Reprise du message précédent :

 
Fort bien. Mais comment ces hommes se mettent-ils d'accord entre eux au départ ? Concrètement : qui dispose de combien de monnaie au départ ? Et selon quels critères ?
 

 
Dans le cas d'un étalon or mondial, certains pays auront toujours un avantage indéniable par rapport aux autres pays, car la production ne peut être dévaluée. Par rapport à un producteur de coton dont la demande peut fluctuer ainsi que la production, le fabricant d'or lui, pourra toujours s'adresser à une banque et l'échanger contre de la monnaie au taux de change. Il est certain que sa production a une valeur. Est-ce normal dans une économie libérale ?
 

 
La quantité d'or n'est pas manipulable... hmm dans un monde de concurrence pure et parfaite oui. Sauf que dans la réalité les marchés se concentrent irrémédiablement au profit d'un oligopole qui peut alors manipuler le marché.  
 
Et que se passe-t-il si de nouveaux gisements d'or sont découverts ? Cela ne va-t-il pas inonder le marché de nouvelle monnaie ? Et ainsi provoquer de l'inflation ? (cf cas de l'Espagne lors de la conquête de l'Amérique)
 
Inversement, que se passera-t-il quand il n'y aura plus de gisements nulle part ? Les stocks existants étant déjà alloués sur le marché, les nouveaux entrants (= nouvelles générations) ne seront-elles pas en situation désavantageuse vis à vis de leurs ainés, puisque l'accès à l'argent sera raréfié ?
 

 
Oui historiquement c'est l'or qui s'est imposé. Mais je crois qu'en 2011, à l'heure du numérique nous n'avons plus besoin d'une monnaie backée sur une autre valeur marchande (on peut très bien avoir un système monétaire informatisé sécurisé qui empêche à quiconque de créer de la monnaie de son propre chef). Ce qui compte, c'est la confiance des individus dans la monnaie. Et pour cela, les règles appliquées à cette monnaie doivent être justes pour tous. Et je pense pas que ce soit le cas d'une monnaie backée sur une valeur marchande.

 
Je répondrai demain.

Pour bien fonctionner, l'étalon-or suppose une libre circulation internationale de l'or, autrement dit la liberté des mouvement internationaux des capitaux.
 
Or, depuis que la liberté de mouvement des capitaux est possible, on s'aperçoit qu'il y a du dumping fiscal entre les pays et que les services sociaux s'appauvrissent du même coup.
 
En clair, revenir à l'étalon-or revient à privatiser petit à petit l'ensemble de l'économie mondiale et donne un trop grand pouvoir aux ultra-riches par rapport au reste de la population.

Le problème de l'étalon-or, c'est qu'il est déflationniste. Quand la balance globale d'un pays est déficitaire, l'or fuit le pays, ce qui crée une diminution de la masse monétaire qui génère un phénomène déflationniste.
C'est ce qui a contribué à créer une déflation généralisée dans les années 30. Pour empêcher ce phénomène, les pays ont eux même limiter l'étalon-or par des mesures protectionnistes comme la limitation des capitaux, la hausse des droits de douane ou le contingentement des importations. Les pays se sont isolés sur eux même, parallèlement à une montée du totalitarisme qui se veut interventionniste et résolu à régler le problème du chômage, on a là les ingrédients de la deuxième guerre mondiale.
 
La liberté de mouvement des capitaux est déjà là aujourd'hui et ce n'est pas le problème. Les pays de l'UE bénéficient justement d'un marché financier européen qui a permis d'abaisser les coûts de transaction et de financer de plus gros projets.

 
Je crois que tu as une mauvaise lecture de la déflation. La déflation peut signifier deux choses :
- la baisse des prix et de la production (avec chômage) : c'est le sens commun, surtout depuis les années 30
- la simple baisse des prix, compatible avec une hausse de la production
 
Un système avec étalon or, çàd masse monétaire constante, conduirait à une déflation lente et régulière, au sens de baisse des prix lente et régulière. Mais rien ne dit que la production baisserait. On imagine souvent que la baisse des prix poserait problème, pour deux raisons, qu'il faut analyser de près.
 
La première est qu'on fait la confusion sémantique désignée plus haut. Déflation serait forcément synonyme de baisse de production. On le répète inlassablement car ce fut le cas dans les années 30. Mais si la baisse de la production des années 30 s'est accompagnée d'une baisse des prix, il ne s'en suit pas que la baisse des prix soit la cause de la baisse de la production. On sait, quand on étudie le cycle économique, que celle-ci a d'autres causes : l'expansion monétaire excessive des années 20 (suite à la création de la Fed en 1913 et au Gold exchange standard inflationniste de 1922) et les mesures diminuant les échanges libres (déficit budgétaire, protectionnisme). En fait, une baisse des prix est parfaitement compatible avec une hausse de la production : la croissance a pour origine les gains de productivité et ceux-ci sont pour l'essentiel conditionnés par l'accumulation du capital (les machines, les brevets, etc : pour faire court). Or, la baisse des prix accroît la valeur de la monnaie : elle favorise donc l'épargne et l'accumulation du capital, qui permet à chaque heure travaillée d'être plus productive. Une déflation est donc compatible avec une hausse de la production.
 
