Reprise du message précédent :

 
bah déjà je vais lui demander si il me fait le tarif de la pose du devis et que j'achète les appareils moi même Il va changer de couleur
 

 
JE sais pas. En tout cas des mecs comme ça n'ont (a mon sens) pas compris que la plupart des gens s'informent sur le net. Ils ont des méthodes qui me rappellent celles de KparK il y a 15 ans : ils venaient te mettre la pression avec des prix délirants.
 
Sauf qu'aujourd'hui, les comparaisons sont beaucoup plus faciles. D'ailleurs le truc "amusant" c'est que sur le devis IZY, pour les mêmes appareils, j'ai les mêmes prix de départ, mais une remise de 40%, sûrement parce que je suis très sympathique
 
Le sentiment que ça donne, c'est qu'ils cherchent à m'enfiler sur les prix sans aucun scrupule, donc ça risque d'être un gros NON direct, et des avis négatifs sur les réseaux (avec postage du devis et tout), parce qu'à un moment ça va bien, quoi.

+1 je supporte pas cette mentalité.

Là je pense que tu te trompes
Que des gens s'informent, oui, c'est certain. Comme toi, et comme quelques uns ici, mais c'est très loin d'être la majorité.
Je pense personnellement que la plupart des gens sont plutôt obnubilés sur les aides d'état, mais qu'ils en oublient de regarder les vrais pris du matériel.
 
Je m'auto-quote avec un début d'explication que j'avais donné il y a quelques jours, en réponse à un autre forumeur qui avait comparé les prix, comme toi :

Dans le x2.5, tu trouves les frais de l'artisan, son outillage, son salaire/bénéfice, les impots de sa société (=la plus grosse partie...), les salaires des employés, etc...
Donc oui c'est "normal" de le payer (vaste sujet de discussion sur les gens qui veulent tous un meilleur salaire mais qui ne veulent pas payer les autres gens qui bossent pour eux...)
 
Ce que personnellement je trouve moins normal, c'est la pratique systématique sur les devis, de gonfler le prix du matériel afin de baisser artificiellement le prix de la main d'oeuvre.
Cette technique évite de faire peur aux gens qui crieraient à l'arnaque s'il voyaient 3500€ de main d'oeuvre pour 1500€ de matos.
Et comme la majorité des gens ne vont pas vérifier le prix du matos sur Internet, ça passe.
Toi tu es allé voir les prix, donc déjà tu te poses la question.... mais il est probable que l'artisan paye plus cher via son fournisseur que toi en direct sur une boutique en ligne qui pratique le dropshipping
 
Perso j'ai posé moi-même... ce fut difficile... mais j'ai économisé plus de 7000 € (pour un quadrisplit), là tout de suite ça motive.... ou plutôt sans ça, j'aurais continuer à me chauffer au radiateur électrique... et à cramer les euros in fine...
 
 

ça c'est fort possible    
 
surtout si IZY te fait moins cher même sans négo !
 
Après dans le bâtiment tout se négocie (comme dans beaucoup d'autres secteurs d'ailleurs), donc il a gonflé son prix pour inclure la négo que fera le client... et puis si le client ne négocie pas (un petit vieux blindé de tunes), alors c'est jackpot...

Hello,
 
Je crois qu'il ne faut pas trop chercher à comprendre il y a des secteurs où ce genre de pratiques est la norme un genre de tradition.
C'est ce que j'appelle des vendeurs de cuisines / canapés.
Le vrai prix commence entre -40 et -70% et après seulement c'est une vrai négo qui est forcément bcp plus retreinte car on tape réellement dans la marge du vendeur/artisan. Là en plus on vient balancer toutes sortes d'aides histoires d'encore plus embrouiller le vrai prix des choses....
 
Après les mecs tentent parce que des fois (peut être plus qu'on ne pense) ca passe....
 
A titre pro, j'achète de l'IT j'ai déjà eu des devis avec des remise de 95,8% par rapport au prix catalogue mdr.... Même sur de l'immatériel pour moi cela ne veut plus rien dire....
 
Pour finir sur le coût global de ce genre de prestation si c'était simple et ultra lucratif on serait tous poseurs de PAC.
Il faut aussi penser qu'après la pose le mec doit avoir une tripoté de clients relous qui touchent à tout sur leur matos et qui l'obligent à revenir 10 fois parce que plus rien ne fonctionne, où simplement qui lui prenne un temps fou au tel....Sans qu'il puisse facturer quoi que ce soit. Cela représente aussi un coût qui doit être provisionné qlq part....

Même secteur pour moi, et on a déjà dépassé 99% de remise par rapport au prix catalogue constructeur pour les machines qu'on a vendu au client....  

 
De ce que je comprends de la doc Mitsu c'est que le nominal de leur machine 8k est de 6k et qu'il vaut mieux tourner au nominal qu'au max.
 

