Reprise du message précédent :

 
Pour toi, les logements vides dans les grandes villes n'existent pas ou ne sont pas un problème ?

Ils existent, et ils sont un problème, ou plutôt un symptôme d'un système non-optimal. Je t'accorde que la phrase n'était pas claire, je parlais plutôt du discours global de poilagratter.

 
Ok, c'est plus clair

 
Justement, des logements, ça se construit et il s'en construit beaucoups, il y a même des zones qui se retrouvent en excédent de logement, cherche l'erreur ...

 
Pas vraiment, car les conséquences concernent tout le monde, y compris ceux qui en participent pas, l'immobilier en est un bon exemple.
 

 
celà veut surtout dire que derrière un pret, il faut une contre-partie en "création de valeur". L'exemple que je cite est typiquement un exemple où la création monétaire ne sert quà enchérir des objets existants.  
 

 
c'est vrai, ça dénot ejustement les limites du raisonnement que l'argent facil résoudrait tous les problèmes.
 
 
 
 

Je dis que dans les zones ou l'on ne peut plus construire de logements, et ou la demande est forte,(ex. Paris) les logements existant vont servir de placement refuge à ceux qui gagnent plus qu'ils ne dépensent, pour que leur monnaie échappe à l'érosion de l'inflation.
C'est bon là?
 
Ceux qui placent leurs thunes dans des logements là ou il y en a trop, n'ont rien compris.  Mais ce n'est pas le pb dont je parle.
 
L'aménagement du territoire est aussi un autre pb.  
 
Il semble que tu débarques dans la discussion sans trop en connaitre le sujet...

 
 
A population égal, il peut y avoir plus de foyers. Il faudrait examiner par exemple le nombre de divorces sur la période.

 
Sans compter les résidences secondaire pour un même foyer . Et puis 11% cela fait pas loin de 8 millions de personnes en plus. C'est pas rien ...  

Sauf que ça ne sert à rien. On ne manque vraiment pas de logements au global en France.  
 
Le vrai problème c'est qu'ils ne sont pas disponibles là où les gens en auraient besoin (c'est à dire en périphérie des grands bassins d'emploi).

 
Moi je pointe juste du doigt le raisonnement faux qui consiste à trouver une proportionnalité entre le nombre de gens et le nombre de logements nécessaires.
 
 

Certes. Cela dit, tu verra que globalement ça marche, parce-que le nombre de divorces est lui aussi proportionnel à la population. Ca finis quand-même toujours plus ou moins en combinaison linéaire.

Et ils sont parfois non disponibles car leurs proprios préfèrent les garder vide...
(400 000 logements vides dans les grandes villes en France. J'ai entendu ce chiffre ce matin d'un responsable d'une association qui se porte garantie auprès des proprios pour loger des personnes précaires)

Bonne chance pour imposer ça aux banques et pour contrôler l'application. Sans parler du fait que ça ne règlerait pas les autres problèmes de la monnaie-dette.
 

Encore un enchainement de phrases peu heureux, un lecteur peu attentif pourrait croire qu'il y a 400 000 logements vides parce que leurs propriétaires veulent les laisser vides.

Mais c'est le cas d'une grande partie!  
 
Garder un logement vide fait qu'il est très "liquide", alors que s'il est occupé, il faut parfois des années...

Après l'enchainement douteux l'affirmation vague et basée sur du vent… D'autant plus ridicule que tu cites toi-même une des causes de la frilosité des propriétaires: la précarité des revenus des locataires.
 

La présence d'un locataire ne rend pas le bien invendable, et un logement n'est jamais un bien "très liquide", même vide ça peut prendre pas mal de temps de trouver un acheteur.

Quoiqu'il en soit, les proprios dictent leurs lois, et d'autant plus qu'ils sont riches.

Les propriétaires ne sont pas tous riches et ils ne dictent rien du tout. La propriété privée n'est pas un droit absolu (à part peut-être pour certains libertariens, qui sont plus que minoritaires), on l'accorde dans le cadre de la clause lockéenne, qui découle de l'application du principe de liberté définie comme non-nuisance à celle des autres.

Ben dans le système actuel, la propriété privée est un droit absolu, inscrit dans la constitution.
Ce qui suppose que, si chacun peut posséder autant qu'il le souhaite, les ressources soient illimitées.
Hors, c'est faux.
Je ne vois pas grand monde remettre en cause cette constitution.
 