La deuxième est qu'on ressasse que, confrontés à une baisse des prix régulière, les consommateurs différeraient sans cesse leurs achats, préférant attendre demain pour acheter moins cher. Ce faisant, la demande serait déprimée. Mais, on voit qu'aujourd'hui des secteurs entiers, comme les nouvelles technologies, sont confrontés à des baisses de prix importantes (70% dans l'informatique depuis 1990), sans que cela empêche la croissance de la production dans ce secteur, le développement des entreprises du secteur ou la distribution de salaires élevés. En fait, quand la baisse des prix est prévisible, anticipable, elle ne pose aucun problème : les agents peuvent s'y adapter. Ce qui est dangereux ce sont les variations de prix non anticipées du fait d'une politique monétaire discrétionnaire : là est la source du désordre. Il faut donc voir dans cet argument anti-déflation plus les séquelles des années 30 qui ont laissé un mauvais souvenir que les conséquences d'un raisonnement rigoureux. Bernanos disait qu'Hitler avait déshonoré l'antisémitisme ; il semble que les années 30 aient déshonoré la déflation.
 
Allons plus loin : si on réfléchit aux raisons qui ont fait émerger la monnaie, on comprendra qu'une déflation naturelle, régulière, au rythme prévisible (celui de la croissance : si la masse monétaire est constante, une croissance de 2% entraîne une baisse des prix annuelle de 2%) n'a que des avantages. La monnaie a été inventée par les hommes pour servir de réserve de valeur (entre autres) : si les prix baissent régulièrement, çàd si la monnaie voit son pouvoir d'achat augmenter, alors elle remplit chaque année un peu mieux son rôle. Si on ajoute que la création monétaire est génératrice de cycle (voir 1929 ou la crise actuelle) avec ses récessions inévitables, on voit que l'étalon or et la stabilité de la masse monétaire qu'il implique nous délivre des cycles créés par les perturbations monétaires : les cycles seront lissés, atténués.  
 
La déflation a mauvaise presse car, inconsciemment, tout le monde retient l'idée que la croissance a besoin de liquidités supplémentaires pour se financer. C'est bien sûr erroné, mais c'est le fruit de décennies de keynésianisme et de courbe de Phillips enseignés un peu partout. Et c'est bien sûr l'intérêt de ceux qui en font la propagande : l'Etat, qui par l'inflation prélève un ipôt indolore pour financer ses dépenses ; les banques qui tirent un profit facile (mais illégitime) de cette création monétaire.
 
En fait, on stigmatise en bloc la déflation, sans distinguer la bonne (celle obtenue grâce à la stabilité monétaire) de la mauvaise (celle consécutive à une expansion monétaire qui entraîne boom puis baisse de la production). De même que l'on condamne en bloc la spéculation, sans distinguer la bonne (stabilisatrice, car financée sur fonds propres ou fonds prêtables) de la mauvaise (déstabilisatrice, financée par la création monétaire). Ou que l'on maintient bas le niveau des taux d'intérêt, sans distinguer les taux faibles obtenus naturellement (grâce à une épargne abondante), qui sont les conditions d'une croissance durable et les taux faibles obtenus artificiellement (via la banque centrale), qui créent du cycle sans croissance durable. Bref, on vit sur des confusions qui sont la cause des désordres que nous vivons aujourd'hui. Il serait temps de commencer à raisonner juste, ce qui passerait d'abord par la remise à plat du système monétaire international issu des accords de la Jamaïque.

Qu'une baguette coûte un clou ou 1 kilo de papier, mais qu'est-ce qu'on en a à foutre !  
 
L'important étant que tout individu élément/membre d'une société intelligemment organisée ait la dose de pain utile à sa santé et à l'exercice de sa vie en collectivité...    
 
Les paysans se marraient bien, pendant la WWII, quand ils voyaient les "fous du capital" venir taper à leurs portes pour acheter des denrées dont c'était pas la saison et dans le seul but d'alimenter plus le marché noir que la population    
 

Tiens, la rupture des accords de Bretton-Woods par les USA date déjà du 15 août 1971. C'est surtout cela la source des problèmes. Que la création monétaire soit centralisée est peu importante, malgré la propagande libérale pour qui tout ce qui est centralisé et étatique est forcément MAL. C'est bien sûr lié à la haine des libéraux envers les états-nations.  
 
 
 
Quant à Bernanos, son antisémitisme est d'autant plus décevant vu ses qualités d'homme et d'écrivain. Mais lui au moins ne fut pas un collabo comme Céline.

 
Pour BW, même si ce n'est pas la panacée (le système est en fait inflationniste), c'est quand même mieux que le système actuel : je n'arrête pas de l'écrire ici.

 
a) l'Etat représente un groupe humain comme un autre
b) Qu'un groupe humain décide d'utiliser un crédit mathématique comme monnaie a existé depuis toujours (le WIR existe depuis 1935, les SEL pareillement) et une monnaie mathématique "émerge spontanément" car elle répond à un besoin d'avoir une monnaie indépendante de la production spécifique d'un homme ou d'un autre.
 

 
L'or n'a aucun avantage, si ce n'est d'être décrit comme avantageux par ceux qui en détiennent directement, détiennent les mines d'or, et savent exactement la quantité existante et peuvent ainsi manipuler autrui à leur avantage.
 
