J'ai pas voté sorti récemment auquel Loïc Blondiaux (professeur de sciences politiques à l'université Paris I Panthéon-Sorbonne et chercheur au Centre Européen de Sociologie et de Science Politique1 (CESSP)), Hervé Kempf (journaliste à Reporterre et ex-journaliste au Monde), Jean-Paul Jouary (philosophe et essayiste français, longtemps proche du PCF), Matthieu Aurouet (Causeries républicaines),
Bernard Manin (politologue, auteur de Principes du gouvernement représentatif), Etienne Chouard (professeur d'économie et de droit), Jacques Testart (biologiste et directeur de recherche honoraire à l'Inserm) et Yves Sintomer (sociologue et professeur de sciences politiques à l'Institut universitaire de France) ont participé.
 
Documentaire : J'ai pas voté (2014)
https://www.youtube.com/watch?v=uzcN-0Bq1cw
 
J’ai pas voté propose le bilan de cette crise politique et met en avant des solutions ayant déjà fait leurs preuves. Ce documentaire s’adresse à toute personne intéressée par la politique de manière générale et pas seulement à une minorité « élitiste » ou partisane qui s’interrogerait sur le sens d’une élection. J'ai pas voté autopsie la démocratie française afin d’ouvrir une nouvelle ère propice à l’évolution de l’organisation politique.
 
