Reprise du message précédent :

 
Ta réponse était elle-même à côté de ma question initiale :
 
Que se passe-t-il si on emprunte plus ? => on empruntera toujours.
 
L'intérêt théorique de ma question, c'est de s'interroger sur la viabilité d'un système où  tout le monde est obligé d'emprunter avec intérêt. Même si on considère que le roulement de la dette rend la chose possible théoriquement, cela induit de multiples travers comme l'obligation d'une croissance perpétuelle, la pénurie de monnaie et donc la compétition forcée entre les acteurs...

Ta question n'a aucun intérêt théorique non. Que se passe-t-il dans un système basé sur l'emprunt si personne n'emprunte, évidement qu'il ne se passe rien, mais ça tu n'as pas besoin de te le faire confirmer, tu le sais très bien tout seul.  
 
Seulement ton cas "théorique" il est sans intérêt parce qu'il n'arrivera jamais. L'emprunt est nécessaire parce que peu de gens ont les moyens de payer une maison ou une voiture cash.  
 
Mais soit, je vais jouer à ton petit jeu puéril. Imaginons un système par RdB et où l'emprunt n'est pas possible, comment je fais pour acheter une maison ? J'épargne pendant 40 ans (et en attendant j'habite chez mes parents) ?

 
Tiens, on reprend cette conversation d'il y a deux pages ? Je crois que tu n'avais pas répondu à ça :

 
Si je suis une banque et que je fais du pognon en vendant des emprunts. Est-ce que j'ai "intérêt" à dépenser tous mes intérêts pour que tu puisses enfin tout rembourser, ou bien est-ce que j'ai plutôt intérêt à les garder au chaud pour te contraindre à faire un nouveau crédit ?
D'autant que je peux m'autofinancer mes besoins propres (salaires de mes employés, nouveau siège social...) en m'accordant un crédit à taux zéro.
 
 

 
C'est le prêt à intérêts systématique qui pose problème. Je ne suis pas contre le principe du prêt.

 
Si ça se découvre ? Mais qu'est-ce qu'il y a d'illégal, là dedans ?
Je provisionne mes intérêts en trop pour faire un futur achat, c'est grave monsieur le juge ?
Et du coup, les gens viennent chercher chez moi le manque d'intérêt pour rembourser leurs autres prêts. Tout bénef.
La seule limite à ça aujourd'hui, c'est le besoin de monnaie centrale en conséquence. Mais pour des méga banques, ce n'est pas vraiment un problème.
 
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il suffit d'un centime d'intérêt perçu qui ne revient pas dans le circuit pour créer un manque, nécessitant un autre crédit, assorti d'un autre intérêt... À l'échelle mondiale, c'est évident que c'est bien ce qui se passe. Tiens, imagine tous les euros qui se perdent dans les puits, les fontaines des grandes villes, les machines à laver, les incendies... Ils doivent également manquer à l'appel au moment de rembourser, non ?

Et donc je te repose la question. Dans un système ou la création monétaire se fait (par exemple) par RdB et n'est pas corrélée à l'activité bancaire, quel serait le problème de mettre en place un système d'intérêt.
 
Si ton soucis c’est le système des intérêts, il n'est pas dans l'absolu lié à celui de la création monétaire. Idem en sens inverse.

 
C'est pour ça que j'ai ajouté l'adjectif "systématique", qui sous-entendait que c'était le seul moyen de créer la monnaie.  
Effectivement, dans un système monétaire avec création monétaire par dividende universel, on peut faire du prêt à intérêt sans dommage.
 
Une vidéo intéressante sur le jeu de la corbeille avec dividende universel : http://www.creationmonetaire.info/ [...] eille.html
 
Le jeu de la corbeille est une simulation économique (simplifiée, mais qui permet d'illustrer) que l'on peut essayer avec différents types de système monétaire. La vidéo compare les résultats d'un système de monnaie-dette, un système à crédit mutuel et un autre à dividende universel.
Attention la vidéo n'est pas neutre et les participants aux jeux pas tous non plus.