De ce point de vue, du point du vue du mensonge, de la tromperie, du faux, de la volonté de manipuler autrui à son avantage en décrétant ce qui est valeur ou pas, tout comme les esclavagistes ont toujours légitimé un ordre des choses parfaitement contraire aux libertés, de ce point de vue là, oui l'or a un avantage.
 
Du point de vue des libertés qui consièrent chaque homme comme étant semblable, il n'a aucun avantage particulier. C'est une valeur ou une non-valeur comme une autre, selon l'individu qui le considère selon ses propres besoin.
 

 
La manipulation d'une banque centrale ou d'un cartel de banques privées est un phénomène aussi contraire aux libertés que d'imposer une valeur spécifique comme monnaie.
 
Discuter d'une mauvaise solution en le comparant à une autre mauvaise solution n'a jamais permis de trouver une solution qui les dépasse.
 

 
Le libéral n'impose pas l'or ou toute valeur spécifique comme monnaie.
 
Le libéral véritable laisse les hommes choisir leur système monétaire. Il prétend respecter la non-nuisance et fait en sorte que son choix non seulement ne soit pas imposé à autrui (et donc s'abstient de parler d'or ou de toute autre manipulation des esprits contraire au respect de la non-nuisance), mais comprend aussi qu'autrui n'existe pas de façon absolue, qu'à chaque instant autrui meurt et autrui naît. Et ce faisant, pour respecter la non-nuisance, il fait en sorte de proposer à autrui, accepter pour lui même, et utiliser avec autrui des systèmes monétaires qui sont respectueux de la non-nuisance vis à vis d'autrui.
 
Ce qui n'a donc rien à voir avec s'occuper de son nombril sans penser aux conséquences de ses actes par les Lois de cause à effet, c'est à dire de leur propagation dans l'espace et dans le temps.

 
L'Etat n'est pas un groupe humain comme les autres : il a le monopole légitime de la violence, ça change tout
 
Pour le reste, je n'impose aucune monnaie : je suis pour le libre choix, je l'ai d'ailleurs écrit (si bien sûr on sait lire). Je constate juste que quand on laisse les hommes choisir, c'est l'or qui émerge spontanément... Le reste est littérature...

N'exagérons rien    
Résite au temps, divisible, rare (donc cher et par la même facilement transportable ou stockable), et surtout non imprimable à volonté ...
Il semblerait que c'est une métal tout indiqué pour en faire une monnaie ! Du moins c'est ce que nos idiots d'ancêtres ont pensé !
 
Maintenant surement que l'Etalon or n'est pas un système parfait, d'ailleurs y en à t'il un ? Mais perso, je le trouve largment meilleur que le foutoir actuel    

 
Peut-être. Ca dépend quel Etat, où, et en quelle époque.
 
Le droit d'insurrection du peuple est plus légitime que celui de l'Etat. (Droits de l'Homme).
 

 
Alors pourquoi mettre l'or en avant ? C'est une valeur, qui a ses qualités, ses défauts, et n'a pas à être mis en avant pour parler monnaie.
 
Une monnaie a des caractéristiques que n'a pas une valeur spécifique.
 

 
Affirmation péremptoire sans aucun fondement, sauf pour un réactionnaire.
 
Depuis que je suis né je n'ai jamais vu l'or être utilisé comme monnaie. Les îles du pacifique n'ont jamais utilisé l'or comme monnaie non plus. Le WIR Suisse ainsi que le Chiemgauer Allemand ou l'Abeille du Lot ne sont en rien de l'or, et sont des monnaies qui ont "émergé spontanément" et contredisent expérimentalement cette assertion qui n'a aucune valeur scientifique. C'est de l'ordre de la foi dans un passé idéalisé qui n'a jamais existé, où tout aurait été plus beau et plus rose, c'est réactionnaire.

 
C'est assez drôle ce genre de propos, quand l'once d'or vient de crever aujourd'hui un nouveau plafond : signe que, quand les agents se défient des monnaies nationales, ils se réfugient dans l'or.
 
Maintenant, ça ne me gêne pas que d'autres monnaies émergent. Laissons la libre concurrence et que le meilleur gagne !

 
C'est curieux ce type de remarque. Qu'est-ce qu'une monnaie a à voir avec la ruée vers une valeur spécifique ?
 
Quand les actions d'Apple ont "crevé le plafond" ça n'en a pas fait pour autant une monnaie.
 
Pourquoi quand l'or devient un actif de référence aurait-il pour autant quelque autre caractéristique d'outil d'échange universel que ce soit ?
 

 
Ouf. La seule parole audible qui soit...
 

 
Quelle "libre concurrence" ? Libre veut dire non-nuisance et concurrence ne s'entend que "non-faussée".
 
Ne voyant ni l'une ni l'autre, il ne s'agit que d'un voeu pieu qui n'a aucune valeur que d'ignorer quand ça plaît le dictat d'une monnaie coercitive pour prôner une soit disant "libre concurrence" qui ne questionne pas la monnaie, et quand ça ne plaît plus, sous prétexte qu'on est perdant ou quelque autre biais que ce soit, de dénoncer qu'il n'y a pas de "libre concurrence" et que ça explique pourquoi les uns peuvent faire des choses que les autres n'ont pas le droit de faire.
 