0:38 : Tu vas faire quoi ? Tu vois choisir la personne qui te plait le mieux par rapport aux autres ? Pour moi ce n'est pas un choix.
00:55 : C'est fait comprendre, dans un certains sens, qu'on ne se reconnait plus dans la politique.
01:05 : Loïc Blondiaux (professeur de sciences politiques) explique que le vote est ce qui consacre l'élite politique. Sans le vote, ils ne sont rien.
01:40 : Plus de 9 millions de français n'ont pas voté aux dernières élections présidentielles : 1 français sur 5. La défiance vis-à-vis de l'élite politique ne cesse de grandir. Face à cette crise démocratique, aucun changement n'est envisagé.
02:10 : L'élection est-elle le fondement de notre démocratie ?
02:30 : Loïc Blondiaux explique que pour les 99% dont parlait le mouvement Occupy, la démocratie va mal.
02:48 : Hervé Kempf (journaliste) évoque le cumul des pouvoirs économiques, politiques et médiatiques par un petit nombre de gens.
03:05 : Loïc Blondiaux explique que la crise de 2008 a révélé la servitude volontaire à l'égard du pouvoir économique, à l'égard des marchés, qui ne représentent que les intérêts d'une petite fraction de la population qui n'a cessé de s'enrichir depuis un quart de siècles au détriment du reste de la société.
04:15 : L'existence d'un débat de fond est complétement anéanti par la recherche du pouvoir. Les partis mettent en avant des thèmes pour ratisser l'électorat le plus large possible laissant croire à une bataille gauche/droite mais quelque soit le pouvoir en place, le pouvoir économique lui, reste inchangé (privatisation, libéralisation, discipline budgétaire).
04:40 : Comment nous étonner de l'abstention croissance face à cette situation de rapprochement et d'indifférenciation de l'offre politique et à la frustration, à la déception qu'elle produit, on le voit, qui sans avoir promis grand chose, n'est même pas en mesure de tenir leurs promesses.
05:25 : Les résultats sont toujours annoncés en pourcentage en ignorant le pourcentage de l'abstention. En prenant en compte l'abstention, seulement 17 députés élus sur les 577 sièges de l'assemblée nationale.
06:43 : Jean-Paul Jouary évoque l'impuissance et la déception. Il explique que l'abstention a muté car elle est à présent politisée.
07:55 : L'un des signes les plus marquants de cette crise politique est la montée en puissance de l'extrême-droite.
10:13 : Jean-Paul Jouary affirme que le peuple n'a pas, en lui-même, de pouvoir entre deux élections. Il évoque ensuite le Traité de Lisbonne et le décalage entre les parlementaires et le peuple. Les parlementaires étaient pour à 80% alors que le peuple était contre à 55%.
12:10 : Jean-Paul Jouary explique que si l'on dit que sur les choses importantes, on n'appelle pas le peuple à se prononcer et bien on admet qu'on est pas en démocratie. La vraie démocratie, c'était à Athènes, dans les cités italiennes et c'était considéré comme ça jusqu'à Montesquieu et Rousseau au XVIIIème siècle : Il n'y a pas de loi légitime sans l'approbation implicite ou explicite du peuple.
12:50 : L'invention de la démocratie à Athènes est évoqué (Dracon, Solon, Pisistrate et Clisthène) et elle prend comme base l'appauvrissement du peuple et l'accaparement de la politique par les nobles. La cité organise jusqu'à 30 fois par an des assemblées citoyennes regroupant jusqu'à 6000 citoyens (décider de la paix, de la guerre, du budget, des lois...). Une indemnité journalière est donnée aux citoyens pour compenser pour le travail perdu. Chacun peut participer quelque soit sans rang social.
14:10 : Jean-Paul Jouary rappelle que la démocratie est le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. En ce sens, les institutions de la Vème République en France ne sont pas du tout une démocratie.
14:40 : Matthieu Aurouet explique que nous ne sommes pas en démocratie parce que la démocratie est un régime où tour à tour, les gouvernants sont gouvernés. On est plutôt dans un régime représentatif.
14:50 : Loïc Blondiaux rappelle qu'il ne faut pas oublier que le régime qui est le notre, la démocratie dite représentative, c'est un régime qui a été inventé à la fin du XVIIIème siècle aux USA et en France justement pour constituer une alternative à la fois à la démocratie et à la monarchie. C'est un régime qui n'a de démocratie que certains aspects qui ne correspond pas à l'idéal démocratique originel. Donc n'oublions que nous n'avons jamais été véritablement en démocratie.
15:10 : Jean-Paul Jouary évoque le fait que jusqu'au XVIIIème siècle, la politique c'est soit la monarchie de droit divin, la tyrannie, l'oligarchie, la dictature soit la démocratie c'est-à-dire le peuple entier comme à Athènes qui décide ou comme certaines communes italiennes. Au milieu de la Révolution Française, il y a un petit texte qui dit à un moment donné : "Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n'ont pas de volonté particulière à imposer. S'ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet état représentatif, ce serait un État démocratique". L'abbé Sieyès est un des leaders de la Révolution Française et l'un des inventeurs du système représentatif. Il s'opposera fermement impliquant le peuple aux décisions politiques.