 

 
C'est comme cela que tu as pensé ton dimensionnement (en te basant sur le nominal) ?
 

 
Perso, j'ai pensé le dimensionnement en me calant sur la puissance maximale.
 
Pourquoi : parce que la puissance max est calée sur les températures mini de référence qui correspondent à des situations exceptionnelles. Il est donc préférable de faire tourner un maximum de jour par an la PAC dans sa plage de puissance nominale quitte à dégrader le COP quelques jours par an quand les températures sont extrêmes plutôt que d'être surdimensionné pendant de longues périodes à l'intersaison (ce qui use prématurément la PAC qui va se retrouver à faire des court cycles).
 
L'entreprise qui m'a posé le matériel (dont le gérant est ingénieur thermicien) a eu le même raisonnement et est arrivé au même dimensionnement de puissance que moi sans que je lui donne mes éléments (je lui ai uniquement fourni les caractéristiques de la baraque en terme d'isolation, surface,...)

Et comme indiqué il y a quelques posts, pour ceux qui se posent des questions sur le dimensionnement, je vous recommande de prendre le taureau par les cornes et de vous faire votre propre idée avant de demander des devis.  
 
Pour cela, le logiciel EnerCAD est super : https://www.enercad.ch/
 
C'est facile d'accès et ca permet de sortir des rapports de bonne qualité sur la baraque.  
 

Je me suis basé sur la puissance max pour le dimensionnement, comme l'a dit carbon38 la puissance max n'est utilisée que quelques jours par ans, le reste de l'année c'est optimisé.
Il y a un article interessant sur le site de Mitsubishi à ce propos :  

Disponible ici : https://confort.mitsubishielectric. [...] -vs-plus-7
 
Attention moi c'est une power inverter, pas une zubadan, en dessous de -7°C je perds un peu de puissance mais c'est largement acceptable pour mon dimensionnement, les 2000€ de + n'étaient pas justifiés
 
Edit : Tiens c'est marrant sur Domotelec, la Zubadan 10 est carrément moins chère que la 8  

 
 
Merci !

Bon, maintenant que ça marche bien j'ai un dilemme, oui tout est neuf et fonctionne bien mais je pense que j'aurai pu surdimensionner mes radiateurs salon (2) / cuisine et entrée pour fonctionner à une T°C plus basse encore :
 

 
Si mes calculs sont bons, en remplaçant ces radiateurs je pourrais fonctionner @45°C en sortie de chaudière au lieu de @55°C, ce ne serait pas négligeable sur le COP !
Par contre de tels changements vont me coûter sans doute 3000€ :
- Achat de 2 radiateurs "Van Marcke Soprano T22 radiateur à panneaux vertical H2000xL700 mm 2625W blanc"
- Déplacement des anciens radiateurs du salon dans la cuisine et l'entrée "Van Marcke Soprano T22 radiateur à panneaux vertical H1800xL600 mm 2070W blanc"
 
A combien vous estimez le COP gagné à votre avis ?
Si je compte 0.5 de COP gagné ça me ferait 1650kWh sur l'année, soit 396€  
 
Après je peux revendre les 2 autres radiateurs pour gagner un peu ou voir si il peut me les remettre ailleurs (environ 500€ pièce pour radiateur + plaque de finition)
 
Edit : Ce serait même plus que ça au niveau du COP selon la doc :

Autre proposition : réduit tes températures dès maintenant et attends de voir comment ça fonctionne ou si la PAC n'arrive pas à chauffer.
 
Le salon, la cuisine et l'entrée sont en général des pièces plutôt chaudes (car chauffées par les équipements électroménagers, la présence, les apports solaires,...) et peuvent se contenter de moins de chauffage.  
 

J'ai un rez de chaussé ouvert sur toutes les pièces
Etant donné qu'elle monte entre 50 et 55°C en ce moment, je peux pas tellement réduire, sinon la consigne de 20°C être difficile a atteindre.

raison de plus, ca facilitera les échanges de chaleur entre pièces  

 
J'ai vu qu'il existe des ventilateurs de radiateurs pour forcer l'échange je ne sais pas dans quelle mesure cela permet d'abaisse le delta d'un radiateur....
https://speedcomfort.fr/
 
Me suis pas penché plus que ca sur le sujet....

après je me dit que c'est 3K€ "a vie" (bon on va dire 30 ans)
Les radiateurs à eau ça ne se remplace pas tous les 10 ans...
Si le COP gagné est vraiment plus important, en quelques années c'est rentabilisé les doigts dans le nez  
 
Bref, encore une question à la con, j'en ai marre je dois trop réfléchir

Ne te fais pas trop d'illusions sur le COP, il y a plein de paramètres qui rentrent en compte et pas uniquement la température du circuit.  