(autopromotion)
Interview de ma pomme sur le podcast Monnaie Libre : http://www.monnaielibre.creationmo [...] monnaie-m/
(/autopromotion)

Ce point étant donc écarté, je te met la réponse que tu as esquivé précédemment :

Je ne vois pas où tu veux en venir.

Pas d'accord, je trouve qu'elles illustraient bien qu'il ne suffit pas que certaines personnes fassent quelque chose pour montrer que celle-ci est une "bonne idée" ou du "bon sens".
 
Premièrement, "épargne" est un terme trop vague, il faut distinguer investissement et thésaurisation. L'investissement est possible aussi bien dans le système actuel qu'avec un DU, tu peux acheter de l'immobilier, du mobilier (métaux "rares", œuvres d'art, etc), de la dette, etc. Par contre la thésaurisation ne fonctionne vraiment qu'avec une monnaie déflationniste, donc ni dans le système actuel ni avec un DU.
 
Deuxièmement, même si la thésaurisation n'est pas encouragée dans un système à DU, elle est possible dans la mesure du raisonnable: pour qu'un thésauriseur commence à y "perdre" il faut qu'il amasse plus que "sa part" de monnaie (la masse monétaire divisée par la population). Si tu fais le calcul pour la zone euro en utilisant M3 ça donne environ 30 000 € par personne. Au dessus de ce seuil thésauriser n'est plus rentable et il faut investir pour échapper à la dévaluation.
 
Concrètement ça veut dire quoi ?
 
2-3% d'une MM c'est beaucoup. Par exemple 2% du M3 de l'euro c'est 200 milliards d'euros.
 
Quelle valeur ? Mesurée comment ?

Oui et non, il y a plein d'autres explications possibles, par exemple l'inertie historique (« on a toujours fait comme ça donc ça doit être bien »).

Il n'y a pas d'arbitraire dans le DU, la progression de la masse monétaire est algorithmique comme pour Bitcoin. Il y a de l'arbitraire dans le système actuel (les choix des banques, aussi bien les centrales que les autres) et dans l'or (les producteurs ont une marge de manœuvre sur combien ils produisent ainsi que sur quand et à qui ils vendent).

Le DU se fout de l'inflation, tout comme Bitcoin. La différence est que Bitcoin tend vers la déflation, alors que le DU a plutôt tendance à générer de l'inflation (mais c'est une conséquence de sa construction, pas un but).

D'accord, mais notre discussion porte sur la création monétaire, et ton raisonnement s'applique très bien à la monnaie-dette: plus tu produis de VA plus facilement les banques t'accordent des crédits puisque tu as la capacité de rembourser.

C'est plutôt le contraire. J'ai pris l'exemple de l'euro, mais quand les monnaies étaient basées sur l'or c'était mondial, donc ce serait plutôt 2-3% de la monnaie sur toute la planète.

(1) Les prix ne sont qu'un indicateur approximatif, ils varient pour tout un tas de raisons.
(2) Entièrement d'accord, la "valeur" d'une monnaie émane de la communauté qui l'utilise.
(3) "valeur propre" = "quantité" = masse monétaire ?
(4) "valeur relative aux produits" = niveau des prix ?

Azela, tu ne réponds pas à ça : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t40297047  
 
C'est un oubli ou un abandon ?

 
   
Cela n'est pas un scandale de maximiser le pognon qu'on fait sur le dos des gens, tant que c'est légal. Et côté vindicte populaire, les banquiers sont déjà les personnes les plus détestées de la terre, cela n'a pas l'air de les émouvoir plus que ça.
Vraiment, je ne comprends pas ton argument, là. On voit bien que pas mal de banquiers ont flirté avec la limite de la légalité lors de la crise des subprimes, et là, alors qu'il est tout à fait légal de garder leurs intérêt au chaud, il ne le ferait pas par peur de la vindicte ?
 
 
 
Question de point de vue. Et si les Etats étaient "contraints" de se surendetter parce que la fuite en avant continue depuis des décennies et que c'est la seule façon de sauver la face ? Tu penses que les choses iraient mieux si les États avaient eu une gestion rigoureuse de leur budget ? Mais alors quel "argent frais" aurait pu permettre de compenser les fuites passées qu'il y a forcément eu ?
Dans un système à argent dette où tout le monde a une gestion rigoureuse de son budget, il se passe quoi selon toi ? Est-ce seulement possible sans effondrement ?
 
