Reprise du message précédent :
 
 
Qui définit la nature propre d'une monnaie ?
 
 
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9saurisation
 
 
 
Sauf si celui qui possède les lingots a le pouvoir d'imposer aux autres d'utiliser l'or. En utilisant par exemple la force publique.
 
 
 
Avec une BCE indépendante des Etats, et donc non gérée démocratiquement, oui.
 
 
 
Un système de banque libre n'est que théorique. Il ne pourrait exister que dans une démocratie intégrale à mon sens.

 
Keynes prouve que la thésaurisation est néfaste.
Maintenant, prouve le contraire.
 
 
 
Et historiquement, comme tu dis, tu n'as pas l'impression que c'est faux ?
 
 
 
 
Rappelle-moi quel étalon était utilisé en 1929 ?
Et pendant la bulle des tulipes en 1637 ?
 
 
 
La dernière banque libre date des années 30...

 
L'inflation n'empêche pas ça.
 
 
 
L'Etat se l'est a approprié, puis l'a délégué à des organismes privés. La pire des configurations. On est obligé d'utiliser une monnaie qui par essence est de source privée, donc répond à des intérêts privés.
 
 
 
Puisque l'étalon-or était la règle en 1929, qu'est-ce qui empêcherait le même problème avec l'étalon-or demain ?
 
 
 
Ce n'est plus d'actualité en tout cas.

 
Ce n'est pas ma conception du rôle de la monnaie dans l'économie. Si tu facilites ou encourages la thesaurisation, tu introduis un déséquilibre monétaire qui porte préjudice à l'économie.  
 
 
 
Créer la monnaie par un dividende universel distribué à tous éviterait la chose tout aussi bien et serait bien plus démocratique.
 
 
 
Comment t'y prendre pour que l'on respecte l'étalon-or à l'avenir ? Pourquoi n'ont-ils pas réussi à le faire en 1929 ?
Pourquoi les tulipes ont soudain vu leur prix flamber en 16?? ?
 
 
 
Il faut voir dans quel contexte cela a été mis en place et si ce contexte serait encore possible de nos jours.

 
Vache, je préfère ne pas savoir comment tu lies toutes ces notions entre elles...    
 
 
 
Je ne te parle pas de l'Etat, mais bien des individus. On n'a pas besoin de l'Etat pour faire quelque chose de démocratique.  
 
 
 
 
 
 
Il me semble que ton utopie d'un monde libéral sans Etat où tout se passe bien parce que le "collectif" n'intervient jamais est encore plus utopique que mon utopie à moi.

 
Je sais pas si tu te rend compte de l’énormité de ton propos    
 
Un petit rappel s'impose...  
 

 
Et mettons qu'un mec se dise que le capital accumulé lui permet d'asservir les autres. Il se passe quoi ?
Parce que si je commence à avoir une part significative de la monnaie, il me suffit de prêter de l'argent avec intérêt pour m'assurer une rente permanente et des esclaves à mon service.
 
 
 
 
On peut créer une monnaie en dehors de l'état et dont le fonctionnement, les règles de création monétaires sont décidées de façon démocratique.
On joue au monopoly, et on décide chaque tour ensemble de ce qu'on donne à chaque joueur.
 
 
 

Tu mélanges tout.  

Une petite histoire ...un petit rappel s'impose.    

Oui, mais allons plus loin...

 
Tu viens de perdre toute crédibilité....  

 
Que penses-tu de Microsoft et de la façon qu'ils ont de garder leurs clients ? Est-ce que l'échec de Windows 8 et précédement de Vista a fait fuir tous les clients ? Non, une petite partie seulement, parce que des millions d'entreprises et de particuliers ont toutes leurs données sur des produits Microsoft.
Une banque, avec une dette, peut tout à fait t'empêcher d'aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte.
 
L'hypothèse selon laquelle le client est roi et choisit en étant parfaitement informé parmi plusieurs prestataires qui, bien sûr, ne s'entendent pas entre eux et ne veulent que le bien de leur client, je crois qu'elle a été largement démontée maintenant.
Je sais bien que c'est là-dessus que s'appuie tous les dogmes libéraux en oubliant que les hypothèses de départ ne sont que des hypothèses (lire à ce sujet la BD Economix, indispensable), mais tu peux faire mieux...

 
 
T'es aveugle ou quoi...    
 
L'histoire bancaire est pavée de scandales et escroqueries..  
 