Mon calcul est complètement pété en fait  
 
Je peux pas gagner 396€ par an alors que j'en ai pour 500€ pour la partie chauffage, donc ça ne serait pas rentable du tout mon histoire
Au mieux ça fait 100€ par an, donc c'est mort on parle de 30 ans pour arriver à l'équilibre  

ça dépend à combien tu mets l'inflation

Si c'était si compliqué, le marché n'aurait pas eu besoin d'être verrouillé.

CF airton qui gagne son procès puis se fait quand-même niquer car après jugement, la préf prend un arrêté pour quand même forcer le passage par un pro.

Non, vraiment, comme pour les garagistes ou électriciens t'en as des honnêtes, puis t'as des mecs qui se rincent sur le client et sur l'état via les aides. Mention aux mecs que j'avais rencontré dans un salon (à la base j'y allais pour des meubles spécifiques) et qui ont tenté le coup de rien que pour vous monsieur un financement via aide de l'etat mais faut signer tout de suite un trisplit à 15k€ . (3k€ all-in chez airton , si j'avais mieux anticipé le coup de la préf, j'aurais commandé ce modèle plutôt que mon monosplit   ; et ya moyen de négocier une réduc chez airton )

LE truc chiant pour le poseur, c'est , suivant la configuration, de se péter le dos à monter l'unité extérieure.

 
Il ne faut pas non plus tout généralisé, le fait d’avoir -40 ou même 70%, que se soit dans la cuisine/canapé ou dans les PAC, il y a des honnêtes Gens.
 
Je différencie 2 catégories, dans les PAC & Co, l’artisan qui fait tout lui même et les boites commerciales qui sont juste là pour prendre des commandes.
 
Après le succès des remises, c’est en partie les Gens qui veulent à tout pris faire des bonne affaires, en achetant une remise et non un prix, car ils n’ont aucun notion de prix sur sujet.
 
Et ce genre de pratique continue, rien que sur Topac VE, combien sont super content de pouvoir négocier des remises au lieu d’avoir un prix fixe, sentant l’âme d’un négociateur de Haut vol.

 
VOici le modèle que j'ai regarder : S2125 - 12Kw
 
https://assetstore.nibe.se/hcms/v2. [...] AvbWFzdGVy
 
Il indique Tj= +2° un COPd de 3.83 pour une eau de 55 °
 
un ETAS de 150 %

Moi je voit surtout opération limite température-10.

La ou ma power inverter va jusqu'à-20 sans résistance et les zubadan-25.

Pour le reste c'est très proche d'une zubadan niveau perf.

 
Etrange il parle de -25 °C pour une eau à 65 ° sur le site.
 
Bon après le -10 par chez moi, je ne sais pas quand cela s'est produit pour la dernière fois  

Avec résistance peut être alors.

Mais du coup si ta pas besoin d'avoir une pac qui va aussi bas, t'emmerde pas, mitsubishi / daikin/ Hitachi / panasonic c'est au top.

Si vraiment tu voit jamais du négatif Atlantic fera le taf aussi.

 
Je regarde surtout le COP autour de 0-2° température actuelle par exemple, et il me faut un bon COP avec un eau à 55 °C
 
J'ai eu un pic à 180 kwh de Gaz sur une journée    
 
Etant sur Tempo, si  j'ai un Cop de 2-2.5 sur une journée rouge .. ça pique      
 
J'ai pris l'exemple d'une Daikin Haute température sortie d'eau à 60 °C par 7° ext, on est à 2.61 de COp selon la fiche technique.

Il ne faut pas se leurrer, ton COP sera bien moindre ces jours là (surtout si c'est assez "violent" comme ces derniers jours)  
Je fais des relevés de T°C depuis 2014 et hier j'ai battu mon précédent record de janvier 2017 (-9,7°C hier, le précédent record était à -9,5°C)
 
Hier en ROUGE :

 
Et depuis 10 jours :

 
D'après mes calculs je suis encore à -341€ par rapport au tarif de BASE (abonnement 1/03/2023)

 
 
C'est bien le problème, la flemme de mettre 20 K € d'installation pour pas grand chose.
 
avec 20 000kwh annuel, cela me fait autour de 2000€ de gaz ( conso ) par an, si j'arrive un COP de merde sur les jours rouge, je peux vite être 40-50€ par jours rouge, soit autour de 1000€ pour les 22 jours rouges, puis il y a reste le reste..

