Reprise du message précédent :

 
Joli strawman. Je ne suis pas l'auteur de ces propos. Je laisse Changaco s'expliquer avec toi s'il le souhaite.
 

 
Si ce n'était pas difficile d'inventer une réponse, c'est que la question était peu pertinente. C'est comme si tu demandais, le jour où on va coloniser Mars si on va plutôt installer la première base dans l'hémisphère nord ou sud ?

Ce lâchage  en règle  
 

Justement c'est une question très pertinente. Sachant qu'on aurait besoin de produire l'essentiel des matériaux de construction sur place, il est évident qu'il faudrait établir une tête de pont dans un endroit au sous-sol adapté. Par ailleurs, la géographie et les températures sont très différentes entre les deux hémisphères.

Pas en capacité d'en instaurer un basé sur l'impôt. On pourrait discuter de la possibilité de mettre en œuvre une monnaie alternative à dividende universel.
 

Poser des questions auxquelles tu sais qu'il n'y a pas de réponses, c'est ton idée du débat ?
 

Ce n'est pas contraire au principe, nationalité+résidence serait déjà une grande simplification par rapport au merdier actuel.
 

Tes prédictions basées sur du vent on s'en passera. Le fait est que le "cercle restreint" s'est bien agrandi ces dernières années.
 

1) Ce papier ne traite pas du DU (au sens création monétaire) mais du revenu de base au sens très large (il évoque une Negative Income Tax, qui n'est pas stricto sensu un revenu de base).
2) Tu prétends qu'on s'autocongratule en circuit fermé, et tu donnes un lien vers un site qui nécessite un compte pour télécharger un PDF…

    Ce serait un exercice enrichissant (sans jeu de mot )
 
Et je suis de ceux qui pensent que ceux qui possèdent le Capital, c'est à dires les ressources physiques indispensables à tous,
n'ont aucune raison d'accepter cette monnaie alternative.
 
Et que donc ça implique que la collectivité gère ce Capital (au sens ressources...)

Y a tellement pas de réponse que tu viens d'en donner une. Elle est même presque triviale.
 

Mais dans ce cas il n'est plus universel, il est au contraire géographiquement limité. Et si le type revient en France, ça lui ré-ouvre automatiquement le droit ?  
 

Si tu le dis. Les conspirationnistes du 11 Septembre disent la même chose, note, le bulldozer de la vérité est en marche et de plus en plus de gens se rallient à leur cause.  
 

Tu peux lire le PDF intégralement directement sur le site. Et si, le document traite justement du DU, sans se restreindre à une mise en forme particulière, ce qui est normal puisque les problèmes "techniques" qu'il évoque sont relativement indépendant justement des modalités du revenu (création monétaire, fiscalité).  

Le RdB est universel au sein de la communauté qui le distribue.
 

L'Initiative Citoyenne Européenne lancée il y a moins de 20 jours en est à + de 20000 signatures.
 

Les problèmes génériques du RdB s'appliquent au DU qui en est une forme, mais le DU a ses propres problématiques puisqu'il s'agit d'un changement de système monétaire. C'est dans ce sens que je dis que le papier parle du RdB et non du DU.

 
C'est en beta test
 

Test est bien le mot, ça n'a pas vocation à atteindre une taille conséquente, et tant que ça reste petit l'État s'en fout. Lancer une vraie monnaie alternative nationale voire européenne pose avant tout la question de la légalité de la chose, puis des interrogations sur la fiscalité.

 
Bon, après discussion en privé avec l'ami Hadock, il s'avère que notre super spécialiste de l'économie qui donne des leçons sur tous les topics et s'en va comme un prince n'a aucune notion sur le fonctionnement des monnaies.
Il ne connaissait pas l'existence de la "monnaie banque centrale", ni celle de "l'effet multiplicateur du crédit", pourtant documenté dans tous les manuels d'économie et dans Wikipédia.  
 
Ceci expliquant cela.  
 
edit : et il m'a mis en ignore list  

Je me demande ce qui est pire: ne pas connaître cette théorie ou croire qu'elle représente correctement le système actuel.