18:20 : En 1789, ce qui semblait une révolution n'est finalement que l'accession au pouvoir de la bourgeoisie.
18:30 : Loïc Blondiaux parle d'un tour de passe-passe. En effet, ce gouvernement représentatif en est venue à se penser comme le peuple lui-même. Il y a eu un processus d'identification entre la représentation et la souveraineté populaire. Seule une petite fraction de la population gouverne, au nom de tous les autres, et tous les autres sont clairement exclus du jeu politique. Et ça c'était une volonté qu'ont eu les révolutionnaires américains et français à la fin du XVIIIème siècle.
19:10 : Jean-Paul Jouary pense comme Rousseau, à savoir que la démocratie représentative est une contradiction et donc qu'elle se retourne contre l'idée même de démocratie.
20:00 : Loïc Blondiaux exprime le fait que le vote est l'élément qui fonde la légitimité du système politique face au peuple. Le vote donne le sentiment que les citoyens ont une capacité d'influence sur le pouvoir et ont une capacité de sanctionner ceux qui les représentent.
20:30 : Jean-Paul Jouary souligne le fait que l'acte électoral est par essence démocratique mais si cet acte électoral est conçu comme une délégation de pouvoir à des représentants qui ensuite dirigeront sans appréciation du peuple, cet acte est perçu comme une perte de souveraineté.
21:30 : Le vote n'est pas le fondement de la démocratie, juste une de ses composantes. Les révolutionnaires ne sont pas morts pour le droit de vote mais pour plus d'égalité et de liberté.
22:46 : Matthieu Aurouet rappelle à juste titre qu'il ne suffit pas de dire que nous avons le suffrage universel pour dire que nous sommes en démocratie. Et ce qui manque à l'occident, c'est un nouvel idéal démocratique dans le sillon des lumières qui porterait une espérance.
23:00 : Loïc Blondiaux dit que les pouvoirs qui nous gouvernent ne sont pas des pouvoirs élus mais ce sont les marchés financiers, ceux sont les grandes entreprises, ceux sont des acteurs de l'ombre qui ne sont en aucun cas en position de responsabilité politique [..] L'argent joue un rôle de plus en plus important dans nos systèmes politiques. L'argent est corrupteur des démocraties.
24:13 : Bernard Manin (politologue) explique qu'un gouvernement représentatif est un système où ceux qui gouvernent sont distincts de la masse des citoyens et cela c'est la dimension élitiste ou aristocratique.
24:30 : Loïc Blondiaux qualifie notre système d'aristocratie élective et cette élite gouvernementale peut se réclamer du vote et c'est la condition pour laquelle elle peut dire "Je suis le peuple et je veux en son nom".
24:50 : Des mandats gagnés par une démonstration de leur supériorité face au peuple. Costumes, cravates et facilités d'élocution sont les armes les plus percutantes pour remporter la bataille électorale. La classe politique veut marquer sa différence, veut se distinguer d'un peuple considéré comme incompétent pour s'occuper des affaires publiques.
25:17 : Loïc Blondiaux affirme que nos représentants sont sociologiquement pas représentatifs de la population, on a beaucoup parlé du club de vieux mâles blancs éduqués.
25:35 : Bernard Manin parle d'une formation d'une classe isolée du reste de la population.
26:00 : Rappel de l'article 2 de la Constitution : "le principe de la république est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple". Une belle affirmation immédiatement corrigé par l'article 3 "la souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voix du référendum".
26:30 : Les ouvriers et les employés représentent 50% des citoyens. A l'assemblée, ils ne sont que 1,9%. A l'inverse, les cadres supérieurs ne représentent que 16% de la population alors qu'ils composent à plus de 81% l'Assemblée Nationale. Quelles conséquences ? Tout simplement la défense de leurs propres intérêts.
28:40 : Jean Lassalle (député) comprend que la majorité du peuple détestent les élus et trouve cela terrible.
31:45 : Loïc Blondiaux indique que pour produire des décisions, il faudrait être qualifié, il faudrait avoir des capacités supérieures à celles du citoyen ordinaire. Or la démocratie repose sur un principe symétrique inverse. La démocratie pose une fois pour toute que chacun est jugé apte à produire du jugement politique.
32:10 : La quasi-totalité des parcours des politiciens commence par Science-Po puis termine à l'E.N.A. Des clones qui choisissent leur famille politique non pas en fonction de leurs convictions mais selon des opportunités de carrière.
32:28 : Pierre Bourdieu évoque une anecdote sur Ségolène Royale. Rémi Lenoir, élève de Pierre Bourdieu, a été professeur à l'E.N.A. et elle s'est posée la question à savoir si elle était de droite ou de gauche en terme de plan de carrière. Elle a choisi la gauche parce que c'était l'époque.
