Reprise du message précédent :

 
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L'expert fournit des clés, et on fait appel à lui pour pallier aux inaptitudes du tiré au sort.
 

 
Il est certain que le tirage au sort des experts va favoriser la représentativité des couleurs plutôt que leur diversité, ce qui est gênant quand on a besoin d'experts neutres.
 
Peut-être est-il possible de neutraliser les penchants des uns et des autres en limitant leurs interventions, ou au contraire en les laissant tous s'exprimer et débattre et laisser le tiré au sort seul juge.

Je ne fais que répondre à la problématique posée, l'expert qui est appelé pour former les citoyens tirés au sort. Libre à toi de changer le sujet, mais tu fais fausse route.

wtf ? j'ai beau remonter la conversation, y a que toi qui parle de formation.

Il s'agit clairement de s'informer auprès d'experts multiples, pas simplement de leur demander de clarifier tel ou tel détail.

 
C'était pas méchant, ma réponse, hein ?
 
Quand tu confrontes ton avis (qui était aussi le mien, avant) aux expériences décrites ici et là, est-ce que ça ne fait pas vaciller ton point de vue ?
 
Que Chouard soit aveuglé par une idée qu'il trouve géniale, et plus très objectif sur la question, je veux bien le croire. Mais quand on lit Sintomer ou Testart, qui n'ont pas d'intérêt a priori de pousser l'idée du tirage au sort, je me dis qu'il doit y avoir un peu de vérité là-dedans.
Mais j'aimerais vraiment avoir des articles ou études qui montrent le contraire : des tirés au sort qui sont mauvais comme des cochons, ou qui se rallient à leur maitre à penser, pour me faire une vraie idée.

Tu n'en trouvera aucune, parce que ce n'est pas ce qui a été dit.  
 
Ta mauvaise foi en la matière est simplement gerbante. Personne, PERSONNE, n'a dit que les tirés au sort étaient mauvais ou se ralliaient à des maitres à penser. Je te mettrai bien au défi de prouver le contraire, ou de présenter des excuses, mais tu vas te défiler comme d'habitude.  
 
Ce qui a été dit, c'est que des gens à qui on demande de prendre une décision importante, sur un sujet sur lequel ils savent qu'ils n'ont pas beaucoup d'expertise, tendent souvent à se rapprocher de l'avis du ou des experts présents. C'est un fait très largement observé... QUand un groupe de gens est en promenade, et qu'on est pas sur de savoir s'il faut prendre le sentier de gauche ou de droite, on fait rarement un débat démocratique avec vote, souvent c'est Jean-Louis qui connais le coin qui dit "on a qu'a prendre à gauche" et les autres qui disent "ok on te suis". Il ne s'agit donc pas d'être mauvais, fénaiant ou de s'aligner sur un maitre à penser, mais au contraire, de gens qui face à une décision importante (condamner une personne ou pas, par exemple) et face à leur propre indécision, préfèrent se raccrocher à l'avis d'une eprsonne qui leur semble (à tort ou à raison) mieux informée.  
 
Alors défi, preuve ou excuse. Ou bien sur la stratégie de fuite habituelle...  

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Par contre exiger des excuses pour un malentendu...
 
Merome, tu cherchais à décrédibiliser mes propos il me semble. Tu semblais mettre sur un piédestal les études scientifiques et au ban les simples avis de forum, dont le mien. Donc je rétablis les choses c'est tout on n'est pas obligés de compter sur des sources un peu plus fondées que "à mon avis" sur Hfr pour discuter.
 
Je crois aussi aux bienfaits du tirage au sort vis-à-vis de l'élection, dans une perspective démocratique. Mais comme il a été déjà dit sur ce topic, les tirés au sort pourraient voir l'exercice de leur fonction entravé de diverses manières, dont le manque d'implication. Pour ma part d'ailleurs, je pense que c'est le manque d'implication précisément qui tend à désengager les gens dans les prises de décision, que ce soit en politique ou dans l'exemple de Ciler de la promenade. Quelqu'un d'impliqué aurait probablement cherché à combler ses lacunes d'informations par rapport à celui qui connaît le coin, il aurait pu engager le débat. Mais s'il estime que ça n'est pas grave de passer à droite ou à gauche et que ça change trop peu de choses pour dépenser son énergie à débattre, il va suivre.

Ce n'est pas un malentendu mais un travestissement délibéré.

Au regard de la nature de ton accusion, ça me semble surtout être un procès d'intention. Mais fais comme tu veux

Pour ma part je pense que sur la base du volontariat, si tu donnes le pouvoir à des personnes qui ne l'ont pas désiré mais qui souhaitent le changement, tu obtiens une implication de leur part. Au contraire, avec le cumul des mandats, le manque d'implication - faute de temps - de certains élus est flagrant...

Quant aux diverses expériences qui ont été tentées sur le tirage au sort, avec entre autre le G1000 en belgique, elles sont largement positives du point de vue de l'implication citoyenne.

On est entrain de parler du manque d'implication des citoyens dans un contexte d'abstention de masse, ou l'impuissance politique est programmée dans la constitution, et ou la défiance envers la 5e rep est maximale. Programme la puissance politique des citoyens, et ils vont quasi-automatiquement s'impliquer dans le processus de décision.

En fait, ce que tu soulèves soutend un problème plus coriace qui est l'influence que les uns ont sur les autres, qui réduit les autres au silence dans toute décision collective. Malheureusement je pense que ce problème est insoluble, c'est quasiment inscrit dans la nature humaine que de chercher à étendre son influence sur autrui.

Imagine sur un thème assez central : l'économie.
La liste des experts est gigantesque. Sans oublier que se posera la question de l'établissement de cette liste car il faudra bien limiter le nombre d'interventions...
En gros, cela reviendra à une formation carabinée des tirés au sort.  
Et il faudra répéter cette formation sur l'ensemble des sujets.
 
Ca devient vite ingérable. Squizzer des périodes de formation reviendrait à dire que les citoyens tirés au sort n'ont pas vraiment besoin d'expert autour d'eux. M'est avis que l'idéologie dominante (i.e. que les dominants peuvent diffuser aisément dans l'opinion et qui sert leurs intérêts) serait encore plus puissante qu'actuellement. Et pourtant les partis de gouvernement sont tous néolibéraux !!!
 
Voilà un argument supplémentaire en faveur d'une organisation collective pour l'établissement d'un projet politique cohérent : le parti politique.

 
De par leur liberté d'organisation (un parti politique n'a pas le devoir d'être démocratique dans un système politique démocratique), ils nuisent à la vie politique à mon avis.
 