 
Tu peux développer ?

La théorie du multiplicateur de crédit est l'explication mainstream du système monétaire, celle qui dit que les dépôts font les crédits. Le premier post du topic contient un lien vers un article de 1962 qui la démonte: création de la monnaie et multiplicateur du crédit (29 pages, licence CC-By-NC-ND).

 
Mmmm, faute de pouvoir m'attaquer en MP tu te laches sur ce topic.
Classe, et bien dans le ton de tes derniers échanges...
 
J'ai maintenant bien compris qu'yavait rien a discuter avec vous. J'ai regardé tout tes points, demandé des détails sur chaque notion où j’achoppais et tu ressort ça à charge pour t'autocongratuler devant tes petits copaing. Je vais pas plus chercher, comme j'ai dit en venant ici, je suis pas là pour prendre des coups. Que ce soit sur topic ou en MP. T’inquiète je m'attarde pas, c'était pour voir si t'allais faire un petit compte rendu ici. Curiosité malsaine pourrait on dire. Je n'ai pas l'intention de m'attarder ici pour voir la horde se déchainer de toute manière.
 
Et au fait, pour la "Monnaie banque centrale" force est de constater que si tu connaissait le terme tu ne savait pas à quoi elle correspondait.
Mais je note que depuis notre discussion tu l’appelle bien "Monnaie Banque Centrale" J'espère que tu va utiliser sa vrai définition aussi.

 
Euh... Ce n'est pas comme ça que je comprends la chose. Ce qu'en dit wikipédia :
 

 
On ne parle pas des dépôts ici, mais bien juste de ce que la banque privée a le droit d'émettre en fonction de ses réserves en monnaie centrale.

 
epic fail à nouveau, j'ai dû couper les cheveux en quatre pour que tu ne claques pas la porte de la discussion, mais le terme "monnaie centrale" existe bel et bien, et sa partie "fiduciaire" on l'appelle généralement "monnaie fiduciaire".
 
 

http://www.rue89.com/rue89-eco/201 [...] ete-241297

C'est le crédit qui permet la création de monnaie centrale, pas l'inverse. La banque accorde un crédit, et si le titre en question est éligible elle peut le mettre en pension à la banque centrale, qui crédite son compte en échange.
 

Regardes le graphique qui accompagne l'article, tu verras que l’abscisse représente des dépôts consécutifs.
 

Je déconseille l'utilisation de "fiduciaire" (aujourd'hui toute la monnaie est basée sur la confiance) et "scripturale" (les comptes qu'ont les banques auprès de la BC sont de la monnaie centrale scripturale).

 
Ah, ce n'est pas comme ça que je voyais les choses.
 
"Les établissements de crédit sont autorisés par les autorités monétaires à émettre des crédits tant qu'ils disposent de réserves suffisantes en leur possession" dit Wikipédia, cela sous-entend que la réserve en monnaie centrale pré-existe, avant le crédit, non ?
Par ailleurs, quand la BCE émet des liquidités, comme les fameux 1000 Mds d'il y a quelques mois, n'est-ce pas dans l'espoir de voir les banques s'en servir pour prêter à l'économie réelle ? Donc encore une fois sur le schéma "création de monnaie centrale -> création de monnaie scripturale éventuelle par le crédit" ?
 

 
Ces termes sont utilisés partout. Ne pas les utiliser introduit encore plus de confusion à mon sens. Mais oui : la monnaie centrale en BC est scripturale aussi.

Non, les réserves obligatoires à respecter ne sont pas instantanées c'est une moyenne sur une période de temps, tu peux dépasser un jour et te rattraper le lendemain.

La BCE n'émet pas 1000 Mds, elle propose 1000 Mds de prêts aux banques à tel taux d'intérêt.

Mon expérience est plutôt inverse, la discussion devient plus claire quand on utilise des termes qui correspondent au système moderne plutôt que ceux de cours d'économie d'il y a 100 ans.

