Reprise du message précédent :
C'est hallucinant quand même.
 
Nous sommes en démocratie (du moins c'est ce qu'on dit)
 
L'état, gouverné par des élus du peuple, est la plus haute autorité du pays.
 
Il a en particulier le privilège régalien de la création monétaire.
 
Or, en pratique, il ne l'a plus, et seules des banques privées, appartenant a quelques personnes privées ont ce privilège.
 
Et l'état, qui a donc normalement le privilège régalien de création monétaire, c'est à dire que c'est lui qui devrait fournir des liquidités aux banques privées,  
et bien cet état croule sous les dettes correspondant au cumul des intérêts qu'il a payé aux banques privées!
 
Le pays est au bord de la pire catastrophe économique et sociale, à cause de ces dettes,  depuis la guerre de 39/45, et certains nous expliquent que c'est normal, sans avancer le moindre début d'argument sérieux pour étayer cette affirmation!
 
C'est dingue.

 
Lorsqu'une banque prête, elle n'a pas 100% de la somme dans ses coffres.
 
Elle n'en possède en réalité qu'une petite partie, le reste est de la création monétaire. Bref, la banque te prête de l'argent qu'elle ne possède pas.
 
A ce petit jeu, on peut donc penser qu'il serait plus économique pour l'Etat de faire cela par soit-même plutôt que de passer par une banque privée qui prend des intérêts importants au passage.
 
C'est tout.

Si,si ils ont un argument bidon, l'inflation  

Ce n'est pas un argument bidon, confier la création monétaire à l'État n'est pas une bonne idée, elle doit se faire à taux constant et être distribuée en parts égales aux citoyens.

Si c'est un argument bidon. J'ai deja posté ça plus haut

Les banques privées font tourner comme jamais la planche a crédit sans créer d'inflation en apparence, sauf qu'une énorme bulle est entrain de se former. C'est inodore, incolore, mais le jour que cela va exploser les dégâts seront immenses.

Ben oui, mais c'est à l'état de s'occuper de ça, si le peuple lui demande.
 
Ou alors, l'état ne tient plus le rôle de l'état.
 
D'ailleurs, actuellement, puisque de fait ce sont les banques privées et la BCE qui décident de la politique monétaire (ce qui est le pouvoir suprême) , on peut dire que nous ne sommes plus en démocratie.  

Le pouvoir judiciaire ne doit pas non plus être entre les mains du gouvernement, il doit être indépendant. Le pouvoir monétaire c'est pareil, on ne confit pas quelque chose d'aussi puissant à des politiciens, qui l'ont d'ailleurs utilisé dans le passé pour financer les guerres.

Mais c'est le gvt qui décide des lois que doit appliquer la justice,
et de même c'est l'état qui devra déterminer le montant du revenu de base, (par ex.) non?
(et éventuellement d'autres financements..)

La banque de France peut très bien être indépendante du gouvernement, mais au service de la nation et pas du privée.  La BCE est théoriquement indépendante alors qu'on sait tous que dans les faits c'est faux. De toute façon tout cela est très théorique et l'indépendance que tu prônes est illusoire.   Je préfère, et de loin, que notre monnaie soit au main de l’état  que du privée.

Non, le gouvernement c'est le pouvoir exécutif, les lois c'est le législatif. Malheureusement l'actuelle république française ne fait même pas correctement cette séparation basique.
 

Non. L'État décide du montant d'un éventuel revenu de base financé par les impôts, mais pas de celui qui découle de la création monétaire, car elle doit se faire à taux constant, donc le montant est connu à l'avance, à moins que le peuple décide qu'il faut changer le taux, mais il faut avoir une bonne raison parce que ça casse l'égalité temporelle.
 

Non, toute création monétaire qui n'est pas distribuée sous forme de revenu de base est une distorsion de l'égalité vis-à-vis de la monnaie.
 
Tu réponds à côté de la plaque, je n'ai pas parlé de laisser la création monétaire au privé.

Ok, je me suis mélangé les pinceaux, c'est le législatif.
 

Ok.
 

Si l'économie n'est pas en surchauffe, pourquoi se priver de financer ainsi des investissements de long terme (avec l'aval de l'Assemblée)?