Ce faisant l'esprit incohérent dit "A" ou "non-A" quand ça lui chante, quand ça l'arrange il dit "c'est la libre concurrence" et quand ça ne l'arrange plus il dit "c'est la fausse monnaie", alors que la "libre concurrence" encensée ne reposait pas sur un "étalon or" au moment où ce faux modèle logique parfaitement incohérent s'effondre, alors du fait qu'il a stocké les moyens monopolistiques de contrôler l'or ou toute autre pseudo-valeur, il met tout en oeuvre pour dénoncer ce qui hier ne l'était pas.
 
L'homme libre voit où se cache le mensonge, sa raison profonde, en comprend l'idée fausse qui repose sur une "pseudo-liberté" pensée de façon parfaitement asymétrique dans l'espace et dans le temps, une pseudo-liberté qui pense autrui comme un inférieur, un inféodé, un esclave.
 

 
Typique des assertions mensongères.
 
Aucune valeur économique n'a jamais "gagné" quoi que ce soit qui ne se soit fait dépasser à son tour.
 
Il n'y a rien à "gagner" à suivre des définitions conceptuelles qui bâtissent des systèmes incohérents, et qui n'ont pour seul objectif que de faire valoir un point de vue de façon coercitive sur les autres.
 
Et ce faisant justifiant l'appropriation de tout et la soumission de tous à un dictat de pensée où ne prime que la force.

C'est moi, ou ça ne veut strictement rien dire ?  

 
Tu peux être rassuré    

 
 
Bandes d'ignares, c'est parce qu'il élève un peu le débat au niveau de la philosophie que ça vous échappe...    
 
Donc, je résume la pensée de Galuel, que vous éludez un peu vite : les actions Apple peuvent devenir la base d'une monnaie puisque les gens se ruent dessus ?

 
Potentiellement tout bien peut devenir monnaie : les plumes, les coquillages, les boeufs, le blé, les bons de la Compagnie du Mississippi de Law, les assignats de la révolution... Donc pourquoi pas les actions Apple. Les actions sont d'ailleurs un mode de paiement pratiqué lors de certaines OPA. Seulement, c'est rarement un mode de paiement universel. Cela impliquerait que les gens l'acceptent comme monnaie, çàd comme équivalent universel : or, cette monnaie a quand même quelques inconvénients qui expliquent pourquoi elle ne sera sans doute jamais choisie (on peut doubler le nombre d'actions du jour au lendemain, Apple peut faire des pertes ou se retrouver en faillite un jour...). Encore une fois, ce n'est pas un hasard si au cours de l'histoire ce sont les métaux précieux qui sont devenus progressivement la monnaie acceptée par tous. Il a fallu que les Etats au XXè siècle s'accaparent à leur profit la monnaie pour s'affranchir des contraintes de l'or comme instrument monétaire. On voit les désastres que cela entraîne : crises financières à répétition...
 
 

Sinon, accessoirement, Limonaire n'a pas répondu à mes questions.
 
Après demain peut être ?  

 
Enfin bon, la crise est le corollaire du capitalisme ...un capitalisme sans crise, ça n'existe pas, étalon-or ou pas !

 
Argument irrecevable base d'une pensée incohérente.
 
En effet ce type d'argument faux permet d'affirmer péremptoirement "A" ou "non-A" selon le lieu et l'époque, et est invalidé en 2011.
 
On peut dire à la suite et parmis une infinité de possibles :
 
"Encore une fois, ce n'est pas un hasard si au cours de l'histoire ce sont les monnaies fiduciaires qui sont devenus progressivement la monnaie acceptée par tous"
 
"Encore une fois, ce n'est pas un hasard si au cours de l'histoire ce sont les monnaies électroniques qui sont devenus progressivement la monnaie acceptée par tous"
 
etc etc...
 
L'incohérence manifeste des systèmes logiques erronés qui permettent d'affirmer tout et son contraire selon l'observateur le lieu et le temps considéré sont défendus par des argumentaires contradictoires dont le seul et unique but et de donner raison à leurs tenants, qui n'ont pour seule ambition non pas d'établir le vrai mais d'établir des vues fausses à leur propre avantage.
 
Ce qui ressemble de très près aux arguments de la défense des privilèges en tout temps et qui sont invalidés par la raison, la défense des libertés et la considération des êtres humains comme naissant libres et égaux en droits.

 
Je laisse tomber avec toi. Tu vois des erreurs logiques chez moi alors que je ne fais pas de raisonnement hypothético-déductif mais que j'interprète l'histoire, interprétation qui n'a rien à avoir avec la logique (au sens de A et Non A). Si tu t'intéressais au sciences humaines, et à leur épistémologie, tu verrais de toutes façons qu'on ne peut rien déduire de la réalité, ou avec d'infinies précautions. C'est pourquoi en économie on raisonne toutes choses égales par ailleurs, çàd en faisant varier un paramètre et en faisant l'hypothèse que les autres variables ne se modifient pas. Or, dans la réalité, il est très rare qu'une seule variable se modifie, les autres restant inchangées : le monde réel n'est pas un tube à essai ou un laboratoire de chimie. C'est pourquoi en économie on privilégie, du moins chez les autrichiens,  un raisonnement logique hypothético-déductif.
 