Justement c'est sur l'année qu'il faut raisonner, si t'as un COP de 3 ou 3.5 sur l'année t'es gagnant
Pour te donner une idée mon COP Chauffage+ECS  depuis début janvier est de 2,74 (en comptant jusqu'à hier inclus) donc ça va vu les T°C qu'on a eu (1.7°C de moyenne depuis le début du mois avec -9,7°C de minimum et 12.6°C maximum)
Les infos de la PAC sont plutôt bonnes, j'ai 638kWh consommés et sur mon compteur séparé je suis a 661kWh
Donc on déduit ce qui a été consommé depuis minuit soit 25kWh, elle est même un chouilla optimiste

 
Je m'en fou du tarif de base, ce qui m'intéresse, c'est combien cela va couter par an d'énergie    
 
SI c'est pour économiser 500 € par an, cela m'intéresse pas, puisque l'investissement demander est trop important à la base

J'avais 2 PAC Air/Air avant l'installation de cette PAC, l'année dernière j'en ai eu pour 459,02€ de chauffage (1296,76€ au total), j'espère faire au moins aussi bien avec la PAC Air/Eau (surtout qu'elle a l'ECS intégré) mais avec le confort en plus
Si tu as une chaudière gaz qui fonctionne bien je vois pas l'intérêt de changer, tu vas perdre de l'argent. Par contre le jour où elle sera HS il faudra se poser la question

 
C'est exactement ça ( elle a 25 ans ), donc je réfléchie à ce qu'il y a de mieux à faire.

Si elle a 25 ans mais qu'il n'y a pas de soucis je recommanderai de la garder.
Si elle commence à montrer des signes de fatigue et qu'il faut la changer alors go PAC, par contre vérifie bien tes radiateurs pour voir si elle peut fonctionner à basse température.
Après le gaz est en train de baisser, une chaudière gaz ça ne coûte pas grand chose par rapport à une PAC donc c'est un calcul à faire.
L'avantage c'est que tu vas te débarasser de ton abonnement de 250€ pour le gaz (finalement c'est surtout ça qui plombe le total annuel du gaz parce que le kWh n'est pas cher )

Edit : si t'es pauvre (comme moi) et qu'il y a moyen d'avoir des aides en changeant, alors saute dessus parce que je pense que les prochaines années ça va se réduire à peau de chagrin

Je suis sur cette optique également  

De toute façon on ne gagne pas (ou peu) d'argent en changeant de chaudière.
Quand la chaudière est morte et qu'il faut la remplacer on ne se demande pas quel sera le ROI, il ne sera jamais atteint  

 
Non aucun aide
 
De beaux radiateurs en fonte d'il y 100 ans , et je compte les garder.
 
C'est pour ça que je regarde des PAC Moyenne température pour avoir 50-55 °C  en sortie, ma chaudière actuelle c'est la température de sortie.
 
Elle fonctionne pour l'instant bien    
 
Sauf la  partie ECS, sur les 20 000-21 000 kwh /an, cela représente  autour 6000-6500 kwh par an pour 2 et un ballon de 120 L  
 
JE pourrai passer sur un ballon elec, mais si je dois changer pour une PAC dans 2-3 voir 5 ans, autant attentre un peu
 
 
POur les T°, je suis à  min -6.8° ( aujourd'hui dans la nuit ) et max 14.5° pour une moyenne sur janvier 7.5°
 
Après je ne cherche pas à tout prix à rentabiliser le truc en 5 ans ( bien compris que ce n'était pas possible), mais quand on arrive avec des 20 k de budget, je regarde ce qu'il se fait de mieux.
 
Avec la PAC que j'ai link, on arrive à des COP supérieur à 3 tant que la T° est au dessus de 0 avec un Eau à 55° ( selon la fiche technique ), ce qui n'est pas le cas avec les PAC basses températures.
 
 
Je viens de regarder, par chez moi, cela fait 30 ans que l'on a pas eu une T° en dessous de  - 10°

meilleur mouvement à faire pour toi, petit ballon ECS 50/80L maxi brancher sur 2 panneaux solaires  installer en amont de ton gaz ECS (type STIX je pense). Tu vas voir tes 6/8kKwh fondre comme neige au soleil
PS : cela te servira même après quand tu changeras ta chaudière. En gros tu pré chauffe gratos

 
Une idée du budget ?

Si tu fais tout toi même et que tu peux facilement poser les panneaux. 600/900€ pour un kit plug and play de panneau 100€ pour un routeur et 150€ un ballon. économiser 3KkWh de gaz ca fait 240€ par an (en estimant que tu fasses 50% d'économie sur ta prod) en 4 ans c'est réglé. Moi je dirai 6 ans pour amortir au final (marge sur marge, j aime bien prendre large)

900 balles le kit 3kwc maintenant ?

Je pense pas que 3kWc soit nécessaire, 1200 (3 panneaux) devrait amplement suffire, le but étant de chauffer sur une longue plage plutôt que en 2h et après tu fais rien de ton elec ...
Edit : https://www.upwatt.com/kit-solaire- [...] choix.html
500€ le kit, au pire tu en prends 2 et tu passe à 1200€