Il n'est pas question de se priver d'investissements, mais ils seront financés par l'épargne, pas par la création monétaire.

Et pourquoi ?
Et sinon pourquoi pas par un prêt de la banque centrale?

Parce que c'est logique, d'ailleurs beaucoup de gens pensent que le système actuel fonctionne ainsi.
 

Un prêt de la banque centrale c'est de la création monétaire.

à taux indépendant du marché, et qui peut donc être très faible...

 
merci, je suis au courant. Mais création monétaire ne veut pas dire création de valeur. Si tu augmentes de 10% la masse monétaire, tu te retrouve avec une capacité d'achat augmentée ace à une offre qui n'a pas fondamentalement bougé entre temps, la conséquence la plus directe est une augmentation des prix de ton offre, ce qui compense in finé l'augmentation de masse monétaire. Au final, il y a de bonnes chances que les 110% de masse monétaire après création de monnaie vaut la même chose que les 100% de masse monétaire de départ.
 
Je suppose que tu suis le topic immobilier tout comme moi. Hors, il se trouve que les banques ont multiplié depuis la fin des années 90 par 2 le volume de crédit accordé chaque année. Question : celà a t'il :
- A - doubler le nombre de logements  
- B - doubler le prix des logements

En effet, le prix de ce qui est rare et convoité risque de "buller", mais pas celui des produits que l'on peut produire à profusion.
Et donc injecter un revenu de base, fera tourner la machine, dans l'intérêt du plus grand nombre, et c'est bien le but.

Par contre, il faudra en effet prendre des mesures pour éviter que ceux qui ne savent que faire de leur liquide n'aillent le placer dans l'immo ancien, ou le foncier.
Ce qui est un autre problème...

On peut imaginer que l'État emprunte à taux faible au peuple, après tout ses investissements sont censés être dans l'intérêt général. Si t'es d'accord tu participes, sinon tu refuses, ça c'est de la démocratie directe…

Avec un tel raisonnement tu peux arguer qu'il ne faut pas créer de monnaie parce que ça ne sert à rien… Ce que tu dis est vrai à très court terme, si tu crées 10% de monnaie c'est sûr que tu n'auras pas automatiquement 10% de richesses en plus le lendemain, mais à moyen terme il y aura bien un effet sur la production et la consommation, effet qui dépend de comment est distribuée la monnaie créée (i.e. de qui en profite).

En même temps on n'a pas besoin de multiplier le nombre de logements par 2. Depuis 1990 la population a augmenté de ~11%, pas de 100%.

Pour que ce soit une bulle il faudrait que ça diminue plus tard.

Oui, ok. En fait il s'agirait d'inflation qui toucherait en particulier l'immobilier et le foncier, le mettant ainsi hors de portée du plus grand nombre. (comme en ce moment, et en permanence)

 
Pour être tout à fait exact, la loi de 73 n'a rien changé à cet état de fait.
Voir ici : http://www.theorie-du-tout.fr/2012 [...] child.html

Bon je me foutais juste de la gueule de la vidéo qui n'argumente rien, ne démontre rien et accessoirement n'explique rien. A part faire un parallèle douteux (foireux disons-le) entre IR et Banque centrale qui justement me fait pas mal rire. Ce mec (chouard) est une vaste blague, pseudo gourou d’extrême gauche droite au bagage intellectuel bien faible.
Bon s'il voulait dire que la création monétaire est une chaine de Ponzi qu'il le dise c'est pas complément faux, il faudrait ensuite qu'il explique pourquoi elle ne s'écroule pas, ce n'est d'ailleurs pas les mini crisettes financières qui contrediront cette affirmation. Ces crisettes sont juste des chiures de mouches à l'échelle de l'économie, qui certes font beaucoup parler, surtout de la part de gens qui ont spéculé.  
Bref s'il commençait par tenir un raisonnement il serait intéressant, mais son seul objectif est de dénoncer. Dénoncer sur un air complotiste à deux francs six sous, ce qui permet à trois gogos de se prendre au sérieux, de se sentir valorisé. Évidement croire à un complot, pardon, le dénoncer, c'est donc être au courant de quelque chose que le commun des mortels ignore, et donc être un peu supérieur aux autres.
 