 
   
 
Effectivement, c'est un abus de langage que je dois corriger (et les journaux aussi)
 

 
Comme j'ai en général en face de moi des gens qui ne me croit pas, je source mes propos, et dans ces sources, on parle de fiduciaire et de scripturale.

http://www.bbc.co.uk/news/technology-22105322

C'est quand-même particulièrement drôle de relire ce passage de l'article de rue89 :

Et de constater que cette monnaie autorégulée, a priori sans aucun des défauts de notre monnaie contrôlée par les banques, a réussi en quelque mois à reproduire le plus vieux gag économique du monde, la bulle spéculative.

Elle n'a pas ces défauts là mais elle en a d'autres… Je doute que tu trouves beaucoup de fans de cette monnaie ici, car elle n'est pas à Dividende Universel. Tu devrais peut-être aller sur le topic Bitcoin.

Je ne fais que répondre à zmed, dans le contexte du topic  

Ouaip, les bitcoin, c'est de l'arnaque. Un système pyramidal comme un autre.

Un petit peu d'autopromotion : mon projet de SEL avec monnaie complémentaire assortie d'un revenu de base passe en beta test public. Le principe est le suivant : sur une plateforme type "Leboncoin", vous recevez 50 unités d'une monnaie spécifique (des "M" ), et tous les mois, vous recevez de façon inconditionnelle un revenu égal à 0.8% de la masse monétaire totale / nombre d'utilisateurs.
 
Grâce à vos "M", vous pouvez échangez des biens et des services avec les autres utilisateurs. Et il y a un système de notation des vendeurs (comme sur Priceminister par exemple) qui permet de voir un peu où l'on met les pieds.
 
Cela permet :
- A ceux qui produisent des trucs originaux ou vendent des objets d'occasion de "monétiser" tout ça, y compris des trucs qui ne vendraient pas ailleurs (écrivains, peintres, chanteurs amateurs ? Viendez !).
- A ceux qui n'ont rien à proposer d'acheter des trucs en profitant du revenu de base, très peu élevé au début, mais qui va augmenter naturellement au fil des siècles
 
En bref, c'est une monnaie débarrassée de dettes, avec une distribution équitable entre tous les membres de la communauté.
Et c'est l'occasion de comprendre un peu le fonctionnement d'une monnaie, de faire la promotion du principe des SEL, des monnaies complémentaires et du revenu de base.
 
Je vous y attends... http://merome.net/monnaiem

Si tu explique que le système peut être modifié "sous réserve de faisabilité juridique", il serait, a mon avis, pertinent d'expliciter le statut juridique du dit système.
 
Par ailleurs, je n'ai pas l'impression que ton site n'aie de formulaire de désinscription (mais je l'ai peut-être raté), or tu collecte des données personnelles, nom, adresse, numéro de téléphone, donc tu devrais :

• être d'ores et déjà déclaré à la CNIL.
• avoir d'ores et déjà en place un système permettant aux gens de faire rectifier/supprimer leurs données personnelles.  

Si ça n'est pas fait, je t'enjoins de le faire de toute urgence, vu qu'à la première personne qui aura l'impression de se faire arnaquer avec ton système, c'est LE gros souci juridique que tu aura. Si ce n'est pas le cas, je suggère fortement que tu demande conseil à un avocat pour t'aider à te protéger d'éventuels abus d'utilisateurs, c'est un chouette projet, ce serait dommage de te retrouver dindon de la farce.

 
Merci pour tes conseils. Dans le règlement (accessible en page d'accueil et au moment de la création du compte) il est indiqué que la suppression du compte doit être demandée par mail.
Pour la déclaration CNIL, tu as raison, je vais voir si c'est faisable sans trop de paperasse et de frais.

A vérifier si c'est suffisant. Regarde ce que fait HfR par exemple : http://www.hardware.fr/html/donnees_personnelles/

C'est sans frais, et relativement simple : http://www.cnil.fr/vos-obligations/declarer-a-la-cnil/
Il y a même des dispenses qui te concernent peut-être. Tu peux même les contacter par mail ou téléphone pour demander.  
 