Les crise des  subprimes étaient sans doute pour le bien des clients insolvables. Dernièrement
 

   
 
http://www.atlantico.fr/decryptage [...] steme-fina
 
Too big to fail . Les banques au contraire se sentent intouchables et en profite parce tellement en dehors des lois...    
 

 
C'est pour ça que j'ai parlé (aussi) d'un groupe d'individus. On ne change pas de monnaie de référence comme on change de boulanger. Si tout le monde autour de toi ne reconnait que la monnaie émanant d'une source précise, tu ne peux rien faire en tant qu'individu.
 
 
 
J'ai cru que le Free Banking system, c'était des banques privées qui proposaient un modèle, en concurrence avec d'autres et que le choix de l'utilisateur, c'était juste de prendre une banque plutôt que l'autre. Tu me dis maintenant que les utilisateurs ont un pouvoir pour changer les règles de création monétaire ?
 
 
 
Du jour au lendemain en perdant leur données, donc ? Tu soutiens ça ?
Ca fait une bonne dizaine d'années qu'on essaie de sortir de Microsoft Office, à mon boulot. On n'y arrive pas. Je crois savoir qu'on n'est pas les seuls. Tu expliques ça comment ?
 
 

 
Celle-ci ne fonctionne pas. Tu devrais le constater comme moi chaque jour. Parce que les bulletins de vote (la monnaie) sont mal répartis et ne permettent pas aux gens de s'exprimer tous de la même façon.
 
 
 
En partant de rien, c'est plus facile. Enfin, tu penses que c'est juste dans mon imagination que des éditeurs, des fabricants, des industriels profitent de leur position dominante pour faire chanter leurs clients ? C'est quelque chose que tu n'as jamais pu observer par toi-même ?
Tu peux changer de banque, d'opérateur téléphonique, de logiciels sans aucune entrave ?
Je ne sais pas sur quelle planète tu vis.

Raisonnement invalide. "Que la peine de mort soit encore utilisée dans certains pays montre que c'était une bonne idée."
 
Raisonnement invalide. "Comme il n'y a aucune loi qui oblige les gens à fumer, c'est que le bon sens guide les individus spontanément vers le tabac."
 
À ce jeu là c'est Bitcoin qui gagne, la "production" d'or est variable tandis que la "production" des monnaies virtuelles comme Bitcoin est algorithmique.
 
Ça ne sert à rien de comparer en permanence avec la monnaie-dette, personne ici ne la défend.
 
Ça avantage tout le monde donc ça désavantage tout le monde ? Où est la logique là-dedans ?
 
Ben voyons… Un "impôt" qui ne passe même pas par les caisses de l'État et qui fait tendre la répartition de la monnaie vers l'égalité, c'est le pire qui soit ?
 
L'inflation n'est un problème que quand elle est trop forte (hyperinflation, pas possible avec un dividende universel) ou qu'elle avantage une minorité (pas le cas avec un dividende universel, tout le monde reçoit la même part).
 
Plus juste que quoi ? Plus juste que de donner une valeur artificielle à un métal et donc d'assurer une rente aux producteurs quand bien même on a peu d'utilité réelle pour ce métal ? Plus juste que de donner le pognon à ceux qui gaspillent le plus d'électricité à faire des calculs inutiles (Bitcoin) ?
 
Par ailleurs, cette question se pose pour toutes les formes de revenu de base: est-il juste de donner du pognon à tout le monde ? Je ne vais évidemment pas y répondre ici, il y a des tas de ressources sur le sujet et un topic dédié.
 
Une monnaie est une unité de compte qui facilite les échanges, elle n'a pas besoin d'être basée sur une "valeur de référence".
 

Le rejet total de l'État c'est de l'anarchisme, pas du libéralisme.
 

Tu m'exaspères… Je ne comprends pas comment autant de gens peuvent comprendre la nécessité de se réapproprier le mot "démocratie" mais pas le mot "libéralisme"… (Désolé pour le hors-sujet.)

Les Banquiers sont entièrement responsables, en achetant les élections pour mettre les bonnes personnes aux bon postes. Les pressions des banquiers sur les politiques sont multiples. Certes les politiques sont corrompus, mais il y a pas de corrompus sans corrupteurs.  