D’où mon  
 

 
Surtout que c'est pas moi qui ait évoqué le mot COMPLOT. Donc on est d'accord sur la totale vacuité du personnage ?
 
 
 
_______________________________________
Pour le reste de ton message le problème est que tu t'imagines que les intérêts d'emprunts disparaissent dans les lymbes. Certes le patrimoine et les obligations d'Etat ne sont pas répartis équitablement/justement/moralement entre les agents économiques, mais si l'état ne reversait pas cet argent vers les riches (faisons simple), c'est les pauvres qui le ferait par le biais que l'argent leur distribuerait l'état sosu forme de revenu de transfert et ce tant que la propriété privé et la transmission de celle ci reste telle quelle. Par ce que Chouard il est bien gentil mais les inégalités  (et l'état providence) était pire en 1913 au USA qu'aujourd'hui, alors ses analogies et ses raccourcis, il se les carre au je pense. Bref le système de création monétaire est totalement secondaire dans la répartition des richesses. Enfin plus exactement le fait que les banques centrales soit étatiques ou pseudo indépendantes.
Ce qui réponds à ta question en quoi la création par l'état pose plus de problème que par le privé ; aucune. sachant par ailleurs que je n'ai jamais affirmé celà. Pour autant ça ne permet en rien de régler les problèmes que tu évoques/cites/sous-entends.

 
Tu sembles croire que seul Chouard dénonce la création monétaire privée. C'est plus facile ainsi de le discréditer. Quant au bagage intellectuel bien faible... Je pense que tu te goures sur le personnage. Mais bon, peu importe, il vaut mieux s'attacher au fond.

Non je ne le crois pas mais en l’occurrence je réponds à cette vidéo. Enfin de toute façon 99%  (à la louche) des mecs qui dénoncent le système de banque centrale pseudo indépendante sont des néo keynésiens qui croient dur comme fer que l'inflation va résoudre tous nos problèmes. Et toi qui est décroissant tu devrais garder tes distances avec. Par soucis de cohérence intellectuelle j'entends.

Si si j'insiste chouard a le cerveau grillé, sauf que lui c'est un contestataire alors on est tolérant avec ses délires. Je viendrai peut-être faire un tour sur le topic du tirage au sort t'expliquer en quoi ce dernier a le même biais que Marx si j'ai pas la flemme. Je suis une grosse feignasse a défaut d'être un idéaliste.

 
Comment vois-tu les choses de ton côté ? Je vois bien le souci de cohérence dont tu parles, entre le fait de rendre la monnaie moins rare tout en ne continuant pas de piller la planète de ses ressources. Mais le problème de mauvaise distribution de l'argent est réel. Comment le régler sans passer par une certaine forme de keynésianisme ?

[quotemsg=32757746,659,80095]
 
Pour être tout à fait exact, la loi de 73 n'a rien changé à cet état de fait.
Voir ici : http://www.theorie-du-tout.fr/2012 [...] child.html[/quotems]
 
C'est pas aussi simple...  
 
Loi du 3 janvier 1973 : débat entre Etienne Chouard et Magali Pernin

Oui il l'est simplement s'attaquer à des symptômes (ici le contrôle des banques centrales) ne me parait guerre pertinent. Symptôme de la perte de pouvoir d'un état régulateur et redistributeur, et encore c'est seulement vrai dans le cas européen pas dans l'américain, si l'on se réfère à l'histoire de ses deux zones.
Je le redis d'un point de vue chronologique on observe aucune corrélation entre pauvreté/inégalité et contrôle des BC, et géographique tu trouveras plein de pays avec une BC étatique et une pauvreté/sous dév/inégalité alarmante.
Autre point l'inflation de la masse monétaire est assez forte, enfin beaucoup plus forte qu'on ne préfère pas le fanfaronner. Bref on peut renationaliser pour faire jouer la planche à billet mais on le fait déjà plus ou moins. La planche à billet c'est extrêmement similaire à prêter de l'argent sous le taux de la dite inflation, ce que l'on fait actuellement. Ce qui fatalement entraine plus d'inflation, etc etc. Bref les mecs prêchent dans le vent sur ce point précis. La seule différence avec une système keynésien classique c'est que le pognon est intercepté dès le début de la création de la chaine de richesse par les classes possédants du patrimoine, mais au fond du fond c'est toujours ce qui fini par arriver. Le pognon (et donc le patrimoine) partant du bas vers le haut, c'est la nature même du capitalisme que de concentrer les richesses. On ne redistribue pas les richesses en émettant de la monnaie mais en se les appropriant (impôt, expropriation, etc), bref c'est pas la monnaie qui est mal distribué mais les richesses, d'une manière générale la propriété privée, et tout particulièrement le capital.
Fin de la parenthèse.

