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Qualifieriez-vous la France de régime démocratique ?




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Auteur Sujet :

La démocratie

n°39047940
Fantryt
Posté le 02-08-2014 à 13:14:31  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Ciler a écrit :


Les gens qui estiment qu'il faut foutre les arabes à la mer, que cela fera baisser le chômage et la délinquance sont cohérents aussi, note.  
 


 
Je suis cohérent dans le sens où je reconnais chaque partie de mon raisonnement. Si mon postulat contient une bonne part de subjectif, je peux l'expliquer et pourquoi. Et si on me contredit avec des arguments pertinents, je revois ma copie.
 
Si un mec défend qu'il faut jeter les immigrés dehors parce qu'ils abusent des aides de l'État et qu'ils foutent le bordel et que lorsqu'on lui explique que les variables immigrés/chômage/délinquance ne sont pas liés comme il l'entend, et qu'il échappe à cette critique par une pirouette (attaque ad hominem, changement de sujet...), alors il n'est pas cohérent.
 

Ciler a écrit :


Mais c'est présenté de façon relativement neutre. Le prof explique le mécanisme, c'est pas son rôle de dire que c'est bien, ou que c'est mal. Quand un prof de musique fait une chanson de hip hop, son rôle c'est de dire que la vrai musique c'est ce que composait Mozart ? Non. Le prof il explique le mécanisme, à chacun après de réfléchir et de décider.  
 
D'ailleurs on le voit très bien dans ta réponse :

Citation :

(1) Elle m'a répondu qu'elle se souvenait que les banques créaient de l'argent fictif, (2) mais rien de scandaleux


(1) élément objectif, donné par la personne a qui tu as demandé, elle se rappelle que les banques créent la monnaie
(2) élément subjectif, donné par toi.  
 
En physique en 3e, quand je fais la production d'énergie, je présente les sources renouvelables et les non-renouvelables, j’explique les enjeux, la pollution, la réponse aux besoins. Mais je serais en faute si je concluais par "donc il faut sortir du nucléaire".


 
Non, c'est elle qui disait qu'elle n'y avait rien trouvé de scandaleux. C'est son avis subjectif à elle. Et bizarrement quand j'ai dit que c'était un monopole et que la loi interdisait qu'il en soit autrement, elle a changé d'avis. J'ai pourtant pas dit que c'était bien ou mal...

mood
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Posté le 02-08-2014 à 13:14:31  profilanswer
 

n°39048185
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 02-08-2014 à 13:54:13  profilanswer
 

Ciler a écrit :


Mais c'est pareil. Ton économie réelle, sans acteurs réels elle n'existe pas. Les méchants traders (économie "irréelle" ), le resto où ils vont manger à midi, il fait quoi si ils disparaissent ?


Ben il s'adapte à sa clientèle et à sa demande
 
C'est à l'Offre de s'adapter à la Demande, que ce soit dans une économie régulée ou dans une économie libérale. L'état intervient précisément pour éviter toutes formes de distortions qui auraient été provoquées par le laisser-fairisme: Pauvreté, conglomérats, pollution, instabilités, précarité, mais pas pour imposer à l'offre une clientèle particulière... Toujours est il que les compétences des gens qui servent les riches peuvent être utiles au plus grand nombre, on retombe donc sur un problème d'inégalités sociales.
 
Par ailleurs, les serveurs, même dans les très grands restaurants, sont payés au lance-pierre, et pourraient tout aussi bien servir les classes populaires...
 
Donc l'idée que l'excellence dans un domaine ne peut servir que les riches, c'est une idée à mon avis dangereuse, que ce soit en cuisine, en arts plastiques ou en construction de bateaux de plaisance.


---------------
Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39049631
helicon2
Posté le 02-08-2014 à 17:17:48  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Décidée par qui, selon quels critères objectifs ?


 
Ce type de travail a déjà été effectué.
 
De la valeur ignorée des métiers
http://www.monde-diplomatique.fr/2010/03/RIMBERT/18923
 

Citation :

A force d’évaluer toutes choses et toutes gens à l’aune de leur rendement monétaire — que rapportez-vous aux actionnaires ? —, il était fatal qu’on retournât un jour la question aux évaluateurs, mais posée d’un autre point de vue : que rapportez-vous à la société ?

Citation :

Dans le cas d’un ouvrier du recyclage, payé 6,10 livres sterling de l’heure (environ 7 euros), les auteures estiment que « chaque livre dépensée en salaire générera 12 livres de valeur » pour l’ensemble de la collectivité. En revanche, «  alors qu’ils perçoivent des rétributions comprises entre 500 000 et 10 millions de livres, les grands banquiers d’affaires détruisent 7 livres de valeur sociale pour chaque livre de valeur financière créée  »

Citation :

Prenons un publicitaire. Son activité vise à accroître la consommation. Il en découle, d’un côté, une création d’emplois (dans le secteur de la publicité, mais aussi dans les usines, le commerce, les transports, les médias) et, de l’autre, un accroissement de l’endettement, de l’obésité, de la pollution, de l’usage d’énergies non renouvelables.

Citation :

« Pour chaque livre sterling de valeur positive, 11,50 livres de valeur négative sont générées.  » En d’autres termes, les cadres du secteur publicitaire « détruisent une valeur de 11,50 livres à chaque fois qu’ils engendrent une livre de valeur ».
 
La proportion s’inverse si l’on considère le travail d’un agent de nettoyage hospitalier. Pénible, invisible, peu considéré, mal payé et généralement sous-traité, il n’en contribue pas moins à la marche générale du système de santé et minimise le risque d’infections nosocomiales. S’appuyant notamment sur un article du British Medical Journal consacré aux bénéfices sanitaires induits par l’embauche d’un nettoyeur supplémentaire ainsi que sur le coût des pathologies contractées dans les hôpitaux, les auteures estiment que « pour chaque livre sterling qu’elle absorbe en salaire, cette activité produit plus de 10 livres de valeur sociale ». Et encore, précisent-elles, «  il s’agit probablement d’une sous-estimation ».


 
(1) Eilis Lawlor, Helen Kersley et Susan Steed, « A bit rich. Calculating the real value to society of different professions », New Economic Foundation, Londres, 2009 ; www.neweconomics.org
(2) John Hills (sous la dir. de), « An anatomy of economic inequality in the UK. Report of the national equality panel », Government Equality Office - London School of Economics and Political Science, Londres, 2010.
(3) Cf. l’enquête sur les effets des inégalités dans vingt-trois pays riches menée par les épidémiologistes Richard Wilkinson et Kate Pickett : The Spirit Level : Why More Equal Societies Almost Always Do Better, Penguin Books, Londres, 2009.


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39050954
Merome
Chef des blorks
Posté le 02-08-2014 à 20:43:33  profilanswer
 


Ciler a écrit :


Tu lui a expliqué les tenants et les aboutissants, ou tu lui a répété les "inexactitudes" de la vidéo de Jorion ?  
 


 
Grignon.
 
Jorion ne croit pas à l'idée de la création monétaire ex-nihilo, ce qui lui a valu un débat sans fin avec Chouard et Cie qu'il a finalement dû censurer sur son blog.  


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°39117249
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 09-08-2014 à 13:33:39  profilanswer
 

C'est là le travers le plus fâcheux du bonhomme, le côté censeur sectaire.
 
Ce qu'il dit par ailleurs est très intéressant.


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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39173038
Talisker_4​4
Posté le 15-08-2014 à 12:33:18  profilanswer
 

Papier tres interessant de Alain Caillé : Fatigue démocratique ou aspiration démocratique ?
 

Citation :

Les résultats des dernières élections européennes, au bout du compte très contrastés selon les pays et les situations politiques locales, ont témoigné d’une impressionnante montée en force des organisations politiques qui refusent à la fois la construction institutionnelle européenne et le jeu classique bien réglé de l’opposition de la droite et de la gauche. Comme c’est cette dernière qui a structuré tous les débats démocratiques de la modernité, il est légitime de redouter que sa mise en cause ne traduise un épuisement dangereux de l’idéal démocratique. Cette interprétation pessimiste, tout à fait plausible, n’est toutefois pas la seule possible.
 
(...)
 
On peut légitimement s’inquiéter du triomphe relatif des partis dits populistes, mais il est aussi possible de tempérer cette inquiétude en constatant que sauf dans quelques cas extrêmes et marginaux, comme Aube dorée en Grèce, ils n’ont dû leur victoire qu’au renoncement à au moins certaines des rhétoriques les plus inquiétantes de l’extrême-droite (à l’anti-sémitisme notamment dans le cas du FN) et à l’affichage, au contraire, de valeurs républicaines. Le doute est permis sur leur sincérité, tant ces valeurs ont, aussi, été défendues dans le cadre de croisades anti-immigrés. Il n’en reste pas moins que nombre de leurs électeurs n’ont pas voté pour ce qu’ils perçoivent comme moins de démocratie mais pour plus.  
 
