Reprise du message précédent :

 
J’avais la même conso pour l’ecs
Je suis 459 kwh ecs depuis août avec la paC

Quasi 100% de chance que si tu fais venir un pro pour ta PAC et que tu lui dis que ta fait le calcul de dimensionnement toi même, qu'il fasse demi-tour sans aller plus loin !
 
 
J'accompagne un type (je le conseil sur la partie technique mais j'ai pas le droit de conseiller des entreprises) qui aime bien s'amuser à tout vérifier avec l'IA ... toutes les entreprises sérieuses ont refusé de lui faire un devis car il est trop chiant (faut TOUT justifier gratuitement) ils se retrouvent qu'avec des réponses de grand groupes où ce sont des commerciaux et non des techniciens/artisans qui font les devis, évidemment les commerciaux vont dans son sens, faudrait pas perdre une comm' tout de même

Je ne vais pas lui brandir le papelard sous la tronche. Mais j'ai trop de complaintes de gens qui se les gèlent à cause d'un dimensionnement sous-calibré, par des mecs qui vendaient le moins cher du parc juste pressés d'encaisser les aides, ou des systèmes tellement mal installés que les machines pètent comme pop-corn en foire que je ne vais suuuuuurtout pas faire confiance aveuglément à qui que ce soit. Homme ou machine.

Le plus important c’est le professionnel !
Qu’il fasse bien son taf.
 
J’ai mon plombier, je lui fais confiance, il avait l’habitude de Panasonic.
 
Je l’ai pris et il était cohérent dans les tarifs.
 
Et franchement très content.

Et bien tu fais le dimensionnement toi même et ensuite tu fais venir des boîtes pour leur demander un devis. Et, lors de la visite, tu leurs donne les données d'entrée (surface, consommation actuelle, température d'eau,...).

C'est ce que j'ai fait et ça permet de trier les margoulin qui veulent te fourguer le modèle qui leur rapporte le plus de commission ou le plus gros du catalogue pour pas se faire chier.

Tu verras, ça ecréme très vite (malheureusement).

Dans mon cas, avec un dimensionnement perso a 7kw et une PAC de 8kw retenue au final (qui va nickel), j'avais eu des propositions a 14 et 16kw....

 
Tous ceux qui se plaignent c'est en TRÈS grande majorité ceux ayant succombé aux démarchages, alléché par le reste à charge inexistant.  
 
 

C'est l'objectif de ma présence ici. J'ai les calculs IA, quelques estimations de forumeurs, en croisant tout ça on arrive à un sweetspot autour des 9 à 12 kW, donc toute proposition très en deçà ou au delà va se faire écrémer vite fait, et si on est pas trop loin on va laisser l'homme de l'art expliquer pourquoi. Pas le contredire, pas le contrarier, entendre pourquoi avec son expertise il arrive à ce résultat, possible que j'ai loupé un élément qui lui aura su voir et interpréter utilement.
 
Après 9 à 12 c'est encore une fourchette large...
 
Question technique maintenant, le ballon tampon:
- en faut-il un? Ou une bouteille de découplage suffit? Ou rien?
- si oui quel volume? J'ai "tes radiateurs fonte ont déjà un volume interne suffisant", "200 litres, c'est bien assez pour obtenir un fonctionnement régulier de la PAC", "vu la baraque, 1000 litres, ça permet d'évoluer plus tard en multi-énergies, ça permet de produire et stocker un maximum en heures creuses, et avoir plusieurs heures d'autonomie pour absorber des pics de demande n'est pas déconnant"...  
Du coup, je suis un peu dans l'expectative... Des avis?

 
On s'est mal compris je crois.    
 
L'idée est que TU fasse le dimensionnement tes besoins en chauffage.  
 
J'en ai déjà parlé mais je trouve le logiciel Ener-CAD facile d'accès : http://www.enercad.ch/ecad19/fr/home/page_01.php
 
Ca impliquera que tu prennes 2 ou 3 mesures pour caractériser ton isolation et que tu y passes 1 ou 2 soirées mais c'est à mon sens le seul moyen d'avoir un résultat propre.
 

 
9 à 12kw pour quelle température d'eau et quelle température extérieure ?    
 
Attention, sur certaines gammes de PAC, la puissance annoncée diminue fortement en fonction de la température! Faut prendre le temps de bien regarder la doc  (une 12kw d'un fabricant peut sortir la même puissance qu'une 8kw d'un autre par -5°C extérieur par exemple)
 
 

 
Le ballon de mélange c'est quasi indispensable à mon sens entre la PAC et le circulateur.  
 
Un gros ballon tampon ne me semble pas utile dans le cas général en revanche, je ne suis pas sur que tu puisses y avoir un intéret financier. Il faut garder en tête que les heures creuses de nuit sont aussi celles ou le rendement de la PAC sera le moins bon car plus froid qu'en journée.
 