J’oubliais, comment sortir de là ? J'en sais rien contrairement à quelques prophètes autoproclamé il m'arrive de la fermer et admettre ne pas avoir de solution (j'ai pas non plus de solution au problème du pic pétrolier). D'ailleurs si je savais cela voudrait surement dire que c'est un mec qui l'a trouvé avant moi qui me l'a appris. Ça m'évite de dire trop de connerie. Enfin si on entends par solution un truc qui permette d'élever le niveau de vie/consommation, autant dans le cas du pétrole et des ressources naturelles que dans le cas très général du patrimoine (et ce sans même tenir compte de la finitude des ressources).

Post intéressant     que je partage sur le fond, mais pas complètement,  sur lequel je vais répondre, dès que j'ai le temps.
 
Voilà:
 
Etienne Chouard a le mérite de remettre sur le tapis la question de la création monétaire. Il est l'un des seuls.
Même si l'on ne partage pas son point de vue, ça ne mérite pas de le qualifier de vaste blague.
Je dirais plutôt que ceux qui ne s'intéressent pas à ce point le considérant définitivement acqui, ne sont guère sérieux (dans le meilleur des cas)
 
Contrôler la Banque centrale ne résout pas tout. Mais en avoir confié le contrôle a une entité indépendante de l'état pose des problèmes. C'est un peu comme si nous, particuliers, avions confié notre chéquier à un tuteur, qui de plus exige des intérêts sur l'émission de nos propres chèques!  
 
Mais ok, le pb de la concentration des richesses, grâce à la fortune initiale, puis l'héritage, reste entier...
 

Je trouve aussi que le parallèle Impôts sur le revenu et Dette publique est capillotracté.

Cette question ne veut rien dire, "keynésianisme" inclut tout et n'importe quoi, comme "marxisme" ou "gaullisme". Quand on sait de quoi on parle on utilise un mot précis, pas le nom de la personne dont on a l'impression d'être proche (et qui n'est bien sûr plus vivante pour protester).

1) La répartition du moyen d'échange ne peut pas ne pas avoir d'influence sur celle des richesses qu'il sert à échanger.
2) L'expropriation est une pratique autoritaire contrairement à l'émission de monnaie.
 

Moi non plus je n'ai pas de solution miracle au pic pétrolier, mais la finance n'est pas quelque chose qui nous est imposée par la nature, il n'y a pas besoin de miracle pour la réparer.

Merome, ajouter cette vidéo au premier post pourrait être utile: Dividende Universel et symétrie temporelle.

Rapatriment du fil de discussion  http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] nojs=0#bas
 

1) Non, mais par contre que la propriété privée ait des limites.
En particulier qu'elle ne puisse concerner des ressources rares (immobilier par ex.). Ces ressources devraient nécessairement être gérées par la collectivité.
 
2) Ok, je suis d'accord.  Mais note que justement le prix des ressources rares augmente plus vite que les autres prix, et la distribution de ces ressources est de plus en plus inégalitaire, ce qui pose des problèmes de logement en particulier.
 
3) Si la propriété de l'immobilier là ou il est rare se concentre chez certains, la propriété privée diminuera forcément chez les autres, faute de pouvoir physiquement construire.
 
 
En fait le revenu de base serait parfait si certaines ressources n'étaient pas physiquement limitées par la nature.
 
Par exemple, supposons un pays ou 1% de la population possède 99% du territoire,
comment le fait de distribuer un revenu de base pourrait il apporter plus de territoire aux 99% de la population?
 
ça permettra sans aucun doute à l'économie de tourner, mais pas d'améliorer la répartition des richesses essentielles, qui continuera .de se dégrader, puisque les plus riches seront toujours en position de force dans les échanges.