(...)
 
Voilà qui pose à l’évidence la question de la définition même et de l’échelle de la démocratie. Vaste sujet ! Que l’on tranchera ici en posant que par quelque bout qu’on l’aborde il n’y a pas de démocratie viable qui ne repose sur la perspective d’un certain équilibre entre liberté collective et libertés individuelles. Entre le sentiment de participer à et d’un destin politique commun, et l’espoir de pouvoir s’accomplir personnellement.  
 
(...)
 
Ce danger est celui que nos sociétés ne basculent, n’aient déjà en partie basculé depuis un certain temps, dans une forme sociale inédite qu’il est possible de qualifier de « totalitarisme à l’envers ». Ou, plus précisément peut-être, de « parcellitarisme ». Dans cette forme sociale nouvelle c’est la liberté collective, et donc le politique, qui se retrouvent sacrifiés au profit des seules libertés individuelles. Des libertés souvent illusoires pour ceux, nombreux, qui ne disposent en réalité d’aucune des conditions matérielles et symboliques nécessaires à leur mise en œuvre.  
 
(...)
 
Si le projet européen suscite désormais un aussi fort rejet, n’est-ce pas parce que, sans parvenir à remplacer la liberté collective comme les solidarités qui s’exerçaient dans le cadre de la souveraineté des anciens États-nations, il ne laisse subsister que des parcelles de souveraineté, de liberté collective et de solidarité, et est dès lors perçu comme le symbole par excellence de ce totalitarisme inversé, paradoxal ?  
 
(...)
 
En réalité, l’immense majorité des peuples européens reste attachée à l’idéal démocratique, mais face à l’impuissance croissante des institutions représentatives et partidaires à le faire vivre, l’alternative qui se dessine est ou bien entre une accentuation des dynamiques parcellitaires qui, par effet de réaction risque de réveiller en effet des passions totalitaires classiques, étayées sur la transformation de l’étranger et des immigrés en boucs-émissaires, ou bien une refondation en profondeur des valeurs démocratiques qui prenne acte de l’épuisement de la croissance et fasse comprendre qu’il est possible de vivre mieux même avec une croissance faible.  
 
(...)
 
Pour ne pas être régressif, pour ne pas donner du champ aux partis extrémistes, le dépassement du jeu politique actuel ne pourra procéder que d’une mobilisation de la société civique, des « citoyens associés » si l’on veut. À eux de montrer qu’il est possible dans le cadre du projet européen de faire coïncider à nouveau souveraineté monétaire, souveraineté politique, souveraineté économique et sociale, et de reconstruire ainsi l’espace de solidarité qu’ont su un temps incarner les États-nations et sans lesquels il ne peut pas exister d’articulation saine et vivante entre liberté collective et libertés individuelles. Ce n’est en effet que dans un tel cadre que pourra être réalisée l’indispensable transition énergétique, sauvé ce qui doit l’être de l’industrie européenne, et assurée la nécessaire redistribution de la richesse sans laquelle le sentiment d’injustice deviendra une puissance explosive incontrôlable.


 
 
 

n°39190781
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 18-08-2014 à 00:09:42  profilanswer
 

Film sur le grand parmi les grands intellectuels, Noam Chomsky, et la Fabrication du consentement :
 
https://www.youtube.com/watch?v=TjIGPD-6QBk


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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39198598
helicon2
Posté le 18-08-2014 à 20:22:36  profilanswer
 


 
Merci pour l'article :)
 
Je trouve aussi que cet article est intéressant, que son analyse est fine et juste. Il accuse le néo-libéralisme sans le nommer dans ce passage :
 

Citation :

Mais peut-être devons-nous faire face à un autre danger très peu perçu, lui, mais aussi ou beaucoup plus grand, et dont la réalité explique sans doute pour une bonne part les résultats des dernières élections européennes. Ce danger est celui que nos sociétés ne basculent, n’aient déjà en partie basculé depuis un certain temps, dans une forme sociale inédite qu’il est possible de qualifier de « totalitarisme à l’envers ». Ou, plus précisément peut-être, de « parcellitarisme ». Dans cette forme sociale nouvelle c’est la liberté collective, et donc le politique, qui se retrouvent sacrifiés au profit des seules libertés individuelles. Des libertés souvent illusoires pour ceux, nombreux, qui ne disposent en réalité d’aucune des conditions matérielles et symboliques nécessaires à leur mise en œuvre.



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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39205189
Talisker_4​4
Posté le 19-08-2014 à 13:06:49  profilanswer
 

Dans ses travaux, Alain Caillé oppose "parcellitarisme" (chacun vit pour lui-meme) et "convivialisme" (litteralement, la doctrine du "vivre avec" ou du "vivre ensemble" ). Il reprend egalement l'oeuvre de l'anthropologue Marcel Mauss et distingue "utilitarisme" (chacun recherche son propre interet) et "anti-utilitarisme", le convivialisme etant alors une forme parmi d'autres d'anti-utilitarisme.  
 
Voir notamment le site du MAUSS (Mouvement Anti-Utilitariste en Sciences Sociales) : http://www.journaldumauss.net/
Et celui des convivalistes : http://lesconvivialistes.fr/
 
Mais, comme tu le soulignes, on peut trouver de nombreuses similitudes entre d'une part le parcellitarisme / l'utilitarisme et ce que la gauche radicale appelle communement "liberalisme", et d'autre part entre le convivialisme et ce que le FdG appelle "l'eco-socialisme" :jap:


Message édité par Talisker_44 le 19-08-2014 à 13:07:33
n°39291797
Merome
Chef des blorks
Posté le 27-08-2014 à 17:21:38  profilanswer
 

Une vidéo (de 2012) sur le G1000 et la manière dont les assemblées citoyennes transforment les gens :
http://www.dailymotion.com/video/x [...] mbediframe
 
 


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
mood
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Posté le 27-08-2014 à 17:21:38  profilanswer
 

n°39292897
Fantryt
Posté le 27-08-2014 à 19:02:21  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Merci pour l'article :)
 
Je trouve aussi que cet article est intéressant, que son analyse est fine et juste. Il accuse le néo-libéralisme sans le nommer dans ce passage :
 

Citation :

Mais peut-être devons-nous faire face à un autre danger très peu perçu, lui, mais aussi ou beaucoup plus grand, et dont la réalité explique sans doute pour une bonne part les résultats des dernières élections européennes. Ce danger est celui que nos sociétés ne basculent, n’aient déjà en partie basculé depuis un certain temps, dans une forme sociale inédite qu’il est possible de qualifier de « totalitarisme à l’envers ». Ou, plus précisément peut-être, de « parcellitarisme ». Dans cette forme sociale nouvelle c’est la liberté collective, et donc le politique, qui se retrouvent sacrifiés au profit des seules libertés individuelles. Des libertés souvent illusoires pour ceux, nombreux, qui ne disposent en réalité d’aucune des conditions matérielles et symboliques nécessaires à leur mise en œuvre.




 
Je pense qu'il se méprend s'il associe son "parcellitarisme" au libéralisme. Le libéralisme affirme la liberté et la responsabilité individuelle, et ce principe fondamental se retrouve dans le libéralisme politique, c'est-à-dire la démocratie, autant que dans le libéralisme économique, c'est-à-dire l'économie de marché. Le pouvoir politique français s'est affaibli avec l'implication forte de la France dans l'UE (ce qui lui a valu de déléguer une partie croissante de ses pouvoirs, notamment la monnaie et le degré d'ouverture des frontières), mais cela ne s'est pas fait en faveur des libertés individuelles...

n°39294254
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 27-08-2014 à 21:31:25  profilanswer
 

Fantryt a écrit :


 
Je pense qu'il se méprend s'il associe son "parcellitarisme" au libéralisme. Le libéralisme affirme la liberté et la responsabilité individuelle, et ce principe fondamental se retrouve dans le libéralisme politique, c'est-à-dire la démocratie, autant que dans le libéralisme économique, c'est-à-dire l'économie de marché. Le pouvoir politique français s'est affaibli avec l'implication forte de la France dans l'UE (ce qui lui a valu de déléguer une partie croissante de ses pouvoirs, notamment la monnaie et le degré d'ouverture des frontières), mais cela ne s'est pas fait en faveur des libertés individuelles...