La raisonnement logique en matière de monnaie, c'est de de dire que les hommes ont inventé la monnaie pour qu'elle soit instrument de réserve de valeur, ce qui permet de ne pas consommer tout son revenu ce mois-ci pour pouvoir consommer plus tard. En toute logique, si le choix des monnaies est libre, ils choisiront la monnaie qui remplit le mieux cette fonction de réserve de valeur. Il se trouve que pour remplir cette fonction, il faut que la quantité de la monnaie choisie soit la plus stable possible, et qu'un agent privé de l'économie ne puisse pas l'augmenter facilement (ce qui serait le cas si on pouvait produire plus de cette monnaie-marchandise, ou si on créait une monnaie fiduciaire duplicable à l'infini via la monnaie scripturale). C'est ce qui fait que les monnaies actuelles, purement scripturales (des "fiat money" ) ne sont pas de bonnes monnaies : on peut d'une année sur l'autre en doubler ou décupler la quantité, ce qui fait diviser par deux ou par 10 la valeur de la monnaie, qui dès lors remplit moins bien sa fonction de monnaie. Le blé non plus n'est pas une bonne monnaie, car outre son caractère périssable, on peut en doubler la production très rapidement si on veut en doublant les surfaces cultivées. L'or a cette qualité de ne pouvoir être manipuler en quantité : la quantité d'or est stable, personne ne peut fabriquer l'or, le seul moyen d'augmenter l'or en circulation est d'en extraire des mines d'Afrique du Sud, dont la production annuelle est une grandeur finie et relativement faible par rapport au stocke d'or mondial déjà existant. Ce disant je ne dis pas que le raisonnement économique implique le choix de l'or de façon certaine : l'imagination des hommes est infinie, il est possible qu'ils trouvent dans la nature ou inventent  même une monnaie qui soit stable car sa quantité serait fixe (ex du système Bitcoin dont l'algorithme de création prévoit la convergence vers une asymptote finie). Je dis juste qu'en l'état actuel des connaissances, le plus probable (pas le plus certain, le plus probable seulement) est que, si la concurrence monétaire est mise en place, c'est l'or ou une monnaie assise sur l'or qui serait choisie. Mais cette conclusion est accessoire par rapport au raisonnement qui le précède. Quand le sage montre la lune,...

 
1) La question de qui possède quoi à l'origine de la mise en place du système de monnaie est accessoire. Si on remplace l'euro par l'or, mes euros seront échangés contre de l'or au taux de change en vigueur. Tout le ponde aura donc de l'or, correspondant à al contrepartie en euros qu'il possède déjà.
 
2) Dans une économie où l'or serait la monnaie, sa valeur serait plus stable et moins l'objet de mouvements erratiques spéculatifs qu'aujourd'hui. Le producteur d'or vendrait son or contre des biens à un prix stable, mais il aurait fallu auparavant subir les coûts d'extraction d'or : le producteur d'or récolterai un profit mais qui serait comparable à celui d'entreprises comme L'Oréal, Renault ou Apple. Rien à voir avec les surprofits scandaleux que le système actuel de création monétaire octroie au secteur financier créateur de monnaie, sous forme de profits pour les actionnaires ou de sursalaires pour les traders.  
 
3) La quantité d'or, sauf grande découverte type XVIè siècle, est stable ou augmente mais à un rythme faible, régulier et prévisible (celui de la production annuelle d'or). L'offre d'or est donc stable ou en légère hausse. La demande d'or est elle double : une demande d'or pour l'industrie et une demande d'or en tant que monnaie. Si on suppose une économie en croissance de 2% par an par exemple, la demande de monnaie-or augmentera de 2% par an. Si l'offre d'or n'augmente que de 1% par an, il s'en suivra une hausse du prix de l'or contre les autres biens de 1%, ou ce qui revient au même, une baisse des prix des biens de 1% (déflation).  
 
La chine en excédent commercial accumulera de l'or (comme elle accumule des dolalrs aujourd'hui). Mais les Etats-Unis en déficit commercial ne pourront pas imprimer l'or comme ils impriment les dollars. Arrivera un moment(quand leur stock d'or sera épuisé) où ils seront obligés d'épargner pour rembourser leurs dettes vis à vis de la Chine : épargne qui réduira la consommation et rétablira leur équilibre commercial, et réduira l'excédent de la Chine. Le choix de l'or interdit donc la situation actuelle où les Etats-unis peuvent s'endetter indéfiniment en imprimant leur propre monnaie et en achetant les biens produits par le reste du monde. le système sera donc plus stable.
 
Si on découvre un immense gisement, la valeur de l'or baissera, ce qui signifiera que le prix des biens augmente (inflation). Mais cette inflation ne sera jamais de même ampleur que celle pratiquée par les BC au XXè siècle : avec une découverte d'un gisement qui doublerait le stock existant, on aurait une inflation de 100%. S'il faut 50 ans pour extraire la totalité de ce nouveau gisement, l'inflation annuelle consécutive à ce nouveau gisement serait de 100%/50 = 2% par an (calcul à la louche), ce qui est dérisoire par rapport à l'inflation des systèmes actuels. Surtout elle sera prévisible, puisqu'on connaîtra le rythme de production annuelle de l'or : on pourra donc anticiper l'inflation, qui aura alors moins de conséquences.
 