Les partis politiques sont par ailleurs rejetés par la population.
 
2014-03-18 : 89% des français sont hostiles aux partis, Marianne
2013-01-25 : 82% des français pensent que les hommes et les femmes politiques agissent principalement pour leurs intérêts personnels, Ipsos pour Le Monde, la Fondation Jean Jaurès et le Cevipof

4.5% des européens adhèrent à un parti, les partis au pouvoir ont largement prouvé leur capacité à se débarrasser de leur projet politique quand il devenait menaçant, et ce quelque soit le bord politique.

Prend exemple de quelqu'un d'aussi radical et socialiste que Lula au Brésil... Il a mis combien de temps à passer social démocrate ?

En réalité, le parti politique est dans les faits un instrument de pouvoir servant à l'élection de quelques uns au mépris de la base militante.

La crise des partis politiques montre cette réalité. Difficile, quand on milite pour un parti, de l'admettre...

Sans parti politique, qu'est-ce qu'il y aurait ?
Aurait-il été possible de faire la retraite à 60 ans ? L'écologie politique existerait-elle dans le débat publique ?
 
 

Tu sais, moi, les sondages. C'est de la merde.
Je ne commente pas.
 
Tout au plus, ça pourrait être intéressant si tu avais une idée des raisons.
 

Je n'ai pas dit que les partis politiques étaient tous géniaux et que leurs modes d'organisation me plaisaient tous.
 
Je constate que sans eux, aucun projet politique un tant soit peu collectif ne peut émerger. Sans parti politique, il serait impossible de construire un projet de société alternatif à l'existant. C'est 2 raisons montrent, en miroir, les plus forts reproches au système de tirage au sort.

 
Le cumul des mandats favorise surtout la corruption, ce qui sape la crédibilité des élus/tirés au sort puisqu'ils pourraient avoir des intérêts personnels en jeu.
 
Pour que les citoyens s'engagent en politique, il faudrait au moins :
1. Qu'ils y comprennent quelque chose, or c'est rarement le cas. Deux sources au moins à ce problème : le manque de formation et la professionnalisation de la politique. En somme, le manque de connaissances d'un côté et la complexification du système de l'autre : la distance qui sépare l'État et les citoyens est énorme.
2. Qu'ils aient un vrai pouvoir décisionnel. Quand ils prennent une décision, c'est pas pour du beurre. Ça a des impacts qu'on peut évaluer. Qu'il s'agisse de révoquer un représentant du peuple jugé incompétent ou ayant retourné sa veste, de bloquer ou de proposer un projet de loi, etc. Actuellement, on est autorisés à choisir notre maître sur les 5 prochaines années sans aucun recours possible.
3. Qu'ils aient de la conviction. Dès lors que les gens pensent qu'ils ont tiré tout ce qu'ils pouvaient de la politique, ils cessent d'y participer. Il me semble que Merome ou un de nos hfriens passionnés de démocratie a mentionné un lien vers une démocratie directe où le taux d'abstention augmentait, parce que le plus gros avait été fait et qu'il ne restait plus que des menus ajustements.
 
AMHA
 

 
En fait, je disais que s'il n'y a pas implication, le tirage au sort n'obtiendrait pas de bons résultats. Abstraction faite du contexte actuel.
 
Mais il est certain qu'une phase de transition serait nécessaire entre une France démocratique et la France d'aujourd'hui. Une période pendant laquelle on réenchanterait le monde, on donnerait des droits politiques réels aux citoyens et on fluidifierait le système politique en place, en favorisant la circulation des hommes et des femmes politiques (interdiction cumul mandat, simplifications...).
 
La question qui me fait le plus souci est de réenchanter le monde. Nouvelle Donne me donne un peu d'espoir de ce côté : ils proposent des choses intéressantes, nouvelles et qui suscitent mon enthousiasme. J'espère que la France sera contaminée rapidement

 
Des citoyens capables de débattre les uns avec les autres. Les partis politiques n'existaient pas dans la première démocratie (Athènes) il me semble. Et pourtant, le fonctionnement était démocratique, des décisions étaient prises etc.
 

 
Je n'ai pas de boule de cristal.
 

 
C'est souvent ce que l'on dit quand on n'a plus d'argument Tu veux faire bouffer du parti politique à toute une population qui n'en veut plus. Il est là le problème. Il faut donc partir de là.
 

 
Je pense que l'histoire d'Athènes nous montre le contraire.
 

 
Bien sûr que si. Les partis politiques ne sont que des réceptacles des idées des philosophes et des intellectuels plus généralement. Ils ne produisent pas grand chose vu que l'essentiel du travail d'un parti politique, ce n'est pas la réflexion politique mais la sélection des candidats et la communication durant les périodes pré-électorale (campagne). Si tu supprimes les partis politiques, les penseurs et les philosophes ne seront pas supprimés, leurs idées continueront de perdurer.
 
Avec le tirage au sort, on supprimer la sélection des candidats par les partis politiques ainsi que les campagnes électorales. Mais on ne supprime pas la réflexion politique. Si les partis politiques perdurerait, ils ne seraient réduits au rôle de think tank à la rigueur.

Il y avait combien de votants à Athènes ?
L'Athènes antique c'est juste un gros village (corrum à 6000 mais dans les faits il y avait moins de monde). En France, il y a 43 millions d'électeurs.
 
Sous Solon, nous avions une démocratie censitaire. Alors forcément, le "débat" démocratique était très bien puisqu'entre personnes partageant le même intérêt de classe. M'est avis que tu serais plutôt pour une révolution (sociale). Du coup, ça n'aurait pas été possible sous Solon.
 
Et puis, le concept de démagogie a rapidement remplacé celui de paresia à Athènes. Du coup, je suis pas convaincu que ça y fut si génial que cela.
 

Je dis la même chose sur tous les sondages : c'est de la merde.
 

M'est avis que tu ne connais pas vraiment l'organisation réelle de la démocratie athénienne. Je n'ai pas encore lu sur ce sujet. Je me suis plus intéressé à Sparte, un système qui a vécu bien plus longtemps que l'athénien.
Soit, nous avons toujours à apprendre, mais cela ne signifie pas que le tirage au sort soit pertinent à l'échelle d'un pays de 43 millions d'électeurs avec un niveau de technicité politique énorme.
 