 
Il me semble que Chouard soulève des problèmes réels et ne fournit pas une solution clé en main. Il dit à la fois que le système de Friot est séduisant, mais aussi que l'idée de je ne sais plus quel ministre Gaulliste qui consiste à distribuer de la monnaie et de voir si ça fait de l'inflation pour décider de continuer ou d'arrêter est intéressante. Je ne crois pas qu'il se borne à dire qu'il faut confier à l'état le monopole de la création monétaire.
Et je ne crois pas qu'il y ait de prophétie là-dedans. Il y a des hypothèses, des théories, mais il y a surtout une prise de conscience du problème. Pour le régler, il n'y a que la réflexion démocratique (donc en dehors du système électoral). Je pense que nous sommes un certain nombre à dévoiler par petit bout ce problème et quelques autres depuis quelques années seulement, grâce à internet. Avant, on était totalement ignorants de la chose, même ceux qui étaient assez engagés politiquement n'avaient pas conscience de tout ça (en tout cas, j'en ai l'impression). Maintenant, on trouve de simples citoyens ou des militants qui s'emparent de ces sujets. Il faut que ça mûrisse, mais c'est indéniablement un progrès.
Du coup, c'est plus sain et plus efficace d'essayer de montrer ou Chouard se trompe à ton avis, plutôt que de le considérer d'emblée comme un gourou ou un illuminé.
Lors de sa conférence à la Réunion, une "décroissante" l'interpelle justement sur les conséquences négatives que pourrait avoir une distribution "supplémentaire" d'argent. Il n'a pas de réponse à lui faire. Elle l'a collé. A mon avis, c'est la bonne démarche. Mais on a tellement plus l'habitude du débat démocratique qu'on considère qu'on n'a même plus le droit de se tromper.  

En l'occurrence Chouard ne s'est pas trompé.
Le revenu universel est une chose,
la "décroissance" en est une autre, qui va avec le partage et la gestion des ressources limitées.

Ta "solution" est floue et a un fâcheux relent d'autoritarisme. Pour les libéraux qui le défendent, le revenu de base est justement la contrepartie à la propriété privée qui est nécessaire pour que la clause lockéenne soit respectée.
 

Affirmations basées sur du vent.
 

Hypothèses sorties de nulle part et qui ne correspondent pas à la situation actuelle.
 
_____
 
PS: Tu n'as pas montré en quoi le revenu de base "empirerait" la situation, ce qui était le sujet de la discussion.

Il ne s'agit pas d'autoritarisme, mais de régulation tout aussi indispensable que l'injection de monnaie.
L'injection de monnaie est aussi autoritaire, à ce compte là, et défavorise ceux qui en ont le plus.
Les libéraux défendent le revenu de base car ils savent que ça n'empêchera pas les plus fortunés de concentrer les richesses essentielles, leur donnant ainsi un pouvoir énorme sur les autres.
 
Quant à la clause lockéenne, elle n'est respectée que si le revenu de base garanti l'accès aux ressources limitées!  Ce qui n'est pas le cas si le prix de celles ci augmentent plus vite que le revenu de base.
 

Ben si.  Voire l'immobilier de Paris intra muros.  Les classes moyennes n'ont plus les moyens d'acheter...
 

Pas en France mais il y a des pays ou c'est le cas (amérique du sud)
 
_____

Je ne dis pas que ce serait pire, mais que ça n'arrangerait rien à une situation qui est mauvaise.
 
Notes préalables:
Les prix des produits industriels, que l'on peut produire à volonté restent essentiellement déterminés par les coûts de fabrication, qui n'ont pas lieu d'augmenter, voire diminuent, au fur et à mesure que la technologie progresse.
 
Le prix des biens que l'on ne peut produire à volonté, et donc en particulier l'immobilier car le foncier est limité, est sujet à inflation dès lors que certains ont toujours plus de monnaie à investir dans ce type de placement. Ce qui est le cas dès qu'il y a création monétaire supplémentaire.
 
Si la création monétaire due au revenu d'existence, est identique à la création monétaire actuelle, l'inflation sur l'immo parisien en particulier, continuera au même rythme (avec des hauts et des bas), le mettant toujours plus hors de portée des classes moyennes.
 