Et rien ne s'oppose à acheter de l'immobilier et le conserver vide, tout comme on achète de l'or.
De plus, là ou c'est le plus payant, c'est là ou il y a le maximum de pression pour se loger...

Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789
 

Non, ça ne suppose pas des ressources illimitées.
 

Tu veux dire à part tous les libéraux que j'ai cité précédemment, moi y compris ?

Tant que ça n'empiète pas sur la liberté d'autrui il n'y a aucune légitimité à s'y opposer. Tu ferais mieux de te questionner sur les raisons qui font qu'il y a actuellement à la fois des logements vides et des sans-logement, plutôt que d'accuser arbitrairement la propriété privée.
 
Je pense que le revenu de base participerait à la suppression du problème actuel du logement, et je n'ai trouvé, ni dans tes propos ni ailleurs, d'arguments qui démontreraient le contraire.

Ce qui n'interdit pas à des fortunés de posséder ce que bon leur semble, pour en faire ce que bon leur semble, quitte à ce que ça manque à d'autres.  
 

Peux tu expliquer ?
Si une partie de la population détient l'ensemble des ressources limitées, l'autre partie ne peut en disposer.  Ou alors il y a un truc qui m'échappe.
 

Serais tu partisan de limiter la propriété privée...  ?

A partir de quand ça empiète?
Par ex. conserver un logement vide empiète t'il sur la liberté des autres a se loger, dans la mesure ou on ne peut construire de nouveaux logements?
Dans le système économique actuel, qui pousse les entreprises a se regrouper toutes au même endroit, là ou est leur marché, leurs employés potentiel,(cercle vicieux), infrastructures, etc.  le logement est fatalement un problème.
 
Nie tu que le logement, là ou la pression est forte, puisse servir de placement financier, et que à ce titre il est intéressant de le conserver vide?
 
Le revenu de base ne change rien à ça. Au contraire le logement est un excellent placement pour se prémunir de l'inflation, qui découlera de la création monétaire permanente.

Tu as affirmé que la propriété privée était considérée comme absolue dans notre Constitution, je t'ai démontré le contraire, le "manque" est un autre sujet.
 

Non.
 

Quand quelqu'un est propriétaire d'un bien ça veut dire qu'il le gère, pas qu'il est le seul à en profiter.
 

Je viens de te montrer qu'elle est déjà limitée.
 

C'est la loi qui définit les équilibres.
 

J'ai déjà répondu à tout ça, tu radotes.

Tes posts sont de plus en plus capillotractés.
Je m'arrête là.

J'en doute fortement, ça fait des semaines que tu la ramènes à chaque fois que j'évoque le revenu de base sur un topic.

Tu sembles croire que le revenu de base est un remède miracle à toutes les tares du système économique actuel, quitte à nier des évidences.
Je pensais qu'il soit possible d'en discuter objectivement, mais visiblement je me suis trompé.

Flashback de la semaine dernière:

https://docs.google.com/spreadsheet [...] dium=email
Association pour un revenu de base - AG Constituante des 2 et 3 mars 2013 à Paris

Je sais pas trop ce que l’immobilier a à voir avec mon message. Cela dit une réponse vite fait. C'est pas l'immobilier qui est rare, c'est le foncier, enfin il est limité/fini surtout. Surtout là on a besoin de lui.

Sérieusement ? Tu crées de la monnaie au delà de la croissance éco/PIB tu fais de l'inflation. C'est de la parlotte politicienne pour noyer le poisson et ne pas assumer vouloir une politique inflationniste. Enfin bon les gaullistes ça reste de réacs bon tein qui rêvent d'une grandeur retrouvé de la FRAAAANCE, qui n'existait déjà plus au moment de de gaule. Ils fantasment sur un passé idéalisé, pas grand à en attendre du point de vue des idées.

Mais personnellement, juste Chouard, ..... La bonne démarche c'est de l'ignorer. Mais c'est personnel je vais pas mener une croisade contre lui. Je suis fatigué là.