Je ne suis pas d'accord avec cet exposé des faits.
Un parti politique réalise une synthèse particulière de diverses pensées intellectuelles. Mieux se pose la question de la gestion du pouvoir politique en terme de rythme, d'exercice   (organisation du pouvoir) et de bataille culturelle.  
Je pense d'ailleurs que le travail essentiel d'un parti est la bataille culturelle. Il n'y a qu'à voir la prouesse des sarkozystes actuellement pour s'en convaincre. Des associations de gens n'y arriveront pas forcément aussi bien car il leur manquera le pouvoir.
 
En sus, l'élu dépend d'une structure collective. En votant pour lui, on vote surtout pour un parti, un collectif de citoyens. Et j'ai plus confiance en un collectif avec uns histoire qu'en un individu béni par la grâce.    
 
Comment sait-on, nous simples citoyens, que tel ou tel philosophes ou penseurs existent ?  
La 1ère est notre compétence dans le domaine où il s'exerce. Ca limite fortement les personnes concernées ce qui est contraire à l'esprit démocratique qui veut la diffusion la plus large de la culture à tous.
La 2nde est la sélection produite par les médias qui seront les seuls juges. Comme tu sais à qui appartiennent les médias, ça te donne une idée des penseurs diffusés, donc ceux qui organiseront les pensées des citoyens tirés au sort.
 
Avec l'existence d'un parti, le vote des citoyens actent d'un rapport de force culturel. Ainsi les médias sont "obligés" d'inviter des penseurs contraire à l'idéologie qu'ils défendent. Sans le vote réel pour des partis permettant aussi la conglomération des idées de ses penseurs, il sera pratiquement impossible d'obtenir une diffusion massive d'un penseur critique. Ce sera encore plus dur que maintenant.
 

On supprime l'élection le moment privilégié où s'effectue réellement la réflexion politique.  
Comme le faisait remarquer Ciler, tout le monde ne réfléchit pas à la polique. J'ajouterai qu'à priori très peu de monde est capable de construire une pensée politique cohérente, en dehors du suivisme de l'idéologie dominante (le prêt à penser).
 
En fait, il faudrait que tu te décentres. Que arrêtes de penser le monde politique en dehors de la vision particulière que tu as pu t'en faire. Tu te laisses bouffer par les croyances des classes moyennes culturellement aisées.

tu trouves que la limite entre "faire une audience" est plus éloignée avec "clarifier" que de "se faire former" ? tu m'excusera de pas trouver ça "clair" du tout. mais ce que je comprends pas surtout, c'est qu'un problème est identifié et essayer de le résoudre c'est faire fausse route.
 

c'est indéniable dans un contexte de lutte des classes. mais dans une société dépolitisée, qui a perdu sa conscience de classe ça sert à quoi honnêtement ? aujourd'hui les partis ne servent plus à grand chose. ils s'enferment dans des positions dogmatiques floues, quitte à se contredire, et font tout pour conserver leur pouvoir. sérieux c'est quoi le programme de l'ump, du ps, du pcf ? avec le temps la ligne de n'importe quel parti deviendra floue parce qu'elle aura du absorber son histoire et ses remous. je sais même pas si on pourrait citer un seul parti qui ne se soit pas un jour assis ponctuellement sur son idéologie dans un but stratégique.
 

mais si les médias respectaient déjà le pluralisme ça ne serait pas un problème de trouver des « penseurs contraire à l'idéologie qu'ils défendent. » les idées ne doivent pas se fédérer autour d'un parti. c'est le contraire ! après c'est sûr que le parti peut faciliter la lecture d'un débat. mais alors il ne devrait être qu'un objet temporaire créé pour un débat particulier et fédérer autour d'une idée.

 
Il y avait environ 30 000 citoyens et le fonctionnement de la cité était démocratique à Athènes. 30 000 citoyens, c'est bien plus que 99% des villes françaises qui sont gérés comme des monarchies électives. Par exemple, dans ma ville, 40% des votants (mais seulement 20% des citoyens) ont choisi comme représentant le candidat UMP et son équipe (il a été élu à la majorité relative suite à une triangulaire). Pourtant, il occupe plus de 80% des sièges du Conseil Municipal. Ceux qui se réfèrent à la démocratie Athénienne (comme moi) se référent plutôt à la période qui a suivi les réformes de Clisthène. Quant à Sparte, que doit-on conclure de la précision que tu apportes ? Qu'un système dyarchique, oligarchique et tyrannique est un bon système car celui de Sparte a duré longtemps ? Qu'essaies-tu de nous faire comprendre en parlant de Sparte exactement ?
 
Le tirage au sort est un outil (tout comme l'élection) qui peuvent être utilisés quelques soit la taille du corps citoyen. Il a été utilisé par exemple pour former l'Assemblée Constituante de Colombie-Britannique (4,5 millions d'habitants) ou l'Assemblée qui s'est penchée sur des questions constitutionnelles en Irlande (4,5 millions d'habitants).
 
Sur les sondages, c'est idiot de mettre les sondages d'opinion et les sondages portant sur des questions précises dans le même sac. Autant les sondages sur les intentions de vote ne servent qu'à influencer les votes de ceux qui les lisent, autant un sondage sur une question précise peut être extrêmement utile. Par exemple, la majorité des français souhaitent moins de publicité dans l'espace public. Cette information permet de faire du lobbying auprès des élus pour restreinte la publicité dans les espaces publics. Cela apporte une certaine légitimité à la revendication.
 
Quant au niveau de technicité, les élus ne sont pas plus compétents techniquement que les citoyens actuellement en France. Cet argument ne tient donc pas pour écarter le tirage au sort quand on est démocrate. Les défenseurs de la techniques ne sont généralement pas des démocrate mais des technocrates. En France, tout le monde peut se présenter à une élection donc potentiellement, tout le monde peut être un représentant du peuple (qu'il soit un expert ou non, qu'il soit formé ou non). Je tiens personnellement à cela et je ne souhaite pas que ceux qui prennent les décisions pour le peuple aient besoin de connaissances techniques particulières. On a d'ailleurs souvent parlé sur ce topic.
 
En France, on pourrait très bien imaginer une Assemblée des citoyens au niveau national remplaçant le Sénat composé de quelques centaines de français. Elle fonctionnerait en parallèle de l'Assemblée Nationale et pourrait déclencher des référendums lorsque les deux chambres n'arrivent pas à se mettre d'accord (l'assemblée des élus d'un côté, l'assemblée des citoyens de l'autre). Ce n'est techniquement pas impossible à faire, il faut simplement avoir confiance dans le bon sens de ses concitoyens et être un défenseur de la démocratie, du pouvoir du peuple.
 