 
En rouge : C'est précisément ce que nous réfutons à longueur de topic. La démocratie n'est en aucun cas la "liberté politique" mais est en réalité l'égalité politique. C'est comme ça qu'elle a été envisagée à Athènes, et comme ça qu'il faut la concevoir. La démocratie cherche au contraire à INTERVENIR pour AFFAIBLIR les pouvoirs (économique, législatif, exécutif, judiciaire), à les séparer, et cherche même à en CONTRÔLER le bon fonctionnement pour éventuellement les sanctionner. C'est fondamental, pour comprendre que s'il y a représentant, celui-ci n'est en aucun cas libre, et ne fait pas ce qu'il veut, mais doit œuvrer à servir l'intérêt général, et en aucun cas à servir ses intérêts particuliers. Le représentant est donc contraint à l'altruisme pour éviter les abus de pouvoir.
 
A Athènes, les représentants étaient terrorisés à l'idée de trahir l'intérêt général, car les sanctions étaient très très lourdes : condamnation à l'exil, peine de mort. Bien entendu, on ne souhaite plus de tels moyens au XXIe siècle...
 
En bleu : En réalité, le totalitarisme n'est pas du tout en contradiction avec le libéralisme économique. La preuve en est que l'école de Chicago, avec comme chef de file Milton Friedman, qui est une école libérale, a soutenu des dictatures épouvantables, comme celle de Pinochet, sous prétexte de libéralisme économique...Mais il faut aussi voir que le libéralisme économique sous sa forme actuelle est en réalité la mise en forme des idées néoclassiques, encore appelé néolibéralisme, d'autres formes de libéralisme économique peuvent être possibles, mais qu'elles soient nécessairement plus vertueuses, j'en doute sérieusement.


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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39294509
Fantryt
Posté le 27-08-2014 à 21:50:14  profilanswer
 

toxik4 a écrit :


 
En rouge : C'est précisément ce que nous réfutons à longueur de topic. La démocratie n'est en aucun cas la "liberté politique" mais est en réalité l'égalité politique. C'est comme ça qu'elle a été envisagée à Athènes, et comme ça qu'il faut la concevoir. La démocratie cherche au contraire à INTERVENIR pour AFFAIBLIR les pouvoirs (économique, législatif, exécutif, judiciaire), à les séparer, et cherche même à en CONTRÔLER le bon fonctionnement pour éventuellement les sanctionner. C'est fondamental, pour comprendre que s'il y a représentant, celui-ci n'est en aucun cas libre, et ne fait pas ce qu'il veut, mais doit œuvrer à servir l'intérêt général, et en aucun cas à servir ses intérêts particuliers. Le représentant est donc contraint à l'altruisme pour éviter les abus de pouvoir.
 
A Athènes, les représentants étaient terrorisés à l'idée de trahir l'intérêt général, car les sanctions étaient très très lourdes : condamnation à l'exil, peine de mort. Bien entendu, on ne souhaite plus de tels moyens au XXIe siècle...


 
Et pourquoi est-ce qu'il faut concevoir la démocratie selon le modèle la démocratie athénienne ? Le modèle suisse n'est donc pas démocratique ?
 
Perso, je m'en tiens à la définition étymologique. Démo = peuple et Cratie = pouvoir, le reste, c'est de la formalisation. Le point de départ se trouve là. La question qui reste en suspend étant : comment concilier masse populaire et pouvoir politique ? Et c'est là que différents modèles peuvent être proposés et confrontés, avec leurs avantages et leurs inconvénients. Le modèle où l'État de droit institue une égalité politique vis-à-vis de lui n'est pas le seul modèle possible.

n°39296044
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 28-08-2014 à 00:45:04  profilanswer
 

Je n'ai jamais pensé qu'il fallait copier le modèle athénien, ce quiserait une absurdité, mais qu'il fallait en tirer le concept fondamental d'égalité politique, qui est pour moi LA condition nécessaire à l'établissement de la démocratie.

 

Je pense que la suisse n'est pas totalement démocratique. Mais on voit bien que l'égalité politique suisse est instituée par le referendum d'initiative populaire, permettant à tout citoyen de le déclancher et à tout citoyen de participer à la décision politique, indépendament des représentants. C'est un contre pouvoir Majeur ! A de nombreuses reprises le peuple a forcé le parlement à changer de décision, c'est quand même pas négligeable !

 

Si le referendum d'initiative populaire n'était pas institué, alors la suisse ne serait pas démocratique.

 

La logique du libéralisme c'est quand même de responsabiliser l'individu, et donc de nier l'existence de structures qui pourraient l'aliéner... on voit bien qu'en politique, responsabiliser les hommes de pouvoir ne fonctionne absolument pas, et ne règle pas les problèmes !


Message édité par toxik4 le 28-08-2014 à 00:47:24

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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39299824
Fantryt
Posté le 28-08-2014 à 12:39:30  profilanswer
 

Pour moi, la Suisse est un modèle de démocratie, et pas seulement parce qu'elle possède un mécanisme de référendum d'initiative populaire. C'est un contre-pouvoir majeur, comme tu l'as dit. Mais on reste dans une logique où un pouvoir politique centralisé détient la plus grosse partie du pouvoir, et où il faut lui trouver des contre-pouvoirs énormes. C'est le mode d'exercice du pouvoir le plus rigide et instable. Rigide parce que soit on applique tel décret soit tel autre à l'échelle nationale, instable parce qu'en cas de Parlement dynamique, le gouvernement saute en permanence et les décisions sont annulées à mesure qu'elles sont prises (syndrome IIIe République jusqu'à la formation du Front Populaire).
 
Ce genre de démocratie ne me convient pas, parce que la démocratie à plusieurs dizaines de millions, c'est juste invivable. Je préfère amplement la décentralisation/déconcentration du pouvoir de l'État, car cet exercice du pouvoir prévient les abus de l'État-providence et il est suffisamment souple pour permettre à tout le monde de faire de la démocratie et d'en être satisfait au sein d'un même pays. Les cantons suisses sont assez indépendants les uns des autres et les États US sont également assez libres. C'est ce modèle-là de démocratie que j'estime le plus et que j'apprécierais de voir, même à titre seulement expérimental, en France. Parce que c'est le régime de la démocratie proche du peuple : plutôt que d'imposer une décision qui déplaira à jusqu'à 50%-1 voix du peuple, on découpe le territoire en zones où les résidents sont maîtres chez eux, où ils sont seulement tenus de se conformer à la Constitution. Dans ce régime idéal, l'État actuel perdrait quasiment tous ses pouvoirs et il ne lui resterait plus que la Justice, la Police, la Défense et la Monnaie (autant de fonctions régaliennes, sauf la monnaie peut-être). C'est amha le régime politique le plus libéral et le plus démocratique du monde, où, conformément aux principes libéraux, l'individu est acteur, libre et responsable.
 
Tu vois, on peut concilier politique et libéralisme, si l'on veut bien faire preuve de souplesse.

n°39328482
helicon2
Posté le 31-08-2014 à 12:40:34  profilanswer
 

Antoine propose une stratégie pour faire émerger une VI République afin que de nouveaux outils démocratiques émergent à l'issu d'un processus constituant. Il ne s'étend pas sur le processus constituant en lui-même (qui diffère suivant les partis, les mouvements et les associations souhaitant une VI République) mais se concentre sur la stratégie à adopter pour que ce processus ait la chance de voir le jour. L'idée de mettre à la tête de ce mouvement politique une personnalité honnête, humaniste et démocrate issu du mouvement social et non de l'élite politique est une idée très pertinente afin de créer un rassemblement large. Sa stratégie est de mon point de vue excellente mais aussi très ambitieuse car cela signifie que les traditionnels partis politiques souhaitant une VI République s'efface le temps d'une élection derrière un mouvement tiers. Pour la personnalité, je pensais à Stéphane Hessel ou l'Abbé Pierre mais ils sont morts :D
 
Nous avons donc 3 ans pour préparer ce mouvement, œuvrer à ce rassemblement et faire comprendre aux partis politiques qui souhaitent une VI République qu'ils ne doivent pas présenter de candidat mais doivent soutenir ce mouvement. La barre est haute !
 