_____________________________________
 
Que les plus riches s'offrent des trucs hors de prix car demandant beaucoup de main d'oeuvre très qualifiée, ou encore qu'ils entretiennent un  personnel de maison pléthorique, peu importe puisque la main d'oeuvre ne manque pas. Et s'ils la rémunèrent normalement, c'est parfait.
 
Par contre qu'ils monopolisent des ressources physiquement limitées par la nature, alors que tout le monde en a besoin, c'est inacceptable.  
Es tu d'accord là dessus?

Quand tu commences à remettre en cause la propriété privée ce n'est pas une régulation c'est un changement de paradigme.
 

Créer de la monnaie n'est pas autoritaire, on peut même le faire en P2P (i.e. sans aucune autorité) comme le démontre Bitcoin et peut-être un jour OpenUDC.
 

En gros tu ne connais rien au libéralisme. Au passage les libéraux qui défendent le revenu de base ça inclut moi, Stanislas Jourdan qui est à l'origine du site revenudebase.info, Stéphane Laborde qui est l'auteur de la Théorie Relative de la Monnaie et le créateur du podcast Monnaie Libre, et plein d'autres personnes passées et présentes qui ont fait bien plus que toi pour que l'idée progresse.
 

C'est censé être un problème ça ? On ne peut pas entasser tout le monde à Paris, un de ces jours il va falloir qu'on décentralise réellement la France, et je pense que le revenu de base sera utile à ça aussi car son montant est identique sur tout le territoire.
 
Par ailleurs dire que l'immobilier à Paris est cher (je me demande comment tu dégotes des scoops pareils ) ne prouve pas que "la distribution de ces ressources est de plus en plus inégalitaire, ce qui pose des problèmes de logement en particulier".
 

En admettant que ce soit vrai (je ne connais pas le sujet et tu n'apportes aucune preuve) le revenu de base ne pourrait de toute façon pas empirer les choses.
 

Tu n'as pas démontré ça non plus, il faudrait que tu commences par prouver que ce que j'ai répondu à Refgt plus haut est faux:

On ne peut rien produire à volonté, tout est limité dans un monde fini, il y a juste des choses que l'on peut produire en grandes quantités et d'autres pas.
 

Non, ce n'est pas la quantité de monnaie qui fait que telle personne peut ou ne peut pas acheter tel bien, c'est la répartition de la monnaie. Or le dividende universel consiste à répartir la création monétaire de manière égale contrairement au système actuel qui profite plutôt aux riches. En arrêtant de fausser le jeu dès de le départ le résultat final pourrait bien devenir plus équilibré.
 

Je suis d'accord que ce serait inacceptable, ce que tu décris est une violation de la clause lockéenne, et n'importe quel libéral qui y est attaché te répondra la même chose. Par contre ce que tu décris n'est pas la situation actuelle, il n'y a pas en Europe une minorité de riches qui empêcherait la majorité d'accéder à des ressources physiques dont ils ont besoin.

Exemple:  mettons que 10% des immeubles parisiens soient inoccupés, et que les proprios refusent de remettre sur le marché.(ils n'ont pas besoin de monnaie supplémentaire, car suffisament riches)
Ces 10% de logements en moins, font que d'autres ne pourront se loger.
(c'est valable partout ou l'on a besoin de logements.), et augmenter les prix que devront payer les nouveaux acquéreurs et locataires.
 
On peut étendre ce raisonnement à n'importe quelle ressource limitée, partout, et à toutes les échelles.
 
Comment un revenu de base pourrait il remédier à ça?

 
Il ne le pourra pas.

Ce comportement n'est pas rationnel, il expose le propriétaire à la gronde du peuple et de l'État, et les logements en question ne lui rapportent rien voire lui coutent du pognon. Ça peut arriver d'être irrationnel, mais c'est généralement marginal, 10% ça fait déjà beaucoup.
 
Pour finir, si un jour ça arrivait quand même alors on essayerait de comprendre et régler le problème, ça ne sert à rien de spéculer aujourd'hui sur un tel scénario arbitraire.
 

Pas forcément.
 

Il ne peut pas remédier à des problèmes qui n'existent pas.

 
Pour toi, les logements vides dans les grandes villes n'existent pas ou ne sont pas un problème ?