 
La majorité des militants en France se situent dans les partis de gauche (PS, PCF, PG, ND, EELV etc). Or, la bataille culturelle est gagnée par la droite et l'extrême-droite. Ce n'est donc pas les militants et les partis politiques qui font la bataille culturelle mais les médias.
 
Cela étant, dans un système utilisant le tirage au sort, cela ne supprime pas de facto la possibilité d'avoir des partis politiques (ou associations politiques) visant à débattre, réfléchir et produire des textes. Le tirage au sort supprime la sélection des candidats par les partis ainsi que la phase de mensonge campagne électorale.
 
On peut donc très bien avoir une assemblée élue et des partis politiques cantonnés au rôle de think tank.
 

 
Ce que je remarque, c'est que de plus en plus de monde se désintéressent des partis politiques, de la vie politique et des élections. Dois-je rappeler l'abstention croissante que l'on connaît d'années en années ? Bref, le système que tu préconises ne marche pas. Il produit beaucoup plus de désintérêt que d'intérêt de la vie politique. Il met au pouvoir des élites (médecins, hauts fonctionnaires, chef d'entreprises...) et écarte le peuple (ouvrier, employé, chômeur, précaire, étudiant...) du pouvoir du politique.
 
L'élection est un principe fondamentalement aristocratique comme l'ont indiqué de nombreux penseurs. Même dans un parti politique qui dit prôner l'humain d'abord, dont le slogan est prenez le pouvoir (en s'adressant principalement aux salariés, aux employés, aux ouvriers), on voit que la sélection des candidats n'est pas démocratique, qu'elle s'effectue par copinage. On voit aussi qu'il n'y a ni ouvrier, ni employés parmi les candidats du Front de Gauche aux européennes alors que ce mouvement politique ne cesse de les mettre en avant dans leurs discours. On peut donc en conclure que même un parti qui souhaite officiellement défendre l'intérêt du peuple, il se fait confisquer le pouvoir par une petite élite interne.
 
Globalement, quand je te lis, j'ai l'impression de lire une élite comme une autre. Les élites ont peur du peuple et en parlant de technique, tu montres que tu as toi même peur du peuple et qu'il faut que le pouvoir politique soit détenu par des gens qui ont fait des études supérieures, qui ont une culture politique, bref une élite. C'est pour cette raison que tu souhaites que le pouvoir soit confisqué par une élite plutôt que rendu au peuple via des outils démocratiques et un changement radical de nos institutions. Tes intentions sont nobles (je défend les même) mais les moyens pour y parvenir sont différentes. Je fais bien plus confiance dans le bon sens du peuple que toi, c'est là notre principale différence.

 
Détends-toi un peu Ciler, je n'ai fait que demander des sources en reformulant à ma manière (parce que ma première requête n'avait rien donné). Je n'avais pas l'intention de travestir les propos de quiconque.
Et je veux bien te présenter mes excuses si ma façon de présenter les choses t'a déplu d'une quelconque façon.  
Donc je reformule en citant les propos exacts.
 
J'aimerais lire des sources un peu sérieuses qui étayent ces deux posts :
 

 
C'est tout.  
Ah non autre chose : en quoi les élus sont plus à l'abri que les tirés au sort de ce phénomène ? Vu qu'on les puise dans le même vivier de gens, que les élus sont pas spécialistes en tout, voire parfois spécialistes en rien, vu qu'on a un millier d'exemples d'élus incompétents (j'en cotoie accessoirement presque quotidiennement qui décident dans un domaine où j'ai un peu d'expertise, c'est pas triste !), j'ai plutôt l'impression qu'en tirant au sort, on évite que l'incompétence du groupe soit située au même endroit.  
 

 
Décrédibiliser tes propos ? Non. Je voulais dire que ton avis sur la question n'était pas ce que j'avais demandé (pas à toi, à Ciler et MetalKing).
On peut discuter sans aller chercher des sources tout le temps, et tu as le droit d'avoir un avis, même un différent du mien, pourquoi pas
Mais quand Metalking et Ciler arrivent avec un argument qui va à l'encontre de ce que j'ai lu sur le sujet, et de l'avis que je me suis forgé, ça m'intéresse d'avoir la source pour l’interpréter moi-même.
 

 
Mais on tourne toujours autour de cette prétendue incompétence des gens. Il me semble qu'on a déjà largement fait le tour du sujet :
- Les élus ne sont, eux-mêmes, pas compétents en tout.
- En matière de politique, tout le monde est compétent, par définition.
- Le plus faible niveau d'étude/d'instruction des tirés au sort est compensé par la diversité des points de vue : mieux vaut sans doute 100 ouvriers, maçons, chomeurs, instits, plombiers, comptables, vendeur, artisans avec BAC -12... que 100 avocats/médecins/chef d'entreprise pour légiférer sur le SMIC, le régime des retraites ou les dépenses publiques. Mieux vaut 50 femmes et 50 hommes que 90 hommes et 10 femmes pour légiférer sur le droit des femmes/le viol. Mieux vaut une proportion normale de jeunes que seulement des vieux pour savoir ce qu'il faut faire au sujet du numérique...

Ce qui te désespère est l'adhésion de la plupart des partis à l'idéologie dominante. Je te rejoins. Je constate que, malgré de grosses résistances, la majorité des citoyens s'y rangent aussi.   L'un étant la conséquence de l'autre et réciproquement.
Le problème ne vient pas du fait de l'existence des partis plutôt que leur absence mais des mécanismes qui font triompher l'idéologie dominante.
 
Comme tu le notes, pour gagner la lutte des classes (pour faire court et schématique), je pense qu'on ne peut que passer par la constitution d'un parti. L'élu du parti ayant le rôle d'exemple pour les citoyens afin qu'ils puissent se faire une meilleure idée du projet de ce parti.
 
Un partisan de la lutte de classe dans une asssemblée tirée au hasard, n'aura que la force de sa conviction dans la dite assemblée et n'aura pas l'aura que pourrait lui conférer un parti pour diffuser plus largement ses idées.
 
En gros, je pense que l'élection au tirage au sort gèlera le rapport de force actuel.  
 

Un parti facilite la lecture du débat c'est évident.
Il n'y a qu'à voir le FN et son "3 millions de chomeurs, 3 millions d'immigrés" devenus "l'immigration choisie" et "le débat sur l'identité nationale" à l'UMP.  
Le FG en portant le fer contre la finance à obliger le "mon ennemi la finance" d'Hollande ce qui lui a permi de l'emporter.
 
Un parti sert à porter des thèmes dans le débat public afin d'éclairer le citoyen (bon, ok, le FN obscurcit mais tu m'auras compris).