Vers la VIème République - Proposition stratégique pour une impulsion démocratique radicale
http://blogs.mediapart.fr/blog/ant [...] e-radicale
 

Citation :

La première étape de la révolution démocratique est incontestablement l’union du mouvement social des « alternatives ». Cela, pour deux raisons fondamentales. D’une part, ce sont les acteurs de ce mouvement - associations, syndicats, ONG, médias et réseaux alternatifs, ZAD et collectifs en lutte, etc. - qui représentent les forces vives de la démocratie, qui en connaissent les ressorts concrets, qui en éprouvent au quotidien les possibilités et les limites, et qui, par conséquent, sont les mieux à même de s’impliquer efficacement dans une dynamique visant à en réformer les instruments et les usages. D’autre part, le jeu électoral étant irrémédiablement bloqué au sein de la Vème République, seul un mouvement dépassant les clivages partisans traditionnels paraît en mesure de réveiller dans l’ensemble de la société un désir de politique profondément refoulé suite aux désillusions accumulées, depuis des années, au spectacle continuel de l’opportunisme cynique et arrogant des classes dirigeantes.

Citation :

Passons maintenant à l’étape suivante. A supposer que l’union du mouvement social soit fermement établie autour du projet de VIème République, et que les modalités d’un processus constituant aient été finalement approuvées, après discussions et rectifications, par l’ensemble des parties prenantes de la dynamique unitaire, il s’agit dès lors de le faire triompher, c’est-à-dire d’amener le peuple à en reconnaître la validité, et à en exiger impérativement, par et pour lui-même, la mise en œuvre effective.

Citation :

En effet, le/la candidat-e désigné-e par le mouvement social unitaire n’a pas vocation à gouverner le pays, mais à garantir la réalisation, en bonne et due forme, du processus constituant devant aboutir à la refondation politique de la société. D’autre part, il/elle ne revendique aucun contenu programmatique particulier, sinon le processus constituant en tant que tel, auquel tout le monde peut aisément s’identifier puisque, par définition, celui-ci s’abstrait de toute affiliation partisane, et autorise une indifférence provisoire vis-à-vis des questions qui clivent traditionnellement le débat politique. [..] Le/la candidat-e présenté-e à l’élection présidentielle est une personne issue de la société civile et largement reconnue pour sa probité, son ouverture d’esprit, sa défense des valeurs humanistes et écologistes, etc. Mais il/elle pourrait tout aussi bien être désigné-e par tirage au sort puisque son rôle consiste uniquement à se porter garant de la réalisation d’un processus constituant défini en amont. [..] La candidature issue du mouvement social, qui apparait dorénavant dans toute son ampleur, ne peut manquer d’attirer à elle une partie des sceptiques et abstentionnistes de tout poil (lesquels, faut-il le rappeler, constituent la grande majorité du corps électoral) et de capter à son profit - et aux dépens de l’extrême droite - une frange non négligeable du vote « anti-système ».

Message cité 1 fois
Message édité par helicon2 le 31-08-2014 à 12:54:40

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39330591
helicon2
Posté le 31-08-2014 à 17:34:07  profilanswer
 

Etienne Chouard et Frédéric Bosqué : éco-villages avec revenu de base en monnaie locale et constitutions populaires communales
http://www.agoravox.tv/actualites/ [...] sque-46469
 
0:00 : Etienne Chouard fait un lien entre le capitalisme et le droit. Il évoque Marx, Proudhon et la Constitution. Il évoque notre Constitution actuelle qui donne le pouvoir aux riches.
 
4:00 : Frédéric Bosqué expose ensuite son projet d'éco-village autonome comme outil de résistance au capitalisme et exemple à suivre. Etienne Chouard estime que cette idée est complémentaire aux idées qu'il défend.
 
8:00 : Frédéric pense que nous ne devons plus être dans la réaction mais dans l'action.
 
9:00 : Etienne Chouard parle des mineurs et la puissance des propriétaires sur les mineurs.
 
13:15 : Etienne indique que nous avons les même problèmes et propose donc des solutions connues (séparation des pouvoirs, rédittion des comptes, mandats courts non-renouvelables, médias indépendants, banques publiques etc.)
 
14:42 : Etienne estime que nos maîtres nous infantilise en nous imposant la représentation. Frédéric indique que dans la DDHC, il a bien été dit que les lois pouvaient être écrite soit par le peuple ou par les représentants. Et dans notre système politique, seuls les représentants peuvent écrire des lois.
 
20:00 : Etienne parle de la Suisse, des pouvoirs des cantons, des pouvoirs de la fédération et explique dans les cantons, il n'y avait pas de représentants. Il explique que tout part de l'échelon communal et que la fédération n'a qu'une délégation de pouvoir sous contrôle des communes.
 
Le reste de l'entretien se concentre sur le projet Tera.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39340343
Profil sup​primé
Posté le 01-09-2014 à 15:54:45  answer
 

Mais si je suis democrate mon petit helicon puisque je m'oppose a la dictature et a la tyrannie :
 
"On peut aussi définir la démocratie par opposition à la dictature ou tyrannie, comme le propose Karl Popper, mettant ainsi l'accent sur les possibilités pour le peuple de contrôler ses dirigeants, et de les évincer sans devoir recourir à une révolution."
 
D'ailleurs wikipedia les qualifie de democraties representatives... Mais ca reste la meme espece.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 01-09-2014 à 15:56:27
n°39340404
helicon2
Posté le 01-09-2014 à 15:59:59  profilanswer
 


 
La démocratie est le régime politique où le pouvoir appartient au peuple (le terme vient de demos qui veut dire peuple et kratos qui veut dire pouvoir en grec).
 
Il existe une myriade de système politique : démocratie, oligarchie, monarchie, directure, tyrannie, théocratie, autocratie, anarchie, technocratie, aristocratie etc.
 
Or on peut s'opposer à la dictature et à la tyrannie et être pour la technocratie ou l'aristocratie. Karl Popper se trompe dans ses propos car il a une logique binaire qui voudrait que si l'on s'oppose à la dictature, on ne peut que promouvoir la démocratie et non l'oligarchie ou la technocratie.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39340517
Profil sup​primé
Posté le 01-09-2014 à 16:08:01  answer
 

helicon2 a écrit :


Il existe une myriade de système politique : démocratie, oligarchie, monarchie, directure, tyrannie, théocratie, autocratie, anarchie, technocratie, aristocratie etc.


...Et la democratie representative !  [:casper87]

n°39341627
metalking7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 01-09-2014 à 17:34:22  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Etienne Chouard et Frédéric Bosqué : éco-villages avec revenu de base en monnaie locale et constitutions populaires communales
http://www.agoravox.tv/actualites/ [...] sque-46469
4:00 : Frédéric Bosqué expose ensuite son projet d'éco-village autonome comme outil de résistance au capitalisme et exemple à suivre. Etienne Chouard estime que cette idée est complémentaire aux idées qu'il défend.


Ca ressemble à du Paul Ariès, compagnon de route du PG ou à du Kropotkine, le prince anarchiste.
 
Lors du conférence du PG, Paul Ariès avait formulé cette idée de communalisme. Avant la réplique de Mélenchon, je l'ai apostrophé par une question, empruntant à son background culturel : la contradiction de ligne de fuite (cf. Guattari/Deleuze) communaliste et la résolution planétaire des problèmes écologiques.


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°39341685
Merome
Chef des blorks
Posté le 01-09-2014 à 17:39:46  profilanswer
 


 
qui se trouve être une oligarchie ou une aristocratie, in fine.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°39342160
Profil sup​primé
Posté le 01-09-2014 à 18:26:50  answer
 

Merome a écrit :


 
qui se trouve être une oligarchie ou une aristocratie, in fine.


Les dictionnaires en font une tres nette difference mais tu es libre d'interpreter les mots comme bon te semble.

n°39342431
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 01-09-2014 à 18:49:29  profilanswer
 


Dit l'homme qui interprète :)
 
La démocratie, c'est le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. C'est pas des marginaux qui le disent, c'est Abraham Lincoln.
 
Par conséquent, tout régime qui ne serait pas le gouvernement du peuple par le peuple, et pour le peuple ne serait pas une démocratie.
 
Les droits de l'homme, la liberté d'expression et la lutte contre la tyrannie sont des éléments étrangers au concept de démocratie : on pourrait tout à fait imaginer un système démocratique favorisant l'exclusion des étrangers et l'esclavage, comme ce fut le cas à Athènes. Bien sûr, ce type de démocratie ne serait absolument pas souhaitable... Mais après tout, au peuple d'en décider, si on est convaincu des bienfaits d'une démocratie, alors on a la conviction que le peuple ne brimera pas ses propres libertés.
 
La question est donc :  
1. Voulons nous fonder une démocratie ? Pure ? Partielle ?
2. Quelle démocratie voulons nous ?  

Citation :

2.1 Représentative -> tirage au sort (le tirage au sort permet l'égalité des chances EFFECTIVE d'être représentant, contrairement à l'élection qui est institutionnalise l'inégalité politique et est donc de nature aristocratique) ; `
2.2  Directe ->décentralisation et déconcentration du pouvoir requis, ou encore référendums d'initiative populaires à la manière de la Suisse, qui n'oblige nullement à une déconcentration des pouvoirs.