En sens inverse, quand la production d'or deviendra nulle (gisements taris), on se contentera de faire fonctionner l'économie avec le stock d'or existant. Là où avant l'offre augmentait de 1% et la demande de 2%, d'où une baisse des prix de 1%, on aura une offre stable, d'où une baisse des prix annuelle de 2%. Cela ne poserait aucun problème.
 
4) Le problème est que la confiance que les gens ont dans la monnaie de leur pays est une confiance sous contrôle. Si l'on est si sûr que ça de cette confiance, pourquoi ne pas abolir le cours légal de l'euro et créer une liberté monétaire : si les gens ont si confiance que ça dans l'euro, l'euro restera la monnaie du plus grand nombre. Il se trouve que justement, cette confiance est toute relative, d'où le cours légal qui oblige les gens à accepter l'euro en paiement. Si on laissait les gens choisir, ils choisiraient le franc suisse, l'or, ou une nouvelle monnaie stable. Peut-être me trompé-je : dans ce cas là, que risque-t-on à abolir le cours légal et à rétablir la concurrence, ne serait-ce qu'entre monnaies nationales à cours légal existantes (dollar, euro, livre, yen, franc suisse) ?

 
Tu restes accroché à plusieurs principes que tu ériges en lois indiscutables : la monnaie doit être stable dans le temps, en quantité finie, etc etc.
Ces principes n'ont jamais assuré une bonne répartition des richesses (je ne crois pas que les livres d'histoire qui nous parlent d'un temps où l'or avait cours, ou au moins servait d'étalon à la monnaie qui avait cours, nous enseignent qu'en ces temps la monnaie et les richesses étaient bien réparties).
 
Je ne suis pas expert en théorie monétaire, ni en finance, mais ça ne me choque pas d'avoir une monnaie dont la quantité augmente si, par exemple, la population augmente, ou si les richesses produites augmentent. Je ne rejette pas en bloc non plus l'idée d'une monnaie "fondante", qui perd de la valeur avec le temps.
 
Ton raisonnement laisse penser que tu prends le problème à l'envers : "sachant que la meilleure monnaie, c'est l'or, comment on peut faire pour que ça soit le moins pire possible". Ça me semble manquer un peu d'ouverture d'esprit.

 
sans doute : les crises viennent d'erreurs de jugement des agents privés (ils investissent, créent des entreprises en croyant que le produit sera rentable, et il ne l'est pas, d'où un gaspillage de ressources). Mais ces erreurs de jugement sont moins nombreuses au sein du marché que lorsque l'Etat intervient et décide :
 
- sur un marché, les décisions sont décentralisées : un agent ou mille agents peuvent faire des erreurs d'investissements au même moment, mais pas 10 millions en même temps. Le nombre de malinvestissements est donc réduit, et est compensé par les investissements jackpots trouvés par d'autres agents privés. L'Etat est lui un gros acteur, qui a en plus le pouvoir de contraindre les autres acteurs privés : quand il se trompe (et il n'y a aucune raison qu'il trompe moins souvent que les acteurs privés), cela a des conséquences à une échelle très élevée.
 
- les agents privés sont responsables sur leurs fonds propres : ils risquent la faillite. Cela incite à mesurer les risques. L'Etat est lui gouverné par des hommes politiques qui ne subissent aucune conséquence sur leur patrimoine personnel de leurs erreurs de jugement : le risque est plus grand de décisions à la légère. Il y a donc plus de chances en fait que l'Etat se trompe plus souvent que les acteurs privés.
 
Dès lors, on peut penser que les crises liées au marché sont moins intenses que celles créées par l'Etat.

 
De ton côté aussi, l'ouverture d'esprit est limitée, car tu présupposes que la monnaie est un bien collectif, dont il faudrait fixer collectivement les finalités : réduire les inégalités ou répartir les richesses par exemple.
 
Or, ce postulat est largement critiquable. La monnaie est un bien comme un autre, comme le savon ou le pain, qui rend des services comme le savon ou le pain. Dès lors on ne voit pas pourquoi ce serait un bien collectif, ou alors il faudrait que le savon ou le pain le soit aussi.
 
Je raisonne dans la tradition individualiste méthodologique (ce sont les individus qui agissent et font des choix). Le savon émerge spontanément sans que l'Etat ou la collectivité l'ait décidé car un homme a un jour découvert le procédé et que ça correspondait à un besoin, à une demande. Il en est de même pour la monnaie : elle a émergé spontanément, sans que l'Etat intervienne (et elle continue d'émerger encore aujourd'hui, même si cette émergence est brimée par le monopole monétaire : système de SEL, billes dans la cour de récréation, miles dans les compagnies aériennes, actions pour payer des OPA...). Dès lors, il s'agit de réfléchir à la raison qui a fait émerger la monnaie. De même que le savon n'a pas émergé dans le but qu'il soit ensuite réparti équitablement entre les individus, la monnaie n'a pas non plus émergé dans ce but. Elle n'a pas cette fonction : elle répond à des besoins (unité de compte, coûts de transaction, réserve de valeur, liquidité) qui n'ont rien à voir avec la répartition des richesses.  
 