N'importe quel journal à l'époque de la conclusion de l'expérience. Vu qu'on en a déjà parlé, sur ce thread ET d'autres, comment dire... Mais je vais être bon prince et remettre quelques exemples. Tous sont tirés d'une recherche google simple : expérience jurés populaires, recherche que tu aurais fait toi-même si tu avais eu la moindre volonté de t'informer sur le sujet, plutôt que de faire de la bête obstruction rhétorique à coup de "sources ?".  
 
Pour plus de clarté, je t'ai souligné en gras les propos importants.  
 
http://leplus.nouvelobs.com/contri [...] inuer.html

 
http://www.lavie.fr/actualite/fran [...] 9788_4.php

(le rapport en question, qui est public si tu veux aller le lire a été produit par deux avocats généraux à la Cour de cassation, Didier Boccon-Gibod et Xavier Salvat)
 
http://www.liberation.fr/societe/2 [...] ion_885616

Mais non !

Je n'ai jamais parlé d'incompétence ! J'ai parlé de désengagement, de désintérêt, de non implication. Pourquoi ramener l'histoire de la compétence globale alors qu'on est d'accord là-dessus et qu'on a effectivement déjà largement fait le tour du sujet, comme tu le dis si bien ?

Ce sont deux problèmes bien distincts. Aussi, si on peut évacuer la question de la compétence, ça ne dégage pas de facto la question de l'implication.

Et j'ai donné plus haut à quelles conditions j'estimais pour que les citoyens s'impliqueraient dans la politique.

La remarque de Ciler me paraissait donc tout à fait plausible et intéressante. C'est un point à considérer si on veut construire la démocratie de demain.

putain que t'es lourd avec ton agressivité et ta condescendance

C'était hélicon, et effectivement un exemple de démocratie participative dans un village, où après 5-10 ans les gens ont cessé de s'impliquer parce que cela prenait beaucoup de temps pour des résultats de moins en moins visibles.

L'apanage des gens qui ont raison, que veux-tu  

c'est plus qu'un problème d'idéologie dominante qui m'inquiète. ça en fait partie évidemment, mais là je parle d'idéologie tout court. sur le long terme un parti devra forcément s'asseoir sur ses idéaux. parce qu'au bout d'un moment interviennent des questions de politique secondaire, stratégiques. des décisions prises par un parti pour conserver son pouvoir. avec le temps un parti se corrompt forcément.
 

idéalement oui. mais aujourd'hui on voit bien qu'il sert surtout des intérêts individuels et c'est normal qu'en voulant les pérenniser ce soit ce qui arrive. pourquoi on limite la durée des mandats des élus ? les raisons devraient être tout autant valables pour les partis. ce qui m'écœure le plus dans l'affaire bygmalion c'est pas l'argent détourné, c'est le fait que plus personne ne se souvienne du but d'un parti politique. quelle raison pourrait justifier un tel budget ? pas un seul journaliste n'a posé cette question. aucun, même à gauche. l'idée n'est plus centrale, même pas secondaire à vrai dire. seul compte le pouvoir.

le procès d'intention et le mépris ? heureusement que tu viens débattre sur la démocratie

En fait je viens de lire un bouquin sur Sparte. J'ai dérapé. Mais le régime est plus intéressant qu'il n'y parait.
 
Attention, helicon2, je ne dis pas qu'il faille garder les institutions telles qu'elles sont actuellement.
Mais, plutôt que de proposer un jury de citoyens tirés au sort pour valider si tel ou tel politique respecte ses engagements de campagne, je préfère largement le référendum révocatoire qui a le mérite d'impliquer le grand nombre dans un débat public et politique. Je n'aime pas la dépossession de mon pouvoir par le hasard.
 

Je préfère la méthode de la révolution française : élection de députés constituants.
 

Les français disent ne pas aimer les partis.
Ca vient de diverses motivations dont certaines pourraient être :
- les partis ne pratiquent pas la politique que je souhaiterais. Ca décrit plus une crise politique qu'un réel rejet d'un système représentatif. M'est avis que nous n'avions pas le même rejet dans les années 70-80
- "moi je" [ferai mieux] : c'est là où je ne suis pas forcément d'accord, ne serait-ce qu'en prenant mon exemple personnel. Je ne suis pas le même après une formation au PG (enfin à PRS) qu'avant. Je suis bien plus capable politiquement.
 

J'ai collé à la technicité le terme de politique. Il est difficile d'établir une cohérence globale. Faut-il de l'inflation ? Augmenter le SMIC ou non ? etc... Franchement c'est pas évident tout cela. De même, qu'est-ce que la laïcité ? Qu'est-ce que la République plutôt qu'une simple démocratie ? etc...
Ca ne s'apprend en quelques jours, ni quelques semaines.
 

Je ne fais jamais confiance dans le "bon sens". Et je n'ai pas envie d'enchainer les référendum parce que une assemblée tirée au sort serait de droite alors que le parlement de gauche (pour faire court). Ca décridibiliserait largement la politique et énerverait tout le monde. Ceux qui iraient voter seraient les plus cultivées (ceux qui continuent à voter aux européennes par ex). Je sais où on aboutirait.
D'ailleurs, un des plus gros défaut de la démocratie athénienne (mais il en est de même chez nous) est le manque d'implication des classes sociales les plus faibles.
 

Mais l'UMP a beaucoup d'électeurs, donc il a une forte représentativité légitime dans les médias. Il ne faut pas oublier que nous sommes en démocratie représentative. Le poids ou pouvoir symbolique d'une structure provient principalement du nombre d'électeurs lui apportant son suffrage.
 
Cela étant, dans un système utilisant le tirage au sort, cela ne supprime pas de facto la possibilité d'avoir des partis politiques (ou associations politiques) visant à débattre,  

Ben ce sera sans moi.
Autant je suis d'accord pour dépenser mon temps et mon énergie à convaincre des électeurs. En cela je participe d'une oeuvre concrète avec des résultats mesurables.  
Autant militer en espérant qu'un type tiré au sort aura été sensible à mes propos, ce serait croire au miracle.
 
Je pense qu'une très grande partie des militants de gauche agirait comme moi.
 

Ai-je dis vouloir garder les institutions actuelles ?
Dans tout ce que tu racontes, je m'insurge juste contre le tirage au sort.
 

Un régime sans élection ça n'existe pas et n'a jamais existé. Même à Athènes. Prend l'exemple des stragtèges sous Clisthène. Et là on était bien moins démocratique qu'actuellement concernant la gestion de la guerre. En plus, ce n'était pas une mince affaire la guerre dans la Grèce antique.
 