---------------
Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39342542
Exspawn
...
Posté le 01-09-2014 à 18:57:51  profilanswer
 

toxik4 a écrit :


Dit l'homme qui interprète :)
 
La démocratie, c'est le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. C'est pas des marginaux qui le disent, c'est Abraham Lincoln.
 
Par conséquent, tout régime qui ne serait pas le gouvernement du peuple par le peuple, et pour le peuple ne serait pas une démocratie.
 
Les droits de l'homme, la liberté d'expression et la lutte contre la tyrannie sont des éléments étrangers au concept de démocratie : on pourrait tout à fait imaginer un système démocratique favorisant l'exclusion des étrangers et l'esclavage, comme ce fut le cas à Athènes. Bien sûr, ce type de démocratie ne serait absolument pas souhaitable... Mais après tout, au peuple d'en décider, si on est convaincu des bienfaits d'une démocratie, alors on a la conviction que le peuple ne brimera pas ses propres libertés.
 
La question est donc :  
1. Voulons nous fonder une démocratie ? Pure ? Partielle ?
2. Quelle démocratie voulons nous ?  


Citation :

2.1 Représentative -> tirage au sort (le tirage au sort permet l'égalité des chances EFFECTIVE d'être représentant, contrairement à l'élection qui est institutionnalise l'inégalité politique et est donc de nature aristocratique) ; `
2.2  Directe ->décentralisation et déconcentration du pouvoir requis, ou encore référendums d'initiative populaires à la manière de la Suisse, qui n'oblige nullement à une déconcentration des pouvoirs.


Tu prend le problème a l'envers. C'est pas qui "on met au pouvoir" mes les règles qu 'ils doit suivre.

n°39343000
helicon2
Posté le 01-09-2014 à 19:38:21  profilanswer
 

Norby042 a écrit :

Si d'un coté je suis d'accord avec toi pour offrir d'avantage de pouvoir au peuple pour révoquer, condamné et demander des comptes aux élus (changement de cap, endettement, corruption ect).
Je trouves que tu exagères en déresponsabilisant le peuple de son vote. Cela fait suffisamment d'année que les programmes politiques ne sont pas respecté pour que le peuple soit au courant.


 
Comment peut faire un électeur pour savoir démêler le vrai du faux dans les différents programmes politiques ? Je pense que les électeurs ont bien compris que les partis politiques n'étaient pas fiables comme cet article le montre bien.  
 
A partir de ce constat, quel alternative ont les électeurs ? Actuellement, il n'y a aucune possibilité démocratique pour dire "Aucun de ces partis politiques ne me convient". Le vote blanc pourrait avoir cette possibilité mais ce n'est actuellement pas le cas. Aucune conséquence n'est prévue dans notre système politique dans le cas où le vote blanc serait majoritaire.
 
Donc je suis d'accord avec toi lorsque tu dis que les français sont au courant. En revanche, je n'ai pas compris ce que tu leur demandes de faire...
 

Norby042 a écrit :

Si on a toujours le choix entre les partis de l'alternance qui propose la même politique de fond c'est la faute :  
 - Des partis politiques en dehors de l'alternance qui ne sont pas assez crédible pour émerger.
 - Des électeurs qui trouvent que la soupe de l'alternance n'est pas si mauvaise.


 
Faire l'impasse sur le système médiatique, sur le lien entre campagne et argent, sur le système politique actuel (2 tours, circonscriptions, absence de proportionnelle) dans ton analyse est à mon sens une grave erreur. Tu en arrives à des conclusions simplistes et donc partiellement fausses.
 

Norby042 a écrit :

De plus un président ne fait uniquement ce que son camp politique et sa majorité lui accorde. C'est loin d'être le seul menteur de l'histoire.....


 
 :jap:  
 
C'est pour ça que j'essaye de toujours parler du PS et non de Hollande.


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n°39344323
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 01-09-2014 à 21:13:47  profilanswer
 

Exspawn a écrit :


Tu prends le problème a l'envers. C'est pas qui "on met au pouvoir" mes les règles qu 'ils doit suivre.


La question des contre-pouvoirs ne doit pas éclipser la question du pouvoir, qui est elle aussi fondamentale...
 
Croire que l'on va avoir les mêmes résultats avec l'élite politique qu'avec le peuple, c'est de la poudre aux yeux.


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n°39344394
helicon2
Posté le 01-09-2014 à 21:16:58  profilanswer
 

Voici un sondage qui peut nous aider dans notre réflexion. La partie la plus intéressante se situe tout à la fin de l'article. Je trouve dommage cependant que le périmètre du sondage se soit limité qu'à des partis de droite ou d'extrême-droite ;)
 
L'image catastrophique des partis politiques
http://www.lemonde.fr/politique/ar [...] 23448.html

Citation :

Plus généralement, 62 % des personnes interrogées pensent « plutôt » que les partis politiques ne sont pas « utiles » (contre 37 % qui considèrent qu'ils le sont), 75 % qu'ils ne sont pas « capables de se réformer » (contre 24 %), 82 % qu'ils ne sont pas « adaptés à la situation actuelle du pays » (contre 17 %) et 85 % qu'ils ne sont pas « proches des réalités quotidiennes des Français » (contre 14 %). A chaque fois, 1 % ne se prononce pas.


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n°39344938
Profil sup​primé
Posté le 01-09-2014 à 21:43:02  answer
 

toxik4 a écrit :


Dit l'homme qui interprète :)

 

La démocratie, c'est le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. C'est pas des marginaux qui le disent, c'est Abraham Lincoln.

 

Par conséquent, tout régime qui ne serait pas le gouvernement du peuple par le peuple, et pour le peuple ne serait pas une démocratie.

 

Les droits de l'homme, la liberté d'expression et la lutte contre la tyrannie sont des éléments étrangers au concept de démocratie : on pourrait tout à fait imaginer un système démocratique favorisant l'exclusion des étrangers et l'esclavage, comme ce fut le cas à Athènes. Bien sûr, ce type de démocratie ne serait absolument pas souhaitable... Mais après tout, au peuple d'en décider, si on est convaincu des bienfaits d'une démocratie, alors on a la conviction que le peuple ne brimera pas ses propres libertés.

 

La question est donc :
1. Voulons nous fonder une démocratie ? Pure ? Partielle ?
2. Quelle démocratie voulons nous ?

Citation :

2.1 Représentative -> tirage au sort (le tirage au sort permet l'égalité des chances EFFECTIVE d'être représentant, contrairement à l'élection qui est institutionnalise l'inégalité politique et est donc de nature aristocratique) ; `
2.2 Directe ->décentralisation et déconcentration du pouvoir requis, ou encore référendums d'initiative populaires à la manière de la Suisse, qui n'oblige nullement à une déconcentration des pouvoirs.




La démocratie représentative est une forme de démocratie tout aussi légitime que la démocratie directe que vous essayez de nous vendre. Essayer de monopoliser la définition de la démocratie au titre qu'il n'en existerait qu'une c'est jouer sur les mots... Mais bon, rien d'étonnant : jouer sur les définitions est souvent le dernier argument de ceux qui n'en ont plus. Car comme tout le monde le sait c'est lorsqu'on aura instauré la démocratie parfaite que les pauvres n'existeront plus, les pizzas deviendront gratuites et que chacun recevra un prix Nobel.

n°39345072
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 01-09-2014 à 21:48:51  profilanswer
 

J'ai exposé mes arguments, j'attends donc les tiens.
 
Autre que "le petit robert a dit ..."
 
Ou les déformations de mes propos du type "les pauvres n'existeront plus" alors que personne n'a jamais dit ça sur ce topic.
 
Bref, j'attends de toi que tu argumentes : en quoi le gouvernement représentatif est-il de nature démocratique ? En quoi les "élus dirigent" équivaut à "le peuple gouverne" ? Par quel miracle qui nous aurait échappé ?
 
Les définitions ne donnent-elles pas le sens des mots ? La linguistique, c'est pas un tableau d'affichage ou l'on colle ce qu'on veut, c'est un instrument précieux que l'on peut utiliser à des fins perverses. Le FN l'a bien compris. Légitimer la novlang, c'est accepter de se faire arnaquer.
 
D'ailleurs, les programmes scolaires présentent le gouvernement représentatif comme héritier direct de la démocratie athénienne, ce qui est une escroquerie intellectuelle majeure !