Si on veut répartir les richesses, il existe un outil : l'impôt. C'est clair, c'est lisible, c'est démocratique, chacun sait à l'avance combien il va payer. Le problème des monnaies actuelles est qu'elles génèrent une inflation, qui n'est jamais qu'un impôt déguisé, çàd un transfert de Paul vers Pierre. Ce faisant, les richesses sont redistribuées, mais de façon non transparente : on ne sait pas précisément à l'avance qui va profiter de l'inflation. Les manipulations monétaires qui aboutissent à l'inflation sont donc des façons de redistribuer les richesses injustes et opaques. Au passage, d'ailleurs, cette création monétaire bénéficie en fait aux banquiers qui la créent, à l'Etat et aux emprunteurs. On admettra que ce ne sont pas les catégories les plus pauvres de la population.

C'est un plaisir à lire cette file    
Merci    
 
Allez, je retourne à ma place de lurkeur  

 
À partir du moment où un état, une nation ou un groupe, décide qu'une monnaie a cours légal, elle devient effectivement un bien collectif. Non ?
Sinon, on considère que la justice n'est pas un bien collectif ?
 

 
Raisonnons par l'absurde : je trouve dans mon jardin un métal mieux que l'or, sous toutes ses propriétés que tu vantes. De ce fait, on décide d'en faire une monnaie. Tu trouves normal que je sois immensément riche, d'un coup ? Que je puisse décider la vitesse à laquelle j'extrais ma ressource, etc etc ?
 
 

 
Nous sommes d'accord pour dire que le système actuel a ses défauts, c'est même l'objet du topic.
Mais sous le prétexte que cette forme de création monétaire est merdique, on ne peut pas rejeter en bloc toute forme de création monétaire.  

 
1) Décider le cours légal pour une monnaie, c'est avantager le producteur de cette monnaie, au détriment des autres. Cela lèse donc le droit de propriété, puisque cela ruine les producteurs de monnaies concurrentes. Est-ce juste ? Si oui, alors donnons en France le monopole à Windows pour les OS, à Renault pour les voitures et à TF1 pour la télé.
 
2) Si je trouve du pétrole dans mon jardin, je suis plus riche : est-ce juste ? si je coche les bons numéros au loto, je suis plus riche : est-ce juste ? ce que tu décris est fréquent dans le vie réelle : c'est le hasard, la chance, qu'on ne peut complètement annuler, car cela fait partie de la vie. J'ai la chance d'être grand, ou d'être né dans une famille riche, ou même simplement d'être né en France, d'être beau, etc : nous ne sommes pas des clones, et les aleas font partie de la vie. Je m'appelle Marcel Chombier et je veux être présentateur du JT  en 1990 : manque de bol, le poste est déjà pourvu par PPDA. Je m'appelle Roselmack et je postule quand PPDA est viré : j'obtiens le poste. Chombier avait peut-être plus de compétences, mais il n'est pas arrivé au bon moment. D'une certaine façon, comme au jeu de cartes, c'est heureux que le talent seul ne soit pas récompensé, mais qu'il y ait aussi une part de chance. Si on supprime le facteur chance, le type qui se retrouve en bas de l'échelle ne pourra pas dire que c'est la faute à pas de chance : dans un tel système, cela voudra dire qu'il n'est pas talentueux, compétent, volontaire, travailleur, bref que son sort est mérité. Comme au jeu d'échecs, où le hasard n'a aucne place et où c'est le meilleur qui gagne. J'ai la faiblesse de préférer les jeux de cartes.
 
En outre, quand on corrige ce type d'inégalités, on commet des injustices car on ne corrige pas toutes les inégalités. Le type qui découvre de l'or est peut être très moche, puceau, seul, toute inégalité qu'aucune loi étatique ne corrigera jamais : l'or qu'il trouve par hasard est peut-être un moyen de compenser d'autres inégalités. Les inégalités ne sont pas que monétaires : or, l'Etat ne corrige que ce type d'inégalités. Ce faisant, il lui arrive de commettre des injustices.
 
Par ailleurs, l'enrichissement de ton exemple concernera un individu. Alors que la création monétaire enrichit de très nombreux individus, de façon illégitime, au détriment des autres. De deux maux, je choisis le moindre

 
Je ne comprends pas le cheminement mental qui te permet de ranger la monnaie au même niveau qu'un produit. Pour moi, c'est un petit peu plus que ça. Comme la loi est un petit peu plus que ma promesse de ne pas mettre le feu à ta bagnole.
Il y a, comme tu le dis, une question de confiance, et  effectivement, l'or a quelques atouts pour lui, dans ce domaine, mais je ne vois pas en quoi ça empêcherait d'imaginer autre chose, à la bitcoin, ou mieux, qui serait encore mieux que l'or.
 

 
La création monétaire telle que pratiquée actuellement a ce défaut. Mais une distribution égale de la monnaie entre tous les citoyens, non.
 

1) Relis bien : j'ai cité le bitcoin plus haut...

2) distribution égale de la monnaie pour tous : je ne comprends. Si c'est diviser la masse monétaire en 60 millions d'individus, au bout de quelques années les inégalités se recréeraient, certains étant plus travailleurs, ambitieux, productifs, ou chanceux que d'autres.