Un militant ouvrier à la CGT a une forte technicité syndicale, et même politique. Je pense, sincèrement, que la technicité politique ne requiert une très haut niveau d'étude. Le niveau d'étude basique français est suffisant. Sur ce point, je pense que notre démocratie est meilleure que l'athénienne.  
Toutefois, je te l'accorde, le défaut est toujours le même : les élus, comme à Athènes, sont de milieu plutôt favorisé voire carrément super favorisé.
 
Après, oui, j'ai peur des structures sur lesquelles je n'aurais aucune prise.  
Sur les élus actuels, s'ils sont de gauche, mieux de mon parti, je peux influer. Sur des citoyens tirés au sort, c'est complètement impossible.
Je parle donc bien de pouvoir de l'électeur.

Je ne peux que constater cela en effet.
 

On conserve son petit pouvoir personnel de parti surtout dans un monde politique où le débat est largement circonscrit aux affaires courantes. Si tout le monde est d'accord, nécessairement l'enjeu se déplace sur un jeu de cours plus que politique.
 
Sur Bygmalion, je pense que le problématique est surtout éthique. Faut-il user de tous les moyens pour parvenir à ses fins ? A gauche la question peut aussi se poser. Et la fins n'est pas nécessaire l'arrivée au pouvoir que quelques mecs. Tous les militants d'un parti peuvent et doivent se poser cette question. Certains militants UMP actuellement semblent justifier assez facilement cet comportement très troublant vis-à-vis de la loi... (j'utilise une expression euphémisante pour cause de présomption d'innocence).

 
 
Tu vois quand tu veux.  
 
Je retiens de ces documents que ce qui a empêché les tirés au sort de s'émanciper de leur "maitres", c'est le manque de temps.
On lit même dans le dernier article :  
 

 
Je pense que c'est un élément essentiel : il faut donner aux gens les moyens de leur mission.
Si on demande à un élu, ou à un tiré au sort, de statuer sur un problème technique inconnu de lui en une heure, il va faire de la merde.
S'il siège plus longtemps, il deviendra capable.

 
Disons que je considère l'engagement et l'implication comme des compétences. En tout cas, c'est comme ça que j'entends les critiques envers les éventuels tirés au sort.

 
Cette phrase me fait bondir à plus d'un titre.
Déjà, elle est trollesque dans sa formulation. Si tu remplaces hasard par "assemblée représentative", ce que propose le tirage au sort, tu vois que ça sonne déjà bien différemment.
 
Ensuite, c'est précisément l'élection de représentants qui dépossède du pouvoir. De plusieurs façons :
- les représentants font ce qu'ils veulent une fois élu (en tout cas dans le système actuel)
- ils sont élus sur la foi de l'image que les médias envoient d'eux.
- par nature l'élection sélectionne des gens qui ne sont pas représentatifs, puisqu'ils sont prétendus "meilleurs". La masse des "moins bons" est donc dépossédée du pouvoir.
 
Et ceci est documenté depuis deux siècles au moins. Ça devrait te mettre la puce à l'oreille. Le système électif a été pensé, voulu comme opposé à la démocratie. Sieyès le disait clairement, Thiers a retourné les monarchistes en leur expliquant ça, Tocqueville le savait, Rousseau et cie ...

C'est un jury citoyen tiré au sort qui decidera de l'utilisation de la reserve parlementaire de la députée "Nouvelle Donne" Isabelle Attard : http://www.ouest-france.fr/node/2656387
 

J'évoquais plus haut cette problématique avec le "concept" de technicité politique. Ca prend beaucoup de temps. En tout cas, ça m'en a pris beaucoup et j'étais formé par des pointures.
Sachant qu'en plus je suis encore assez loin du compte dans pas mal de domaine.  
Bon ok, comparativement aux députés, je suis pas à plaindre.
 
L'intérêt d'un parti est justement ce long temps de formation. Après, celle-ci peut être politique au sens noble (comme au PG) ou totalement technocratique (comment arriver au pouvoir en grimpant dans l'appareil, etc... - comme trop souvent au PS, et bien pire à droite).
 

Une assemblée de tiré au sort n'est représentative de rien du tout si ce n'est du hasard. D'ailleurs, il y a le mot "sort" qui est lourd de conséquence.
La démocratie représentative postule que des citoyens délègues leur pouvoir politique par le vote à un représentant d'un lieu géographique (circonscription chez nous et pourquoi pas national en faisant une belle proportionnelle).
Ma formule exprime le fait que l'assemblée du tirage au sort est uniquement lié au hasard, un quelque chose qui se situe en dehors de tout pouvoir.
 
Quelle différence de résultat y aurait-il entre une décision d'une assemblée de tirés au sort et un banal pile ou face ? Si ce n'est la sophistication du procédé, bien entendu.
 

J'expliquais justement que j'avais un peu de pouvoir sur des élus de gauche, notamment du fait que je sois militant.  
- S'il est de mon parti, il est élu parce que mon parti l'a désigné candidat et parce que les militants ont fait campagne pour lui. Du coup, il tient compte, dans une certaine mesure, de mon opinion
- S'il est de gauche mais pas de mon parti, mon influence est plus restreinte mais il existe des moyens de pression entre partis et militants de gauche qui peut fonctionner. Plus globalement, je note que le PS parfois (c'est de moins en moins le cas) plie s'il y a un beau rapport de force créé à gauche. Et ce rapport de force, ce sont des militants comme moi qui l'organise.
 
De même, en militant, je peux convaincre des citoyens de faire le même choix que moi au moment du vote. J'influence donc la décision politique de citoyens.
Par le tirage au sort, ce pouvoir aura pratiquement disparu. Ca me démobilisera. Il n'y aura pratiquement plus de militants, surtout à gauche.
 

Seulement voilà, l'assemblée citoyenne permanente, ça peut pas marcher. Les grands bourgeois pourront consacrer beaucoup de temps à la chose publique mais pas ceux qui doivent travailler. Ce fut d'ailleurs l'une des principales critiques de la démocratie athénienne (j'ai même lu le concept "d'affaire des oisifs" ).
Même les sans culottes ont fini par se lasser ce qui explique la formule de Saint-Just "la révolution est froide".
 
On n'y échappera pas. A moins de laisser le pur hasard décider de tout.