Message cité 1 fois
Message édité par toxik4 le 01-09-2014 à 21:56:15

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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39345275
Profil sup​primé
Posté le 01-09-2014 à 22:01:16  answer
 

Disons que je considère que cette question de démocratie est aussi pertinente que de se demander si on devrait servir de la viande hallal dans les cantines : ce n'est pas ça qui te permettra d'augmenter ton pouvoir d'achat.
Donc la question c'est : ou veux tu consacrer ton énergie ? A instaurer une démocratie directe afin de responsabiliser tout le monde ou à essayer de maximiser le bonheur général ?
C'est la ou on se rend compte que les arguments nécessaires au redressement d'une situation ne sont même pas envisagé dans la question...
Et c'est bien dommage car on donne des responsabilités justement dans le devoir d'améliorer une situation.

n°39345438
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 01-09-2014 à 22:09:44  profilanswer
 


question que tu poses par rapport à une problématique que tu as définie. marrant de constater que tu te demandes même pas si le problème vient de toi [:djmb]


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« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°39346790
helicon2
Posté le 01-09-2014 à 23:43:28  profilanswer
 


 
Le principe de gouvernement représentatif était clairement anti-démocratique en 1789 (Sieyes, Adams, Madison...) :
 

Citation :

Il faut d’abord revenir à la Révolution Française. C’est à ce moment que le système politique que nous connaissons se met en place. Ce système est le « gouvernement représentatif », explicitement pensé par opposition à la « démocratie ». L’ouvrage de Bernard Manin, Principes du gouvernement représentatif, s’ouvre sur ces mots : « Les démocraties contemporaines sont issues d’une forme de gouvernement que ses fondateurs opposaient à la démocratie ». Sieyès, par exemple, ne cessera de souligner la « différence énorme » entre les deux types d’organisation.


Source : http://blogs.mediapart.fr/edition/ [...] rian-gulli
 
Ce n'est que vers les années 30 du XIXème siècle que les définitions de gouvernement représentatif et démocratie se sont amalgamées :
 

Citation :

Plus tard, il affirme que les pères fondateurs de la démocratie moderne trouvent qu'Athènes est un mauvais modèle et que le terme démocrate est péjoratif : "A cette époque, les démocrates sont ceux qui souhaitent des transformations politiques et économiques trop radicales comme un système économique égalitaire alors que les élites républicaines sont contre l'égalité économique et sont assez proches des élites financières". Il rappelle ensuite l'histoire de la démocratie médiévale et conclus que la modernité est anti-démocratique grâce entre autre à l'impérialisme et au colonialisme. A partir de la dix-septième minute, il compare la Démocratie et la République en affirmant que ce ne sont pas des synonymes. Il cite John Adams qui explique que les droits des femmes ont volontairement été bafoués lors de la création du système politique suite à la révolution américaine et comme explication avance le fait que si des droits sont donnés aux femmes, les autochtones, les esclaves, les jeunes et les pauvres en demanderont aussi. John Adams ou Madison explicitent très bien qu'ils ne souhaitent pas une démocratie car elle est associée aux droits des pauvres et sont ouvertement anti-démocrates de par le fait qu'ils souhaitent réserver la décision politique aux hommes faisant parti de l'élite intellectuelle. C'est en 1830 que le régime fondé par des anti-démocrates en vient à être qualifié de démocratie par sa propre élite.


Source : L'UQAM (Université du Québec à Montréal) a réalisé ce reportage : Démocratie : histoire d'un malentendu : http://youtu.be/KVW5ogGDlts
 
Comme l'a très bien montré Orwell dans 1984, avec le concept de novlangue, les anti-démocrates ont eu raison de mener la bataille du vocabulaire car en fusionnant les concepts de gouvernement représentatif et de démocratie, on empêche les gens de réfléchir et on affaibli le concept initial de la démocratie.
 

Citation :

Le novlangue (traduit de l'anglais Newspeak, masculin dans la traduction française d'Amélie Audiberti) est la langue officielle d’Océania, inventée par George Orwell pour son roman 1984 (publié en 1949).
 
Le principe est simple : plus on diminue le nombre de mots d'une langue et plus on fusionne les mots entre eux, plus on diminue le nombre de concepts avec lesquels les gens peuvent réfléchir en éliminant les finesses du langage, plus on rend les gens incapables de réfléchir, et plus ils raisonnent à l'affect. La mauvaise maîtrise de la langue rend ainsi les gens stupides et manipulables par les instruments de propagande massifs tels que la télévision.
 
C'est donc une simplification lexicale et syntaxique de la langue destinée à rendre impossible l'expression des idées potentiellement subversives et à éviter toute formulation de critique de l’État, l'objectif ultime étant d'aller jusqu'à empêcher l'« idée » même de cette critique1.


Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Novlangue
 
C'est pour cette raison que des politologues de droite comme de gauche, français, belges, anglais, américains, canadiens etc écrivent des livres sur ce sujet, pour faire comprendre que les concepts de démocratie et de gouvernement représentatif ne sont pas identiques. Et qu'il est très important de savoir correctement nommer les concepts.
 
A ce sujet, je pense que les deux ouvrages de références sont :
 
http://a51.idata.over-blog.com/187x269/0/51/99/49/Mai-2014/Francis-Dupuis-Deri--Democratie--Histoire-politique-d-un-.jpg
http://ecx.images-amazon.com/images/I/71XYoPVV-sL._SL1468_.jpg


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n°39346861
helicon2
Posté le 01-09-2014 à 23:54:58  profilanswer
 

toxik4 a écrit :

Les définitions ne donnent-elles pas le sens des mots ? La linguistique, c'est pas un tableau d'affichage ou l'on colle ce qu'on veut, c'est un instrument précieux que l'on peut utiliser à des fins perverses. Le FN l'a bien compris. Légitimer la novlang, c'est accepter de se faire arnaquer.


 
 :jap:  
 
Le FN l'a très bien compris mais les anti-démocrates du début du XIX° siècle l'avait, eux aussi, bien compris.
 
 
 
Je m'intéresse à la politique depuis 2006, je milite depuis 2009 et je pense que la cause des causes est notre système politique depuis mi-2012. En bref, j'avais la même position que toi durant un bon petit paquet d'années :)
 
Comme le disait Hippocrate, il faut toujours « chercher la cause des causes ». A force de m'intéresser à tout un tas de sujet (le réchauffement climatique, les inégalités de richesses, la manipulation des masses via la publicité, la reproduction des classes sociales malgré l'école gratuite et obligatoire, les impacts de la techniques sur la société civile, l'économie, le nucléaire, les OGM, etc), j'en suis arrivé, presque à chaque fois, que chaque problème provient d'une absence de démocratie. Pour moi, le gouvernement représentatif, notre système politique, est ce qui est la cause des causes. Et c'est bel et bien à cause de lui que le pouvoir d'achat des classes populaires n'augmentent pas. Tout simplement parce que les classes populaires ne détiennent pas le pouvoir politique (cf. graphiques ci-dessous). En effet, le pouvoir est capté par les classes aisées et riches, il est donc logique que les intérêts des riches soient plus défendus que les classes populaires dans l’hémicycle...
 
 
http://reho.st/self/7a500766b46194634bde9ac841c1372e1f78cc3e.pnghttp://reho.st/self/d4097060bad88cb0d2fc3642a007f2f5b3c94bd8.png


Message édité par helicon2 le 01-09-2014 à 23:55:11

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39346894
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 02-09-2014 à 00:00:39  profilanswer
 


Soyons clairs : je pense que la démocratie  permet d'elle même de participer à l'émancipation des hommes. Le fait d'impliquer les citoyens dans la vie politique est déjà une bonne chose en soi, en dehors de toutes les conséquences vertueuses que cela peut apporter par ailleurs.
 
Je considère que la démocratie est le système politique le plus juste et le plus émancipateur qui soit réalisable.
 
Qu'un système démocratique participe ou non à la réduction des inégalités sociales, c'est finalement assez secondaire. Et la preuve en est, Cuba est une société égalitaire sur le plan social et pourtant l'égalité et la liberté politique sont totalement niées, alors que la Suisse est une société inégalitaire et pourtant infiniment plus démocratique. Aucune contradiction donc...
 
Prétendre connaître le bien commun à la place du peuple est en soi une attitude extrêmement suffisante et condescendante à l'égard de ce peuple. Si les suisses considèrent que le bien commun, c'est la suppression des minarets, qui sommes nous pour les juger ? Alors que dans le même temps l'armée américaine massacre des pakistanais avec des drones invisibles, les apparatchiks de l'UE vont faire chier les suisses à propos d'un truc aussi secondaire que les minarets. Pourtant dans le canton de Vaud le catholicisme et les clochers ont été interdits pendant une longue période... Les conflits religieux en Suisse, ça date du XVIe siècle et de la réforme protestante, ce n'est donc pas intrinsèquement lié à la démocratie...