32:52 : Bernard Manin : Des gens qui sont prédestinés à la politique vont apporter à la politique des préoccupations de l'ensemble des gens qui sont comme eux et non pas refléter les préoccupation du reste de la population.
33:20 : Jean-Paul Jouary : C'est la conséquence d'une séparation entre les représentants et le peuple, ça devient un métier.
33:40 : Loïc Blondiaux : On est le seul pays, pratiquement, à pratiquer à ce point le cumul des mandats.
35:00 : 80% des députés et sénateurs sont cumulards. En reculant cette loi, la classe politique tente de défendre jusqu'au bout ses intérêts au détriment de la démocratie.
36:10 : Notre démocratie représentative s'est muée en oligarchie financière.
36:19 : Etienne Chouard (professeur d'économie et de droit) parle du savoir enseigné à l'école : élection = démocratie (et inversement). Il parle d'un conditionnement dès le plus jeune âge.
36:46 : Jacques Testart (biologiste) : Cette confusion qu'il y a entre démocratie et élection est quelque chose qui a du poids parce que les pays qui n'ont pas d'élections ne sont pas démocratiques et que nous n'avons pas de contre-exemples actuels de tirage au sort, d'autres façons. Il vaut mieux avoir des élections que d'avoir une dictature et c'est cela la force de la propagande autour de démocratie = élection, c'est qu'il n'y a pas de contre-exemple actuellement.
37:45 : Le tirage au sort donne la même chance à chaque citoyen de participer au pouvoir : aucune inégalité. A Athènes, l'important était l'alternance entre gouvernants et gouvernés.
39:10 : Yves Sintomer (sociologue et professeur de sciences politiques) indique que la grosse majorité des citoyens athéniens avaient eu l'expérience directe de la participation à la décision et de la gestion des affaires publiques.
39:22 : Etienne Chouard : Jamais le tirage au sort n'a été utilisé sec et c'est important d'insister là-dessus car les gens ont peur du tirage au sort parce qu'ils imaginent de remplacer l'élection par le tirage au sort alors que ce n'est absolument pas l'idée.
39:25 : Yves Sintomer exprime le fait qu'il faut plutôt aller vers une combinaison de l'élection et du tirage au sort.
39:53 : Etienne Chouard précise que si nous n'avons pas de démocratie dans la constitution, c'est parce que ceux qui écrivent la constitution sont des professionnels de la politique, qui sont juges et partis, qui ont un intérêt personnel, ils sont en train d'écrire la règle qui sont censés nous protéger et le tirage au sort les affaiblirait.
40:25 : En Colombie-Britannique, en 2001, le parti libéral met en œuvre une assemblée constituante tirée au sort pour proposer une réforme du système politique. Leurs voisins de l'Ontario ont suivi le mouvement en formant une assemblée tirée au sort en 2006. En Islande, après la crise de 2008, une assemblée de citoyens est tirée au sort pour rédiger une nouvelle constitution. Dans ce cas, de la rédaction à la décisions finale, la population a géré l'ensemble du processus constituant.
40:55 : Loïc Blondiaux : le tirage au sort permet aussi d'un certains point de vue, dès lors qu'il s'inscrit dans la construction collective de la décision, il permet d'injecter dans le processus de décisions, des idées, des savoirs, des expériences, des intérêts que le binôme expert-élu aurait eu de fortes probabilités d'oublier en cours de route s'ils avaient été seuls pour prendre la décision.
41:30 : En France, l'institut Montaigne a formé une assemblée constituée de 25 citoyens tirés au sort pour réfléchir sur le système de santé.
42:30 : Joël, qui a participé à l'expérience trouve que c'est bien de laisser la voix au peuple.
43:55 : Yves Sintomer : Ce n'est pas le tirage au sort tout seul mais le tirage au sort couplé à une formation, une information, une discussion de qualité qui permet de donner des résultats extrêmement intéressants lorsque des citoyens ordinaires discutent. [..] C'est en le testant, en le multipliant, à pleins de niveaux différents, que la crédibilité sera donnée, à des échelles différentes et pouvant aller jusqu'à des échelles nationales et pouvant aller jusqu'à des choix décisifs.
45:10 : Jacques Testart : La formation que l'on va donner au citoyen tiré au sort c'est le point fondamental.
45:20 : Le tirage au sort ou plutôt le suffrage par le sort est une solution parmi d'autres. Il s'inscrit dans un processus de construction collective de la décision et permet d'amener des idées, des savoirs, des expériences que les experts et les élus n'auraient pas pu avoir, pourtant, tout cela est encore très peu connu. Vient alors la question de ce que devrait enseigner une école démocratique, c'est-à-dire une école qui apprendrait à chacun et à chacune de participer à la vie de la cité, une école où chacun serait responsable, on ne nait pas citoyen, on le devient.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39393517
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 06-09-2014 à 11:28:18  profilanswer
 