28 candidats pour 9 retenus.
Reste à connaitre la sociologie des candidats pour se faire une idée de la formule. J'insiste là-dessus car il s'agit, pour moi, d'un élément prépondérant dans la compréhension de ce type de démocratie... surtout si on évoque le refus de l'élection (cf. mes remarques plus haut).

Et ça on l'organise comment ? Parce que les gens ils ont un travail, une famille. S'ils doivent passer une semaine à se former sur un sujet, je doute fortement qu'ils décident de le faire sur leur temps de vacances ou de repos. On en revient aux remarques qui avaient été faites sur le topic tirage au sort, mais qui restent valides ici.  
 
Si tu prends une personne (élue, tirée au sort, peu importe) et que tu veux qu'elle s'imprègne durablement et efficacement d'un sujet, cela prendra du temps. Or dans notre société, le temps c'est de l'argent. Les milliers de gens qui ne sont pas au travail car ils sont en commission/assemblée/machin chose, ils ne sont pas au travail. Il faudra donc dédommager leur entreprise et/ou les rémunérer eux. Les loger, parfois, s'ils doivent se rendre sur un lieu spécifique pour délibérer ou observer. Bref cela coutera cher, nettement plus que le système actuel qui se concentre sur un nombre relativement limité de gens (un millier de députés et sénateurs) même s'il est vrai qu'ils sont à l'heure actuelle très bien payés.  
 
Bref ce n'est pas simple, et c'est un élément qu'on ne peut éluder. Si on prend le temps de former les représentants (indépendamment du mode de sélection, je le répète) comment seront-ils rémunérés/indemnisés ?  

 
Je veux bien que tu donnes un ou deux exemples concrets de ce que tu as appris.
 

 
Est-ce que tu as des notions de mathématiques et de statistiques ? Pour constituer un échantillon représentatif, on tire au sort.
 

 
Es-tu d'accord pour dire que la politique est l'affaire de tous ? (c'est ce qui est à la base de la notion de suffrage universel, je vois mal comment tu pourrais être en désaccord).
Si tu es d'accord, comment te satisfais-tu du fait que depuis sa mise en place, le système électif sélectionne principalement des hommes plus agés que la moyenne de la population et d'une meilleur situation sociale que la moyenne ?
Est-ce que tu penses que c'est sans conséquence sur le droit que produisent les assemblées ainsi sélectionnées ?
 

 
La même différence qu'il y aurait entre un test scientifique sur un panel représentatif (par exemple pour tester l'efficacité d'un vaccin) et un pile ou face.
Trouves-tu normal qu'on teste l'efficacité des vaccins en se fiant au hasard ?
 
 

 
C'est donc toi qu'on doit engueuler si Hollande fait n'imp ?    
 

 
C'est beau d'y croire encore.  
Je ne sais pas si tu as vu le film de Pierre Carles "DSK, Hollande, etc". On y voit, avant la chute de DSK, les sondages pour la primaire du PS. Hollande n'est même pas testé par les instituts, la plupart du temps, et quand il l'est, il a un score ridicule. Après l'affaire DSK, Hollande devient premier des sondages, avec les mêmes scores que DSK.
Croire que les militants ont eu une quelconque influence sur ce revirement est insensé. Les médias ont une influence, les financeurs d'une campagne ont une influence, celle des militants est négligeable face à ça.
 

 
Tu présentes ça comme une calamité alors que je le vois comme un bienfait. C'est le militantisme et les partis qui empêchent les gens d'EELV de s'entendre avec le FdG, à la frange gauche du PS de faire des trucs avec les "vrais" partis de gauche. Prends un mec comme Gérard Filoche, au PS, il a bien des idées communes avec le FdG, mais pas question qu'il leur tende la main.
Ce qui empêche la gauche de prendre des mesures de gauche, c'est précisément la mobilisation des partisans pour leur camp. La politique cède la place à un calcul de part de marché, de fief, et l'objectif c'est de gagner la coupe du monde des partis : l'élection.
 

 
Les moyens d'appliquer le tirage au sort sont innombrables, mais tu te focalises sur le fonctionnement actuel en lui appliquant une autre méthode de sélection.
Une fois pour toutes : on ne souhaite pas faire tout comme avant, en changeant juste le mode de sélection.
Non, on ne peut pas décemment tirer au sort 500 gugusses qui vont quitter leur job pendant 5 ans, pour fréquenter les bancs de l'AN. Personne ne propose ceci.
Mais tirer de multiples assemblées, de longue durée constituées de tirés au sort volontaires, de courte durée constituée de tirés au sort de façon brute, à différents échelons, éventuellement plusieurs en parallèle pour éviter les effets indésirables du tirage au sort, ou en parallèle d'assemblées élues pour les surveiller...
Si tu résumes l'idée, défendue je le rappelle par un paquet de penseurs politiques d'hier et d'aujourd'hui, et expérimentée de nombreuses fois avec succès, à : "tirage au sort => hasard => pile ou face", tu manques cruellement de connaissances dans le domaine.
 
Que penses-tu des collectivités locales qui mobilisent des gens tirés au sort pour réfléchir sur des questions précises ? (j'ai donné l'exemple de la communauté d'agglo d'Amiens plus haut)
 

 
On en a déjà parlé et évoqué des pistes, rappelées ci-dessus :
- Une assemblée "courte" où les gens sont mobilisés un week-end seulement, et une assemblée longue avec des volontaires.
- Une mobilisation sur une longue période, mais avec des rendez-vous ponctuels (un week-end par mois, sur 5 ans)
- Des assemblées avec renouvellement par tiers pour que l'expérience des uns entraine la formation des autres...
 

 
Tu as chiffré ces coûts ? On parle sur du vent, là. On n'est même pas foutu d'avoir une idée précise de ce que coûte nos élus actuels dans le système actuel pourtant bien connu. Entre leur salaires, leurs déplacements, leurs frais de bouche, leur sécurité, les locaux mis à disposition,... Alors que tout ça est la réalité d'aujourd'hui, on ne sait pas le chiffrer avec précision.
Mais tu prétends sans trembler des genoux qu'un autre système dont on ne connait pas les contours, le nombre d'assemblées, leur durée, le niveau de défraiement, ... est plus cher que ce premier coût qu'on ne sait pas évaluer ?
 

 
Ce n'est pas simple, je te l'accorde. Mais qu'est-ce qui est simple ?
On ne peut pas l'éluder, je suis d'accord aussi, il faut y penser. Mais qui doit y penser et à quel moment ? Certainement pas deux forumeurs de Hfr, un demi siècle avant que ça soit mis en place dans le meilleur des cas. D'autant que ça ne va pas se faire du jour au lendemain, mais plutôt par expérimentations successives comme avec les jurés, à des échelles moindres, pour affiner les principes.