 
1) Je sais. Mais bitcoin a déjà ses défauts et ses limites, proche d'ailleurs de celles de l'or : les premiers "mineurs" étaient vachement avantagés.
2) C'est l'idée du dividende universel, en gros, et il ne s'agit pas de distribuer une fois pour toute, mais de monétiser la création de richesse au fur et à mesure.

 
1) quel système monétaire n'avantage pas le producteur de monnaie ?
 
2) J'ai déjà contredit cette idée plus haut. Monétisation = inflation = impôt caché mais réel = découragement des efforts (de celui qui est contributeur net au système du dividende universel, mais aussi de celui qui est receveur net du dividende universel)

 
Qui est le producteur de monnaie si la monnaie est créée via un Dividende Universel ?
 
Où est-il ? Quelle est sa forme ? Sa couleur ? Sa taille ? Son poids ? Donne nous son signalement et alors nous dirons avec toi : "oui celui là est avantagé par le fait qu'il crée la monnaie".
 

 
Qui est le "contributeur" au Dividende Universel ainsi que le "Receveur" du Dividende Universel dans une monnaie créée sur la base d'un Dividende Universel ?

Quand vas tu arrêter de penser que parce-que les autres ne pense pas comme toi, ils racontent du n'importe quoi ????

La monnaie est au cœur de tous les problèmes d’aujourd’hui, et il surgit 40 ans après que les états aient totalement abandonnés le contrôle de leur monnaie. Chose totalement débile, vu que la monnaie est le bien d'une nation et des citoyens qui la compose, et certainement pas créée pour que des interets privés puissent l'accaparer. C'est pourtant ce que des politiciens véreux comme Giscard (j’hésite pas a le dire, parce qu'a ce niveau de compétence au peut pas être inconscient de ses actes) ont faits.

Cesse aussi de taper sur  les états comme si s’étaient des incarnations du diable en personne, et qu'un état ne peut être qu'irresponsable par opposition au privé qui est forcement un saint dans ta vision,  tu deviens plus que saoulant a la fin. Cela fait plus de 30 ans que les politiques s'effacent devant le privé en libéralisant a tour de bras. Jamais les entreprises et surtout la finance n'ont été aussi libre , Et on voit le résultat aujourd'hui.

Ta vision idéologique et dogmatique, ne résoudra rien bien au contraire, il faut du pragmatisme et simplement du bon sens.  

 
 
Bien sûr, ta vision n'est pas dogmatique... Et tu n'es jamais saoûlant, jamais, à répéter  : Giscard, 1973, l'Etat s'est couché devant le privé : c'est toujours un gazouillis frais et léger.
 
Pour toi, la démonétisation de l'or en 1971, la fin des changes fixes, tout cela n'a aucun impact. Ben voyons...
 
De mon côté, je dis bien que les profits de la création monétaire par les banques sont illégitimes. Comme tous les profits tirés de la création monétaire, que celle-ci soit au profit des banques ou de l'Etat.

 
Non ma vision n'est pas dogmatique puisque qu'elle s'appuie sur des faits, la vie de tous les jours.    
 
 Les ricains ont été de fait, comme les Grecs aujourd’hui, en cessation de paiement par manque d'or. Cela fait 40 ans que les ricains n'ont plus un sous est font tourner la planche a billet pour vivre a crédit sur le dos de planète. Mais tout a une fin, le jeu dupe Ricains arrive a son terme.
 
Mais on a aussi un problème idéologique depuis la chute du mur de Berlin, qui nous a conduit là ou nous sommes, avec des états complètement démunis  face a une finance toute puissante.  
 

 
Mais ce que tu ne comprends pas, c'est que la finance est toute puissante car elle bénéficie du privilège de la création monétaire, création sans limite (ou presque) depuis 1971. Rétablis l'étalon or et les profits des banques, les boni des traders, la spéculation fondront comme neige au soleil.

 
Moi, je suis complétement en phase avec celà    
La monnaie est qquechose de bien trop précieux pour laisser le pouvoir à qques gus de faire varier sa masse arbitrairement (pour s'en mettre plein les poches, pour vivre au-dessus de leur moyen, pour rattraper leurs erreurs passées, parce qu'ils pensent "bien faire" pour relancer la machine à la Bernanke, etc, etc ...) ! Et que ces gus soit un Etat ou plutôt ses réprésentants ou des intérêts privés est du pareil au même AMHA !
 
Pour une bonne gestion étatique : Nous avons l'exemple Grec (traffiquage des comptes et fraudes aux impots générale) et pour la bonne gestion "privé" nous avons l'Irlande (ou le "tigre" celtique   ) ou l'on voit bien que tout à été finalement financé par de la dette ...
 
Bref, aucune confiance aux deux "entités" pour gérer la monnaie sans un garde fou ! Et comme garde fou : Pourquoi pas l'or  

zmed, limonaire, moi et la plupart des intervenants du topic sont d'accord sur une chose : la création monétaire telle que pratiquée actuellement n'est pas juste, ni viable.
 
Soit, on abandonne l'idée de création monétaire en revenant à l'étalon or. (je raccourcis)
Soit on trouve une forme de création monétaire novatrice, qui n'a pas les défauts de celle qu'on connait. Une forme distribuée, égalitaire.

 
Oui mais cette forme novatrice, il faudrait que tu nous la décrive. Ca m'étonnerait que ça tienne la route.