Message cité 2 fois
Message édité par toxik4 le 02-09-2014 à 00:03:32

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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39346921
helicon2
Posté le 02-09-2014 à 00:05:31  profilanswer
 

toxik4 a écrit :

Soyons clairs : je pense que la démocratie  permet d'elle même de participer à l'émancipation des hommes. Le fait d'impliquer les citoyens dans la vie politique est déjà une bonne chose en soi, en dehors de toutes les conséquences vertueuses que cela peut apporter par ailleurs.
 
Je considère que la démocratie est le système politique le plus juste et le plus émancipateur qui soit réalisable.
 
Qu'un système démocratique participe ou non à la réduction des inégalités sociales, c'est finalement assez secondaire. Et la preuve en est, Cuba est une société égalitaire sur le plan social et pourtant l'égalité et la liberté politique sont totalement niées, alors que la Suisse est une société inégalitaire et pourtant infiniment plus démocratique. Aucune contradiction donc...
 
Prétendre connaître le bien commun à la place du peuple est en soi une attitude extrêmement suffisante et condescendante à l'égard de ce peuple. Si les suisses considèrent que le bien commun, c'est la suppression des minarets, qui sommes nous pour les juger ? Alors que dans le même temps l'armée américaine massacre des pakistanais avec des drones invisibles, les apparatchiks de l'UE vont faire chier les suisses à propos d'un truc aussi secondaire que les minarets. Pourtant dans le canton de Vaud le catholicisme et les clochers ont été interdits pendant une longue période... Les conflits religieux en Suisse, ça date du XVIe siècle et de la réforme protestante, ce n'est donc pas intrinsèquement lié à la démocratie...


 
 :jap:  


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n°39347923
Profil sup​primé
Posté le 02-09-2014 à 09:07:29  answer
 

mIRROR a écrit :


question que tu poses par rapport à une problématique que tu as définie. marrant de constater que tu te demandes même pas si le problème vient de toi [:djmb]


Non mais ca c'est une evidence pure que le probleme vient des autres. Vous allez quand meme pas commencer a vous remettre en question, ce serait de l'inedit  :whistle:

n°39348030
pik3
Posté le 02-09-2014 à 09:23:01  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Antoine propose une stratégie pour faire émerger une VI République afin que de nouveaux outils démocratiques émergent à l'issu d'un processus constituant. Il ne s'étend pas sur le processus constituant en lui-même (qui diffère suivant les partis, les mouvements et les associations souhaitant une VI République) mais se concentre sur la stratégie à adopter pour que ce processus ait la chance de voir le jour. L'idée de mettre à la tête de ce mouvement politique une personnalité honnête, humaniste et démocrate issu du mouvement social et non de l'élite politique est une idée très pertinente afin de créer un rassemblement large. Sa stratégie est de mon point de vue excellente mais aussi très ambitieuse car cela signifie que les traditionnels partis politiques souhaitant une VI République s'efface le temps d'une élection derrière un mouvement tiers. Pour la personnalité, je pensais à Stéphane Hessel ou l'Abbé Pierre mais ils sont morts :D
 
Nous avons donc 3 ans pour préparer ce mouvement, œuvrer à ce rassemblement et faire comprendre aux partis politiques qui souhaitent une VI République qu'ils ne doivent pas présenter de candidat mais doivent soutenir ce mouvement. La barre est haute !
 
Vers la VIème République - Proposition stratégique pour une impulsion démocratique radicale
http://blogs.mediapart.fr/blog/ant [...] e-radicale
 

Citation :

La première étape de la révolution démocratique est incontestablement l’union du mouvement social des « alternatives ». Cela, pour deux raisons fondamentales. D’une part, ce sont les acteurs de ce mouvement - associations, syndicats, ONG, médias et réseaux alternatifs, ZAD et collectifs en lutte, etc. - qui représentent les forces vives de la démocratie, qui en connaissent les ressorts concrets, qui en éprouvent au quotidien les possibilités et les limites, et qui, par conséquent, sont les mieux à même de s’impliquer efficacement dans une dynamique visant à en réformer les instruments et les usages. D’autre part, le jeu électoral étant irrémédiablement bloqué au sein de la Vème République, seul un mouvement dépassant les clivages partisans traditionnels paraît en mesure de réveiller dans l’ensemble de la société un désir de politique profondément refoulé suite aux désillusions accumulées, depuis des années, au spectacle continuel de l’opportunisme cynique et arrogant des classes dirigeantes.

Citation :

Passons maintenant à l’étape suivante. A supposer que l’union du mouvement social soit fermement établie autour du projet de VIème République, et que les modalités d’un processus constituant aient été finalement approuvées, après discussions et rectifications, par l’ensemble des parties prenantes de la dynamique unitaire, il s’agit dès lors de le faire triompher, c’est-à-dire d’amener le peuple à en reconnaître la validité, et à en exiger impérativement, par et pour lui-même, la mise en œuvre effective.

Citation :

En effet, le/la candidat-e désigné-e par le mouvement social unitaire n’a pas vocation à gouverner le pays, mais à garantir la réalisation, en bonne et due forme, du processus constituant devant aboutir à la refondation politique de la société. D’autre part, il/elle ne revendique aucun contenu programmatique particulier, sinon le processus constituant en tant que tel, auquel tout le monde peut aisément s’identifier puisque, par définition, celui-ci s’abstrait de toute affiliation partisane, et autorise une indifférence provisoire vis-à-vis des questions qui clivent traditionnellement le débat politique. [..] Le/la candidat-e présenté-e à l’élection présidentielle est une personne issue de la société civile et largement reconnue pour sa probité, son ouverture d’esprit, sa défense des valeurs humanistes et écologistes, etc. Mais il/elle pourrait tout aussi bien être désigné-e par tirage au sort puisque son rôle consiste uniquement à se porter garant de la réalisation d’un processus constituant défini en amont. [..] La candidature issue du mouvement social, qui apparait dorénavant dans toute son ampleur, ne peut manquer d’attirer à elle une partie des sceptiques et abstentionnistes de tout poil (lesquels, faut-il le rappeler, constituent la grande majorité du corps électoral) et de capter à son profit - et aux dépens de l’extrême droite - une frange non négligeable du vote « anti-système ».



 
Donc vous voulez élire quelqu'un qui ne va pas gouverner. Bon courage pour convaincre les français avec un tel programme.  :o

n°39348044
Profil sup​primé
Posté le 02-09-2014 à 09:24:15  answer
 

toxik4 a écrit :


Soyons clairs : je pense que la démocratie  permet d'elle même de participer à l'émancipation des hommes. Le fait d'impliquer les citoyens dans la vie politique est déjà une bonne chose en soi, en dehors de toutes les conséquences vertueuses que cela peut apporter par ailleurs.
 
Je considère que la démocratie est le système politique le plus juste et le plus émancipateur qui soit réalisable.
 
Qu'un système démocratique participe ou non à la réduction des inégalités sociales, c'est finalement assez secondaire. Et la preuve en est, Cuba est une société égalitaire sur le plan social et pourtant l'égalité et la liberté politique sont totalement niées, alors que la Suisse est une société inégalitaire et pourtant infiniment plus démocratique. Aucune contradiction donc...
 
Prétendre connaître le bien commun à la place du peuple est en soi une attitude extrêmement suffisante et condescendante à l'égard de ce peuple. Si les suisses considèrent que le bien commun, c'est la suppression des minarets, qui sommes nous pour les juger ? Alors que dans le même temps l'armée américaine massacre des pakistanais avec des drones invisibles, les apparatchiks de l'UE vont faire chier les suisses à propos d'un truc aussi secondaire que les minarets. Pourtant dans le canton de Vaud le catholicisme et les clochers ont été interdits pendant une longue période... Les conflits religieux en Suisse, ça date du XVIe siècle et de la réforme protestante, ce n'est donc pas intrinsèquement lié à la démocratie...