Mais quand-bien même ce serait payant et difficile, tu devrais tout autant le faire. On peut difficilement se permettre de critiquer les élus corrompus ou qui truandent quand on prends soi-même des libertés avec la loi, surtout quand cela concerne... les données personnelles sensibles d'autres personnes.  
 
En dernier lieu, je viens de parcourir les échanges du forum, et je trouve assez amusant que tu te fasses reprendre pour avoir unilatéralement et de manière totalement anti-démocratique changé le règlement après avoir lancé la partie.  

 
 
Ouaip, quand ma déclaration CNIL sera officielle, je préciserai cela quelque part.
 

 
Possiblement dispensé (site personnel, pas de données "sensibles"...) j'ai quand même fait la déclaration. Donc, c'est en cours...    
 
 

 
C'était une phase early-beta avec des gens triés sur le volet qui savaient à quoi ils s'engageaient. Suite à ces discussions, j'ai pu rédiger un règlement un peu plus solide. Mais ça reste de la beta. Et puisque je suis responsable du serveur à titre personnel, je reste obligé d'avoir la main en dernier recours en cas de problème. Si cela prend de l'ampleur, on fera les choses comme il faut en montant une association ou je ne sais quoi. C'est prématuré pour l'instant.

http://www.monde-diplomatique.fr/2013/05/A/49101

Vers une société emancipée du marché du travail ?
6e édition des Up Conferences
 

 
Mercredi 22 Mai de 19h00 à 20h30
 
Crédit Coopératif
12 Boulevard de Pesaro,
92000 Nanterre
RER A - Nanterre Préfecture
 
Inscription gratuite mais obligatoire

La Suisse va voter sur l'instauration du revenu de base, suite à une initiative populaire qui a reçu suffisamment de signatures.

http://www.rts.ch/info/suisse/4919 [...] -tous.html

Le site du comité d'initiative avec le détail des propositions:

http://bien-ch.ch/fr/node/417

Et le texte de modification de la Constitution lui même:

Stricto sensu ce topic n'est pas dédié au revenu de base. Y en a un sur le revenu universel mais vieux et abandonné, on pourrait en ouvrir un nouveau, vos avis ?

multiplier les topics, c'est aussi multiplier les chances d'en voir partir certains aux oubliettes.
Un nouveau topic Revenu de base risque fort d'être à nouveau dans ce cas.
A part ça, pas d'avis.

La différence entre DU et revenu de base étant au mieux ténue, franchement, l'intérêt me semble discutable.

On constatera, juste pour rire, que contrairement à certains ici, les gens qui ont porté l'initiative en place se sont permis de la mettre en place de façon relativement détaillée :
- quel montant
- comment il sera financé
- sous quelles conditions il sera alloué
- quelles sont les réformes connexes (refonte de la protection sociale)
- etc.  
 
Marrant, eux ont curieusement réussi à atteindre une masse significative de soutiens et à obtenir un vote, qui a des chances de passer -- un vote hein pas juste un débat -- en fournissant une proposition détaillée ; alors que d'après c'est l'inverse, il faut d'abord créer une masse critique avant de réfléchir aux détails...  

Amalgamer Dividende Universel au sens création monétaire et Revenu de Base au sens général est problématique, ça fait sursauter les allergiques à la création monétaire.
 

L'initiative ne fournit pas de proposition détaillée définitive, elle cite plusieurs possibilités et le texte laisse le soin au législateur de s'occuper des détails.

Certes ce n'est pas le texte final, mais les éléments techniques et quantitatifs y sont présents et relativement clairs. Le législateur ne pourra donc pas s'en affranchir.  
 
Sinon belle réaction épidermique  

Quels éléments techniques et quantitatifs ? Le montant minimum qu'ils citent ?
 

La question des moyens de financement est quand même abordée par le comité d'initiative, et notamment ils y incluent la possibilité de création monétaire. Ce qui m'a fait poster ça ici d'ailleurs.
http://bien-ch.ch/fr/page/faq-sur-revenu-de-base