Actuellement, l'eau part de ta chaudière à quelle température pour alimenter tes radiateurs fonte? C'est une question importante.  
 
Ps : celui qui te sort qu'il faut des radiateurs spéciaux pour une PAC, tu peux direct le rayer de ta liste    
 

Vu que c'est moi qui ai fait l'isolation, je la connais assez bien. Merci pour le lien.
 

-4°C

 
 

+/- 45°C d'après la sonde mise sur la sortie de la chaudière. La régulation n'a pas l'air super précise, j'ai des jours à 42°C, des jours à 48°C, sur une machine qui n'a pas de loi d'eau mais juste une 3 voies manuelle... J'aurais bien mis encore plus bas vois si ça passait, mais les 2 boutons (température et 3 voies) sont en butée.
Et hors de question de toucher aux radiateurs. Le circuit de distribution reste tel quel.

 
Tip top pour une PAC alors  
 
Reste plus qu'à demander les devis    
 

Je voulais te faire un post détaillé avec ton message initial mais ça s'est enchaîné sur le topic  (tant mieux !)
Mon propos aura donc sans doute des redites et des éléments que tu connais déjà. Ça servira à d'autres

À mon sens il faut structurer ta démarche, comme le laissent entendre les autres participants.

Pour ça tu dois déterminer comment ton chauffage fonctionne aujourd'hui et comment tu voudrais être avec la PAC demain.

Rappel :
- la chaudière fonctionne en "stop & go" : forte puissance pendant un temps limité, puis 0W, puis ça recommence. Elle est là pour monter en température rapidement. Ex : passer.de 17° à 20° en 1h.
- la PAC fonctionne idéalement en continu : puissance modérée tout au long des 24h pour maintenir la température de consigne. Ex : rester entre 19° et 20° tout au long de la journée.

Prircipe de Dimensionnement :

La puissance de la chaudière est donc [b][/b]en fonction de la vitesse qu'on souhaite pour monter à la température de consigne.

La PAC en revanche est dimensionnée pour compenser les pertes en continue une fois la température de consigne atteinte.

Ceci explique pourquoi on fait habituellement fonctionner une PAC en continu : parce que sa puissance est plus faible qu'une chaudière et donc qu'elle met du temps à atteindre la température de consigne en partant de "loin".

Puissance et température d'eau dans les radiateurs :

Lea puissance d'une PAC, comme d'une chaudière, dépendent l'une et l'autre de :
- la température de consigne maximale  souhaitée
- l'isolation du logement
- la température extérieure minimale.

En fonction de ces trois paramètres est calculée la puissance maximale pour le maintien de la température de consigne.

Or la puissance c'est au premier ordre le débit d'eau circulant dans les radiateurs multipliés par la température de l'eau dans ces radiateurs.
La forme et la conception impactent la puissance émise, autrement dit la chauffe. D'où l'importance d'avoir la bonne température d'eau avec les bons radiateurs : cf l'excellent topic idoine.

Pour faire simple, à radiateurs inchangés, en gros :
- une eau à 75° envoie 2x plus de puissance qu'à 50°
- une eau à 55° envoie 2x plus de puissance qu'à 35°

Plus l'eau est chaude plus la PAC devra extraire des calories de l'air extérieur et donc plus le COP diminue.
Plus l'air extérieur est froid moins il y a de calories à extraire et donc le COP diminue.

Une PAC avec -5° ext devant sortir une eau à 60° aura donc un COP a priori très mauvais (<1) sauf modèles excellentissimes et chers.

A contrario, si l'eau à 35° est suffisante alors le COP restera bon même à -5°

Déterminer la puissance nécessaire :

3 méthodes :
- modéliser finement la baraque (BE ou soi-même avec Enercad )
- modéliser à la grosse avec la méthode du CF (idéal pour un premier résultat )
- simuler le comportement PAC avec sa chaudière (excellent pour vérifier )

Dans ton cas, sans changer tes radiateurs : bloque ta chaudière à eau à 50°C avec consigne température intérieure  à 20° et regarde ce que ça donne pendant février.

En ce moment il fait bon (minimale autour des 5°) mais le milieu de semaine prochaine est froid : parfait pour tester !

Si tout est ok : descends plusieurs jours à 45°C puis progressivement jusqu'à 35° ou avant si ça ne tient plus

Perso de ce que je comprends de ton isolation j'ai l'impression que tu es en C ? (Limite C/D au pire ). Une bonne PAC asiatique* à 10kW capable de sortir de l'eau à 45°C par -5°C avec un cop de 2 ou approchant devrait bien fonctionner.

*Mitsubishi, Daikin évidemment ; à voir pour Pana, Samsung, Toshiba

Dans tous les cas tu vérifies les caractéristiques, le calcul de dimensionnement : ça te permettra de choisir des gars compétents !