C'est bien ce genre de mesures qui me font penser qu'une democratie directe est une idée stupide : Si la majorité vote des mesures discriminantes à l'égard d'une minorité, nous serons obligé de nous y plier puisque on aura demandé l'avis "au peuple" et que le peuple sait ce qui est bien pour lui. Un executif contre balance cet effet puisqu'il defend un projet : égalité homme/femme, liberté du culte, etc. J'ai toujours soupconné que cette participation directe cachait un racisme latent en donnant la parole a generalement ceux qu'on ne prefere pas entendre (comme les retraités qui ont beaucoup de temps a perdre sur ce genre de projets alors que les personnes actives beaucoup moins).

n°39348271
helicon2
Posté le 02-09-2014 à 09:52:42  profilanswer
 


 

Citation :

On en est au point où le Fonds monétaire international (FMI) s’inquiète… Après avoir longtemps proclamé que la « dispersion des revenus » était un facteur d’émulation, d’efficience, de dynamisme, il observe que 93 % des gains de croissance réalisés aux Etats-Unis pendant la première année de reprise économique ne sont allés qu’aux 1 % d’Américains les plus riches. Même au FMI, cela paraît trop. [..] La sobriété, la diligence et la sagesse de parents attentionnés formant leur progéniture à la lecture du (seul) journal qui la rendra meilleure expliqueraient ainsi l’envol des fortunes. Il n’est pas interdit d’avancer d’autres hypothèses. Celle-ci, par exemple : le capital, moins imposé que le travail, consacre à la consolidation de ses appuis politiques une partie des économies réalisées grâce aux décisions qui l’ont favorisé : fiscalité accommodante, sauvetage des grandes banques ayant pris en otage les petits épargnants, populations pressurées pour rembourser en priorité les créanciers, dette publique qui constitue pour les riches un objet de placement (et un instrument de pression) supplémentaire. Ses innombrables connivences politiques garantissent au capital qu’il conservera tous ses avantages. En 2009, six des quatre cents contribuables américains les plus prospères n’ont acquitté aucun impôt ; vingt-sept, moins de 10 % ; nul n’a payé plus de 35 %... [..] Les politiques économiques qui ont comblé une minorité n’ont pour autant presque jamais transgressé les formes démocratiques — le gouvernement de la majorité. A priori, il y a là un paradoxe. L’un des plus célèbres juges de l’histoire de la Cour suprême américaine, Louis Brandeis, énonçait en effet que « nous devons choisir. Nous pouvons avoir une démocratie, ou avoir une concentration des richesses entre les mains de quelques-uns, mais nous ne pouvons pas avoir les deux ». La vraie démocratie ne se résume pas pour autant au respect des formes (scrutin pluraliste, isoloir, urne). Elle implique davantage que la participation résignée à un scrutin qui ne changera rien : une intensité, une éducation populaire, une culture politique, le droit de réclamer des comptes, de révoquer les élus qui trahissent leur mandat. Ce n’est pas par hasard qu’en 1975, dans une période d’ébullition politique, d’optimisme collectif, de solidarités internationales, d’utopies sociales, l’intellectuel conservateur Samuel Huntington avouait son inquiétude. Il estimait dans un rapport fameux publié par la Commission trilatérale que « l’opération efficace d’un système démocratique requiert en général un niveau d’apathie et de non-participation de la part de certains individus et groupes (14) ».

Citation :

L’institut Demos a voulu jauger les effets de la proximité entre responsables gouvernementaux et oligarchie économique. Il y a deux mois, il a donc publié une enquête détaillant « comment la domination de la politique par les riches et par le monde des affaires freine la mobilité sociale en Amérique (17) ». Réponse : en matière de politiques économiques et sociales, de droit du travail aussi, les citoyens les plus favorisés s’accordent sur des priorités largement distinctes de celles de la majorité de leurs concitoyens. Mais eux disposent de moyens hors du commun pour voir aboutir leurs aspirations.
 
Ainsi, alors que 78 % des Américains estiment que le salaire minimum devrait être indexé sur le coût de la vie et suffire pour que son détenteur ne bascule pas dans la pauvreté, 40 % seulement des contribuables les plus prospères partagent cet avis. Ils se montrent également moins favorables que les premiers aux syndicats et aux lois susceptibles de favoriser leur activité. La majorité, quant à elle, aimerait que le capital soit taxé au même taux que le travail. Et accorde une priorité absolue à la lutte contre le chômage (33 %) plutôt qu’à celle contre les déficits (15 %).
 
Résultat de cette divergence d’opinions ? Le salaire minimum a perdu 30 % de sa valeur depuis 1968 ; aucune loi (contrairement à la promesse du candidat Barack Obama) n’a adouci le chemin de croix que constitue la création d’un syndicat dans une entreprise ; le capital demeure deux fois moins taxé que le travail (20 %, contre 39,6 %). Enfin, le Congrès et la Maison Blanche rivalisent sur le terrain des coupes budgétaires, dans un pays où la proportion de la population active employée vient pourtant de chuter à un niveau presque historique.
 
Comment mieux dire que les riches marquent lourdement de leur empreinte l’Etat et le système politique ? Ils votent plus souvent, financent les campagnes électorales davantage que les autres et, surtout, exercent une pression continue sur les élus et les gouvernants. L’envol des inégalités aux Etats-Unis s’explique largement par le taux très bas d’imposition du capital. Or cette mesure fait l’objet d’un lobbying permanent auprès du Congrès, alors que 71 % de son coût (supporté par l’ensemble des contribuable) ne profite qu’aux 1 % d’Américains les plus fortunés.


 
Voilà quelques exemples qui montrent que le gouvernement représentatif sert avant tout les intérêts d'une minorité (les riches) plutôt que la majorité des citoyens.
 
 
 
 
Tout comme tu amalgames les termes gouvernement représentatif et démocratie, tu amalgames démocratie et dictature de la majorité. Dans une démocratie, la Constitution garantie la défense des droits des minorités.
 

helicon2 a écrit :

Elle commence par définir ce qui est bien dans un régime politique : la vérité, la justice et en second lieu, l’utilité publique. La démocratie, à savoir le choix du plus grand nombre n’est qu’un moyen et n’est pas légitime en soit. Elle rappelle que seul ce qui est juste est légitime. De fait, les crimes et les mensonges ne peuvent pas l’être, même si une majorité le décide. Elle rappelle très justement que le véritable esprit de 1789 consiste à penser, non pas qu'une chose est juste parce que le peuple la veut, mais qu'à certaines conditions le vouloir du peuple a plus de chances qu'aucun autre vouloir d'être conforme à la justice. Par ailleurs, elle soutient l’idée que pour que la volonté générale soit appliquée, il est nécessaire que le pouvoir politique ne soit pas déléguée à des personnes mais qu’il soit directement exercé par le peuple souverain et en arrive à la conclusion que ce que nous nommons démocratie n’en est finalement pas une : Le seul énoncé de ces deux conditions montre que nous n'avons jamais rien connu qui ressemble même de loin à une démocratie. Dans ce que nous nommons de ce nom, jamais le peuple n'a l'occasion ni le moyen d'exprimer un avis sur aucun problème de la vie publique.


 
On notera par ailleurs que l'élection et le gouvernement représentatif ne garantissent pas de facto la défense des droits des minorités (cf. Allemagne nazie).


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39348384
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 02-09-2014 à 10:03:27  profilanswer
 

Citation :

C'est bien ce genre de mesures qui me font penser qu'une democratie directe est une idée stupide : Si la majorité vote des mesures discriminantes à l'égard d'une minorité, nous serons obligé de nous y plier puisque on aura demandé l'avis "au peuple" et que le peuple sait ce qui est bien pour lui. Un executif contre balance cet effet puisqu'il defend un projet : égalité homme/femme, liberté du culte, etc. J'ai toujours soupconné que cette participation directe cachait un racisme latent en donnant la parole a generalement ceux qu'on ne prefere pas entendre (comme les retraités qui ont beaucoup de temps a perdre sur ce genre de projets alors que les personnes actives beaucoup moins).

 


Tu auras le même problème avec l'exécutif dans d'autres pays.

 

En France, l'exécutif persécute les Roms sans qu'il y ait besoin de l'aval du peuple. Un ministre de l'intérieur, Sarkozy, avait provoqué des émeutes dans les banlieus, sans que le peuple ne soit consulté.

 

Qu'il y ait à la marge des décisions discriminantes dans une démocratie directe par referendum, c'est probable.

 

Mais je ne défend pas ce système référendaire, j'explique simplement qu'il est un modèle possible de démocratie. Je pense en effet que l'effet pervers du referendum, c'est qu'il n'incite pas les citoyens impliqués dans la décision à penser le sujet. À l'instar des sondages, la décision sera souvent prise de manière irréfléchie, précisément parce que le citoyen n'a pas participé au débat publique. Les vertus d'une assemblée citoyenne - tirée au sort ou non - c'est qu'elle inscrit le processus de décision dans le débat publique, et donc le processus de décision échappe en partie à la griffe médiatico-partisane, ce qui me semble fondamentale pour l'expression d'un pluralisme.


Message édité par toxik4 le 02-09-2014 à 10:11:43

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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
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