- Utilisation judicieuse des NTIC pour limiter les déplacements et l'utilisation de locaux au strict nécessaire.
- Création d'un statut particulier: les sélectionnés ne sont pas en vacances, doivent avoir l'assurance de retrouver leur poste dans leu entreprise (s'il y a lieu) en fin de mandat (court ou long) ... et un mode de rémunération/défraiement doit être envisagé, a minima le fait d'être sélectionné ne doit pas être pénalisant financièrement. Oui, ça coûterait cher, mais qui oserait prétendre qu'entretenir la vie politique française et européenne ne nous coûte pas excessivement cher?

C'est compliqué à sortir vu que je ne me souviens plus de mon niveau de connaissance avant de commencer la politique.
Je dirais que j'ai beaucoup appris en matière d'économie : c'est quoi la BCE, comment fonctionne la bourse, comment on finance un Etat, l'inflation, etc...
Ensuite, il y a toute l'articulation autour de la souveraineté populaire. C'est le volet républicain du projet du PG. La formulation entre République, socialisme et écologie met du temps à réaliser de manière plutôt fluide.
Je me suis aussi améliorer pour prendre la parole en public (ça m'arrivait pas mal à une époque), décrypter les enjeux sous-jascent à un discours ou à une posture politique et à m'adapter à mon public. Tout le monde n'a pas le même niveau de connaissance dans les divers domaines pas plus que les mêmes attentes. Des notions en sociologie sont très instructives dans cet exercice.
 
Après, il y a tout le travail d'un cadre militant. Ca ne s'acquiert pas en 1 semaine. Mais bon, c'est pas forcément le sujet du jour.
 

J'ai un DUT de Statistique. Donc oui je vois bien de quoi il en retourne.
Et les stats disent qu'il y a autant de probalité d'avoir une assemblée tirée au sort avec que des sarkozystes qu'avec que des mélenchonistes.
 
Tu peux avoir sans problème une majorité votant pour la gauche et une assemblée tirée au sort (de citoyens) de droite. D'autant plus que les écarts entre gauche et droite sont très faibles.
 
Comme il a été proposé ici que si l'assemblée de tirés au sort n'était pas d'accord avec l'assemblée d'élu, il y aurait un référendum, ma raison a tiqué.
 

Franchement, je ne pense pas que le problème des politiques menées soit la résultante de l'âge des élus. Je suis sorti du jeunisme le jour où un gamin m'a appelé monsieur ; j'avais 20 ans.    
Pour le milieu social, il n'est pas suffisant de s'y baser. Je peux prendre le cas de Jaurès pour illustrer.  
 
Toutefois, je suis bien conscient que les partis de gouvernement néolibéraux (UMP-MoDem-PS) ont une sociologie facilitant la conversion à l'idéologie dominante.
 
Quant à l'implication de tous dans la politque, je pense justement qu'elle ne passe pas par le tirage au sort. Dans ce dernier système, seul un petit nombre est frappé par le hasard. Ca n'aide pas à s'impliquer régulièrement dans les affaires publiques.
Voilà pourquoi, au lieu d'un jury de tirés au sort pour destituer un politique trahissant ses annonces de campagne, je préfère le référendum révocatoire.
Je suis aussi pour organiser des débats publics sur tout le territoire pour impliquer le grand nombre dans les choix politiques stratégiques. Je suis aussi pour l'utilisation plus forte du référendum.  
 

Oui. Mais peut-on comparer la réaction de son corps par rapport à une maladie ; réaction sur laquelle nous n'avons aucun pouvoir, avec un choix politique qui fait référence, d'une façon ou d'une autre, à la liberté ?
 

   
Non. Je disais que j'ai une parcelle de pouvoir pour infléchir certains politiques de gauche. Bien plus que sur un tiré au sort, c'est dire !    
Seulement voilà les solfériniens sont des militants de la deuxième droite pour reprendre la formule de Lordon.
 

Nous serons d'accord pour pratiquer une révolution citoyenne dans les médias.
 

Ce n'est pas le cas de Filoche. Il faut vraiment comprendre qu'il est dans la parresia (le dire-vrai de la Grèce antique).
Il pense que le boulversement politique ne peut venir que du plus grand parti de la gauche, l'outil le plus facile pour accéder au pouvoir. A chaque manif, il se dit que les gens vont adhérer au PS pour renverser la table.
Il se trompe mais il ne pense pas part de marché.
 

Le découpage des diverses assemblées est déjà un choix politique comme l'est le choix des découpages d'un gouvernement.
On risque en plus de louper la cohérence générale des diverses décisions. L'écologie politique, par ex, montre que tout est lié : démocratie dans la cité et dans l'entreprise, politique des transports, de l'agriculture, la fiscalité, la formation, l'énergie, etc...
J'ai bien peur que, compte-tenu de la "représentativité" fluctuante de tes assemblées (tantôt à gauche tantôt à droite) ne tue la cohérence globale. On risque fort de tomber dans une nouvelle forme de tehnocratie où chaque domaine est divisée avec des citoyens formés parcéllairement.
 
Si tu ajoutes, en sus, des assemblées de tirés au sort pour surveiller d'autres assemblées tirés au sort, tu finis par tuer toute compréhension du système institutionnel, ce qui est la base de la démocratie (la complexité du TCE n'était telle pas un argument pour voter non ?).
 
De même, je ne suis pas pour le temps trop court. Au contraire, je pense que la politique doit rétablir le temps long. Des mandats très courts iraient dans le sens du capitalisme actuel avec son trading haute fréquence.
 

Pas grand chose.
Mais bon, j'aime pas la politique locale. On me jète même des pierres dans mon parti à cause de ça.    
Sinon, j'ai rien lu de transcendant.
 

Si tu introduis le volontariat, tu attériras rapidement dans les mêmes problèmes sociologiques que la constitution des partis actuels. C'était même un des reproches faits à la démocratie athénienne. Je comprends que ce soit un espoir pour la classe moyenne culturellement aisée, mais ça n'enverra pas d'ouvrier dans ses assemblées.
 
Les uns qui aident les autres... Qui aide qui ? L'avocat bourgeois de droite qui a l'habitude de prendre la parole et de former ? Ou le sans diplôme dont la réaction sociologique est de ne pas oser agir ou exprimer son opinion ?
Du coup, quel type de formation sera reçu en accompagnement à la bonne franquette ?
 
Il faut toujours pousser vers la réalisation concrète de son idée.