Après douze ans de travaux et un surcoût de 40 %, Mario Draghi et ses troupes investissent leur siège ultramoderne.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Il y a encore de la poussière, des fils qui pendent et des cartons dans les bureaux, mais une étape clé de l'histoire de la Banque centrale européenne (BCE) vient d'être franchie, en cette fin de novembre 2014: après douze ans de travaux, et trois ans de retard, les 2600 employés de la BCE ont tous déménagé dans leur nouveau quartier général, érigé sur les bords du Main, à Francfort, dans l'Ostend, quartier jadis peu fréquentable, où les prix au mètre carré sont déjà en train de grimper.
 
Les banquiers centraux ont quitté leurs bureaux cosy de l'Eurotower, dans le centre-ville, pour s'installer dans deux tours jumelles de 185 mètres de hauteur, faites de béton, de verre et d'acier. C'est plus froid, plus fonctionnel, beaucoup plus moderne. Pilotés par ordinateurs, les ascenseurs grimpent les 45 étages en quelques secondes. Le chauffage est assuré par le recyclage de la chaleur dégagée par les ordinateurs, les vitres de la tour Sud - la plus convoitée - sont protégées par un filtre solaire ; l'eau des toilettes est alimentée par de l'eau de pluie recyclée. Et la salle de gym a grand succès.
 
Depuis la salle du Conseil des gouverneurs, au 41e étage, où se prendront les décisions de politique monétaire à partir du 4 décembre prochain, Mario Draghi peut contempler les tours du centre-ville, qui ressemblent de loin à un petit Manhattan-sur-Main. Avec son mobilier ultradesign et sa vue à 180 degrés sur Francfort, la salle du Conseil ressemble un peu au siège d'un gouvernement mondial dans un film de science-fiction !
 
L'Europe y est représentée, au plafond, par une sculpture abstraite faite de lamelles ondulées. Avec beaucoup d'effort, on y distingue l'Espagne, la France, l'Irlande… «L'idée, c'est de représenter l'Europe comme entité, de la deviner, sans forcément distinguer les pays…», explique l'architecte viennois Wolf Prix, qui a emporté en 2005 le concours lancé par la BCE. Même s'il lève le nez, Mario Draghi peinera à y déceler la «botte» de l'Italie… C'est fait exprès: oublier son pays et ne penser qu'à l'intérêt général européen.
Payé sur fonds propres
 
De tous les bâtiments de l'Union européenne, le nouveau siège de la BCE est sans conteste le plus spectaculaire. Le plus cher aussi: il aura coûté 1,2 milliard d'euros, beaucoup plus que les 850 millions envisagés en 2010. Les coûts ont dérapé en raison de l'augmentation du prix des matières premières et du coût plus élevé que prévu de la rénovation de la Grossmarkthalle, un bâtiment en briques rouges des années 1920, qui abritait les halles aux fruits et légumes de Francfort jusqu'en 2004. Classé monument historique, ce bâtiment a aussi une triste mémoire. Entre 1941 et 1945, ses sous-sols, réquisitionnés par les nazis, ont servi à parquer quelque 10.000 Juifs, avant leur déportation en train dans les camps de la mort. La salle d'origine, avec les graffitis des prisonniers en détresse, a été conservée et transformée en mémorial.
 
En devenant propriétaire de ses murs, la BCE voulait échapper aux loyers exorbitants du centre-ville. La facture à plus d'un milliard est élevée, surtout en temps de crise, mais l'institution monétaire a les moyens de ses ambitions. Les travaux ont été payés sur les fonds propres de la banque (7,6 milliards d'euros fin 2013), abondés au fil des ans par ses bénéfices (1,4 milliard d'euros en 2013) réalisés à partir de ses réserves d'or et de changes, des achats de titres et les transferts des banques centrales.
 
Pour le reste, la BCE est plus économe que la Banque de France en frais de fonctionnement: 500 millions de charges d'exploitation par an, contre 2 milliards d'euros pour la Banque de France et ses 12.000 employés.

 
 
La à BCE a déménagé, pourquoi s'inquiètent-ils de la facture élevée de 1 milliard, alors que théoriquement ils peuvent injecter 1000milliards dans l'économie, ex-nihilo ? Et c'est la deuxième foisque l'on en parle.  
 
http://www.lefigaro.fr/conjoncture [...] taires.php

 
Tu as raison, je ne fais jamais assez attention à ça.
Comment qualifierais-tu cette doctrine alors ? il me semble qu'anarchisme n'est pas adapté du tout, l'anarchisme est très proche de l'idée que je me fais de la démocratie, en fait...
"individualisme" est peut-être le plus parlant ?