On pourrait organiser un atelier constituant HFR dans l'optique de rédiger une simulation d'une constitution de la VIe république :bounce:  
 
Le problème, c'est qu'il faudrait trouver un moyen de délibérer virtuellement, pour savoir si on accepte tel ou tel article proposé par telle ou telle personne.
 
Evidemment, la délibération serait nécessairement lente puisqu'il faudrait voter chaque article séparément, et par internet, ça peut vite devenir compliqué
 
Une idée de l'organisation éventuelle d'un truc pareil ?


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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39393579
helicon2
Posté le 06-09-2014 à 11:39:01  profilanswer
 

toxik4 a écrit :

Une idée de l'organisation éventuelle d'un truc pareil ?


 
Nous pourrions utiliser :
- la plateforme https://www.loomio.org/?locale=fr concernant la prise de décision ;
- l'outil Etherpad (http://www.framapad.org) concernant la rédaction d'un texte à plusieurs et les propositions d'amendements ;
 


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n°39393974
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 06-09-2014 à 12:53:27  profilanswer
 

A y réfléchir, je me demande si les participants de ce thread sont assez nombreux/motivés pour participer à cette initiative.
 
Alors deux questions :  
1. Quels autres threads permettraient de mobiliser des HFRiens sur cette question ?
2. Si nous ne sommes pas assez nombreux, quelles autres communautés pourrions nous inviter à coécrire cette constitution/ébauche/whatever ? Mon idée, c'est d'inviter des gens qui ne sont pas nécessairement sensibilisés à cette question, parce que le but de cette initiative, ça reste quand même l'éducation populaire.

Message cité 1 fois
Message édité par toxik4 le 06-09-2014 à 13:01:54

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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39394098
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 06-09-2014 à 13:19:25  profilanswer
 

https://www.loomio.org/g/I2QHbERr/h [...] ?locale=fr
 
Dans l'absolu, il va être compliqué de créer une discussion par article constitutionnel, d'autant qu'il peut y avoir beaucoup d'articles et que ça nuirait à la lisibilité du tout.
 
L'idée serait donc de créer une discussion par institution.


Message édité par toxik4 le 06-09-2014 à 13:19:42

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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39395461
helicon2
Posté le 06-09-2014 à 16:50:57  profilanswer
 

toxik4 a écrit :

A y réfléchir, je me demande si les participants de ce thread sont assez nombreux/motivés pour participer à cette initiative.
 
Alors deux questions :  
1. Quels autres threads permettraient de mobiliser des HFRiens sur cette question ?


 
Peut-être celui sur le tirage au sort par Mérome ?
 

toxik4 a écrit :

2. Si nous ne sommes pas assez nombreux, quelles autres communautés pourrions nous inviter à coécrire cette constitution/ébauche/whatever ? Mon idée, c'est d'inviter des gens qui ne sont pas nécessairement sensibilisés à cette question, parce que le but de cette initiative, ça reste quand même l'éducation populaire.


 
Les personnes qui s'intéressent à la politique en général, donc tous ceux qui discutent sur les topics politiques.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39399279
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 07-09-2014 à 00:44:21  profilanswer
 

Djmedic a écrit :

 

Attali est un dangereux enfumeur deconnecté des réalités et a débité pas mal d'énormités ce soir.

 

Bon monologue de Chouard au début mais on sent qui a l'expérience et l'habitude des plateaux parmi les deux..il n'aurait pas dû laisser Attali diriger le débat à travers une série de questions/réponses éclaires. Difficile de montrer du tac au tac où se trouve le sophisme dans ses questions pré-réchaufées tout en préparant la contre-argumentation...


Purée, quel troll cet Attali!
Sans rire, vers la 34ème minute, c'est un tel florilège de sophismes, entre les arguments d'autorité, les épouvantails à ne plus savoir quoi en faire, etc. que j'ai dû faire une pause pour ne pas filer des baffes à mon écran. :fou:

 

Plus sérieusement, je trouve extrêmement salutaire le monologue initial de Chouard, le simple fait que ce genre de raisonnement passe à la TV sur une "grosse" chaîne à une heure pas trop tardive, c'est déjà un grand pas en avant.


Message édité par Calcoran le 07-09-2014 à 00:44:52
n°39403381
helicon2
Posté le 07-09-2014 à 19:21:58  profilanswer
 

Etienne Chouard dans Ce soir ou jamais (Vendredi 5 septembre)
https://www.youtube.com/watch?v=K-SbjKq3UgE
 
Son analyse de la situation est plutôt pertinente, non ?


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39403749
Merome
Chef des blorks
Posté le 07-09-2014 à 20:05:41  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Etienne Chouard dans Ce soir ou jamais (Vendredi 5 septembre)
https://www.youtube.com/watch?v=K-SbjKq3UgE
 
Son analyse de la situation est plutôt pertinente, non ?


 
Oui, mais il paraît qu'il mange des enfants.  :o


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Ceci n'est pas une démocratie
n°39403946
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 07-09-2014 à 20:26:13  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Oui, mais il paraît qu'il mange des enfants.  :o


 
Il vante surtout la pertinence de bouquins néo-nazis ...et trouve Annie Lacroix-Riz, la stal de service, très lucide ....sans compter qu'il trouve Soral courageux et Meyssan pertinent ...La rouge-brunerie est  à la mode en ce moment ...

Message cité 2 fois
Message édité par Tietie006 le 07-09-2014 à 21:22:20

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L'arrière-train sifflera trois fois.
mood
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Posté le   profilanswer
 

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