 
 
Ça me semble assez crucial que tu aies conscience de ce problème pourtant, parce qu'il met le focus sur celui qui est près de la source de création monétaire, et des avantages qu'il peut en retirer, ce qui serait tout aussi vrai, même si dans des formes différentes, avec un étalon quel qu'il soit.
Comment envisages-tu la diffusion de la monnaie dans un système à étalon or par exemple ? Explique-moi comment ça marcherait au quotidien ?

Peu appréciés <> les plus détestés de la terre... Même avec un peu d'exagération lyrique, c'est quand-même assez excessif.
 
Parce-que demande à un français si il préfère avoir comme voisin un banquier ou un noir/arabe/musulman, a mon avis les résultats vont aussi être assez tranchés. Ne parlons même pas des pays réellement pauvres où les gens n'ont de toute façon aucune interaction significative avec une banque.  
 

Tu confonds "avoir conscience de" et "avoir la même opinion sur".

 
Ah ben oui, si tu prends une expression comme "les plus détestés de la terre" au premier degré, on va avoir du mal à se comprendre.
 

C'est bien là qu'est tout le problème. Il faudrait que l'on sache lire dans tes pensées pour comprendre le sens que tu donnes aux mots pour pouvoir "débattre".  

En Grande-Bretagne, il y a eu un débat le 20/11  intitulé "Création monétaire et société". Ça a été traduit et analysé par Gérard Foucher.
 
https://www.youtube.com/watch?v=NQTTfgG0NFc
 
https://www.youtube.com/redirect?q= [...] E4NzM3Mzcx
https://www.youtube.com/redirect?q= [...] E4NzM3Mzcx
https://www.youtube.com/redirect?q= [...] E4NzM3Mzcx
 
Intéressant de voir les élus d'outre manche essayer d'y comprendre quelque chose. Apparemment, c'est sous la pression et avec l'aide du groupe positive money

Je déterre le topic pour poster une vidéo pédagogique et courte (3 minutes) :  
 
https://www.youtube.com/watch?v=hxa2PaMRU90
 
C'est François Morin professeur émérite de Sciences Économiques à l'Université Toulouse 1, membre du Conseil Général de la Banque de France et du Conseil d'analyse économique qui explique la création monétaire.

http://www.gaullistelibre.com/2015 [...] ls-ne.html

Grrr, ça m'énerve, à chaque fois que je crois avoir compris, je lis un nouvel article et je me rends compte qu'en fait non .
 
Je préfère le marché de l'électricité, là au moins j'ai l'impression de comprendre quelque chose .

QE4People vient de publier un rapport (en anglais) sur la possibilité pour la BCE de distribuer un dividende monétaire aux 280 millions de citoyens adultes de la zone euro : http://www.qe4people.eu/report_mon [...] cb_toolkit
 
(Pour ceux qui ne lisent pas bien l'anglais QE4People a aussi un site en français.)

 
Désigner la loi par le qualificatif "Rotschild" est un abus de langage qu'utilise l'extreme-droite.

 
L'utilité de répondre à un message de 2011 ?

Le mythe d'une création monétaire ex-nihilo...Jorion
http://www.pauljorion.com/blog/201 [...] merciales/ (1)

http://www.pauljorion.com/blog/201 [...] merciales/ (3)

 
 
Non mais Jorion se plante sur ce sujet, ça a été démontré des milliers de fois. Et on a aujourd'hui des documents officiels de la banque de France et de la banque d'Angleterre, par exemple, qui ne laissent plus de doute sur les mécanismes de création monétaire.

Un petit lien, pour la culture.  
 
J'irai pas vérifier, hein, je te fais confiance, mais je pense à une personne qui tomberait par hasard sur votre échange et voudrait creuser.

 
Il y a déjà un milliard de liens sur la 1ere page. Dont celui vers la banque d'Angleterre.
 