Le laissez-faire. Il est une bonne chose quand il critique rationnellement l'excès d'interventionnisme, il est problématique quand il devient une croyance.
 

L'anarchisme est très vaste: il existe des "anarcho-capitalistes", des "anarcho-communistes", etc.
 

Ça ne me semble pas être approprié.

Individualisme — Wikipédia

Vous êtes fatiguant a toujours mettre en avant le complotisme faute d’argument et couper court a toute discussion...

Les faits montrent ce que tu refuses de voir...  

Combien coute l’élection au candidat a la presidnetielle aux USA ? C'est une élection censitaire qui ne dit pas son nom..

http://lesbrindherbes.org/2012/11/ [...] dentielle/

Les banques sont largement les premiers contributeurs des élections censitaires(oui, oui) américaines...  

Quand a loi de 73, un gamin de dix ans comprendrais qu'un état qui achète ça propre monnaie contre intérêts aux banques privés  est un non sens total et relève de l'escroquerie pur est simple. Depuis 73 l’état a donné aux banques privés plus 1300 milliards d’intérêts. Mais même ça, ça vous choque pas. Par contre vous êtes choqués par le montant de la dette, sans vous poser la question une seconde d’où vient réellement cette dette...  

 
Est-ce que tu peux expliquer pourquoi les banquiers achètent des journaux ?
Par exemple, dans mon coin, il n'y a plus qu'un journal régional, L'est Républicain, qui appartient au Crédit Mutuel.

Et toi répond plutôt a la question , qu'elle etait l’état d'endettement de la France avant 73.

Je vais m’arrêter là. Vu que même l’évidence de la compromission entre les banques et les politiques, tu refuses de le voir...

Continues a faire l'autruche...  

Tu comprend pas que la plus grosse part de l'endettement vient des intérêts ? Il faut te l'expliquer comment ?    
Le  problème est monétaire avant d’être économique, sans même parler des choix aberrants faits pour les régler ses problèmes economiques. Un état un besoin de s’endetter raisonnablement  pour investir dans les projets du futur. Mais un état n'est pas un ménage, vouloir appliquer les mêmes règles  économique aux états qu'aux ménages n'a aucun sens..

 
Dans un système à monnaie dette, que se passe-t-il si tout le monde est parfaitement vertueux dans la gestion de son budget ?

Il sera toujours nécessaire d'emprunter pour les gros achats (immobiliers en particulier, automobiles aussi) et les coups durs. Les gens empruntent aussi pour un certain nombre pour les dépenses courantes de façon régulière mais le nombre de cas reste globalement faible et les montants monopolisés sont négligeables en comparaison des emprunts immo.
 
Bref, la bonne getsion budgétaire rognerait un peu les marges, mais sans menacer le système.

 
D'un point de vue théorique, si plus personne n'emprunte, il n'y a plus d'argent en circulation.
Un système monétaire basés sur l'argent dette n'est viable que si les différentes acteurs empruntent régulièrement. Et puisqu'elles empruntent, elles ont de plus en plus d'intérêts à payer, jusqu'à ne plus pouvoir payer les intérêts eux-mêmes qu'en faisant d'autres emprunts.
Si, à titre personnel, on arrive à se désendetter totalement, et fonctionner ensuite avec du cash, il faut bien comprendre que c'est parce que d'autres n'arrivent pas à le faire et s'endettent que c'est possible. Ca me semble pas tout à fait idiot que l'Etat s'endette en dernier ressort si c'est la seule façon de faire tenir le système monétaire debout.

Quel est l'intérêt de poser une question si tu fais exprès d'ignorer délibérément la réponse (qui précise que même avec des budgets bien équilibrés le gros de l'emprunt persiste) ?

 
Ta réponse était elle-même à côté de ma question initiale :
 
Que se passe-t-il si on emprunte plus ? => on empruntera toujours.
 
L'intérêt théorique de ma question, c'est de s'interroger sur la viabilité d'un système où  tout le monde est obligé d'emprunter avec intérêt. Même si on considère que le roulement de la dette rend la chose possible théoriquement, cela induit de multiples travers comme l'obligation d'une croissance perpétuelle, la pénurie de monnaie et donc la compétition forcée entre les acteurs...