Sur internet considère que le niveau d'éducation a plus d'impact que la mise en réseau. Il a certes permis une accélération des échanges de savoir et d'idées, mais elles circulaient déjà avant, les personnes que tu côtoies sur les sites d'échanges d'idées sont en général plus éduqués et intéressé par certaines question que la moyenne, c'est pas un hasard de les y croiser, et sans internet tu les aurais croisé ailleurs. Malheureusement, internet est plus un minitel (rose) qu'autre chose pour la majorité de ses utilisateurs. Y a de nombreux ouvrages que seule la disponibilité physique de l'accès au savoir ne suffit pas.

Bah oui, videment. Mais la ou il a des logements, on ne peut pas construire de logements au même emplacement.  pour ça que disais logement, d'autant qu'il n'y a plus de foncier dispo...
 
Sinon, il me semble que tu disais aussi que les vrais riches et donc puissants, sont ceux qui possèdent les "vraies richesses", (ex: le foncier la ou tout le monde veut habiter) non?  Et que le revenu de base ne changerait rien à cet état de fait.
En tous cas c'est aussi mon point de vue.
 
Sinon l'intérêt du revenu de base c'est pas tellement de créer de la monnaie (ça c'est une conséquence car c'est pratique), mais c'est de réinjecter de la monnaie là ou il en manque le plus.

 
Tu pars dans tous les sens. Chouard ne propose pas de solutions toute faite, c'était ce que je voulais souligner. Il n'est donc pas un "prophète autoproclamé" et je persiste à penser que tu le mésestimes à tort. Fin du HS sur Chouard. Revenons au fond.
 
La proposition du Gaulliste dont j'ai oublié le nom n'est pas de faire de l'inflation, c'est justement de ne pas en faire, en arrêtant de distribuer du pognon quand ça ne correspond plus à un besoin. Mais de continuer d'en distribuer de façon empirique quand des besoins restent à couvrir (ce que l'on mesure avec l'inflation).
 

Sauf qu'on ne peut pas réellement mesurer l'inflation…

 
D'où le "empirique"

1) Jouer aux dés avec un pilier fondamental de l'économie n'est pas une bonne idée. On voit bien ce que ça donne quand les banques centrales essayent de piloter l'économie en changeant les taux d'intérêts. Les acteurs économiques ont besoin de visibilité à long terme, d'un système monétaire solide qui ne menace pas régulièrement de s'éffondrer.
2) Une création monétaire à taux fixe permet de "financer" une partie d'un revenu de base, pas la création "empirique".
3) Arrêtez de chercher à stabiliser les prix (i.e. ni inflation ni déflation), ils ne sont pas censés être stables.

 
Notre système actuel est stable...    
 
On est assis sur une montagne de fric qui menace de s’effondrer a tout moment. L'instabilité est masquée par une fabrication hystérie de monnaie  pour consolider les bases de cette montagne qui, monte, monte...  On attend tous l’effondrement de cette colossale montagne, on sait tous qu'elle va s’effondrer . La seule inconnue, c'est QUAND !!!
 
Et tu viens là nous bassiner avec l'inflation, cette arlésienne qui sert les intérêts d'une idéologie néolibérale qui voit dans l’inflation le mal absolu. C'est une position idéologique, non économique...  

Je me demande comment tu as fait pour comprendre exactement l'inverse de ce que j'ai dit…

 
 
C'est pas de l'inflation que tu parles là ?  T'es pas sur la même ligne que la BCE qui n'a qu'un objectif, la stabilité des prix et  maintenir l'inflation aussi bas que possible.

Tu lis qu'une phrase sur deux ou quoi ?

C'est pas assez clair comme position sur le "contrôle" de l'inflation et la stabilité des prix ?

C'est en contradiction avec ce que tu dis avant.. On est bien obligé de pilote a vue une économie ou l'on veut pas contrôler les prix. l’économie n'est pas une science exacte, surtout quand la nature vient ajouter son grain sable. Son pilotage ne peut se faire, par moment,  qu'au doigt mouiller (même si certains fondamentaux sont intangibles), ou plutôt en ayant qu'un l’objectif, l’intérêt général.

Non, et je n'ai pas envie de te répondre plus en détail, parce que tu essayes de me faire dire ce que je n'ai pas dit et que tu t'énerves tout seul. C'était à Merome que je répondais initaliement, je l'invite à demander des précisions s'il n'a pas trouvé mon message suffisamment clair.