Pour la banque de France : https://abc-economie.banque-france. [...] 201607.pdf
 

 
Jorion, qui a bossé dans la finance, te démontre que non

Et les mecs de la BdF ou de la BdA qui ont composé les docs de Merome, ils travaillent pas dans la finance eux-aussi ? Tu te rends compte que ton argument d'autorité tombe complètement à plat là ?

Chouard (qui s'était opposé à Jorion sur ce sujet) avait compilé la bibliographie qui disait "Les banques privées créent la monnaie" (pile de gauche) et les bouquins qui disent le contraire (pile de droite) :
 

 
(l'argument ne vaut rien, hein, mais c'est pour le fun )

Ce n'est pas parce que Jorion et jupiter39 utilisent des arguments d'autorité qu'il faut s'abaisser à leur niveau. Le fait qu'une banque peut "créer de la monnaie" se démontre, notamment par l'observation qu'accorder un crédit à un de ses clients ne déséquilibre pas son bilan car l'opération crée à la fois un actif et un passif, et que les actifs créés permettent ensuite à la banque d'obtenir de la "vraie" monnaie auprès de sa banque centrale.
 
De manière générale une entreprise (ou association, etc) peut faire tout ce qui ne la met pas en faillite et qui n'est pas contraire à la loi. Accorder des crédits sans avoir les sommes correspondantes "en réserve" ne met pas une banque en faillite et n'est pas illégal (c'est même exactement ce qu'on attend d'une entreprise à qui on accorde une licence bancaire).
 
Les personnes qui ont travaillé dans la finance ne sont pas forcément les mieux placées pour se rendre compte du pouvoir de création monétaire des banques, car peur eux un tel pouvoir signifierait que la banque pourrait faire tout ce qu'elle veut, or ils savent par expérience qu'il y a des limites. On retrouve ce faux raisonnement dans le billet de Jorion qui utilise son expérience dans la finance comme un argument d'autorité. C'est tout à fait vrai que les banques ne peuvent pas faire tout et n'importe quoi, mais ça ne change pas le fait qu'elles ont un pouvoir de création monétaire, qui est certes limité mais pas par les "réserves" dont dispose la banque.
 
Jorion insiste fortement sur la différence entre monnaie-dette et monnaie-centrale, arguant que la première n'est pas vraiment de "l'argent" et donc que les banques secondaires ne créent pas réellement de monnaie. Cet argument ne tient pas la route, notamment car la monnaie-dette est la source principale de monnaie-centrale, la première créant la seconde quand les banques périphériques déposent leur monnaie-dette à la banque centrale, de la même façon qu'une personne normale crée de la monnaie-dette quand elle dépose de la monnaie-centrale (par exemple du cash) dans une banque de détail. Par ailleurs en pratique tout le monde considère la monnaie-dette comme de la monnaie. Par exemple quand vous regardez l'état de votre compte bancaire vous voyez votre solde en euros, ce n'est pas écrit "notre banque vous doit x€" mais "vous avez x€ dans votre compte". Un autre exemple plus officiel est que la monnaie-dette est comptée par les banques centrales dans les masses monétaires.

Ok.Alors quelles en sont les conséquences pratiques,voire politiques? A-t-on eu tort d' accorder l'indépendance à la  BCE?

Principe de conservation des quantités
http://www.pauljorion.com/blog/200 [...] -debat-ii/

+chapitre4.3 issue d'une thèse suisse+ James Tobin
https://doc.rero.ch/record/2904/files/PiffarettiN.pdf

Je te crois mais alors,puis-je voir les débats qui ont lieu?

Effectivement l'argumentation d'autorité ne sert à rien,puisque,m^me en économie, il n'y a pas unanimité sur différentes questions

Gabriel Rahbi 2H sur la création monétaire "dette,crise,chômage;qui crée l'argent?"
https://www.youtube.com/watch?v=syAkdb_TDyo

Le débat est ici : http://etienne.chouard.free.fr/Eur [...] onnaie.pdf
 
Bon courage !

Merci! 375 pages de qualité ça me fait beaucoup pour ce soir mais,petit à petit, je comprendrai mieux.
à noter que, au Final, Jorion reste sur sa position mais en l'affinant, avec le principe de conservation des quantités
http://www.pauljorion.com/blog/200 [...] -debat-ii/  billet suivi d'un débat