 
 
À -7 pour une eau 55 degrés ma paC affichait un COP de 1,6 encore    
 
Et d après les devis qui passe ici, j’étais dans la moyenne des prix !

Mitsubishi Zubadan ?
Quelle puissance pour quel prix ?  

Moi a priori il me faudrait au max du 60° par -5°C. Mais je ne franchis pas encore le pas, principalement car par certain de pas changer de logement dans les 5 ans

J'ai la power inverter donc juste en dessous de zubadan et le cop est à 1,45 ou 1.55 pour de l'eau à 55° par-15 de mémoire.

J'irai vérifier j'ai pas le doc sous les yeux actuellement  

Après verif

Cop 1.46 pour 55 par-15
Cop 1.57 pour 45 par-25

 
Panasonic Génération K (r32) TCap 9kw, elle fait jusqu à 65 degrés.
 
Avec installation, 14500€.
 
Pour 2000€ de plus j’avais la génération L (r290), mais en terme de proportion, elle ne passait pas ou je voulais la mettre, donc pas de regrets.
Les R290 sont encore mieux.

 
Ouais enfin est-ce que la diff de 2000€ aurait jamais été rentabilisée par l'écart de perf ? Ça m'étonnerait.

 
Je sais pas
 
Mais la question ne s’est même pas poser

.
naisse pa ?      
 

 
Tu la di boufy !  

Mange ton Bescherelle gros !  

Yep, je me rappelle tes chiffres  
Merci au fait ! Ça a bien aidé ma réflexion.

Tu connais le COP pour 65° à -5° ? Parce que c'est quand même une perf  

En parlant de R290, les deux installateurs que j'ai vu m'ont sorti, "houla faut rester au R32, le 290 c'est caca"...
C'est juste parce qu'ils sont teubés où parce que c'est du propane et ça leur fout les jetons ?

 
Non, j’ai donné mon cop, car j’ai eu les températures citées début janvier et j’ai regardé les performances
 
Mais je n’ai pas besoin de 65 degrés pour chauffer ma maison. Ma PAC est auto pour la température de sortie.

 
Les mêmes qui disaient c’est de la merde le R32 au début, je pari !
 
Après le R290 demande une installation un peu différente, donc ils ont peut être la flemme de la faire.
Et puis ils connaissent bien le R32, plus facile pour eux certainement.

Le R32 est toxique en cas de fuite le R290 peut exploser. Choisi ton accident camarade
 
Le R290 ne semble qu’avoir des avantages sur le R32 :  
plage de température de fonctionnement plus large
En cas de fuite impact moins néfaste sur le climat (le fameux équivalent effet de serre du co2)
Gaz facile à approvisionner  
 
Pour le fabriquant il doit prévoir plus de surface d'échange et une pompe plus grosse qu'avec le R32 mais au final j'ai pas remarqué de différence de prix majeur entre modèle R32 et R290. Par exemple :
https://www.climplus.com/p/chauffag [...] 5-A4508034
https://www.climplus.com/p/chauffag [...] 5-A4508039
 
200 balles de différence mais quand même 9kg de plus à la balance malgré l'étage de moins  

On disait déjà que le R32 prenait beaucoup plus feu que le 410.
 
Ce sont tous des isobutane, m'est d'avis que ce sont des LU à base de lobbying.

Sur le R290 c'est des monoblocs, il n'y a pas donc de problème de dudjon risque de fuite ... le tout est monté en usine, ca limite les risques par rapport à l'installation du réseau fluide frigo par un tech.
Le transfert de chaleur se fait par eau, donc n'importe quel monteur sanitaire peut poser une R290, voilà pourquoi certains qui ont une attestation, regarde d'un mauvais oeil que d'autres sans puissent installer des PAC.

Dispo où ?

J'en ai trouvé, cher, et bien que monobloc, il faut encore rajouter un échangeur à plaques et circulateur/régul, ect..., pour ne pas faire passer le glycol dans l'instal.

ouais on trouve le R290 que sur de la PAC air/eau, je crois pas que ce soit sorti en split bien que ce soit dans les cartons de certains fabricants y compris pour du DRV.

Faut savoir que ce butane n'est pas odorisé et ne pensez pas faire le plein avec une teille de butagaz de la station service ... y'en a qui ont essayé ca marche pas

Ça marchait il y a 40 ans.

le COP s'effondre apparemment + des disfonctionnements. Les molécules odorisantes du butane commercial en serait justement responsable.
C'est ce que m'a expliqué un fabricant
Les clim de y'a 40 ans étaient plus rustique, elles s'accommodaient probablement plus d'écart dans le fluide.

 
Si ça commence à sortir https://confort.mitsubishielectric. [...] -msz-rz-vu

Merci pour toutes ces informations, à toi et aux autres.
 
Pour la température d'eau je teste les 45°C (pas moyen d'aller en dessous) depuis le début de l'hiver, et ça va avec les consignes à 16°-18°C. Un jour bien froid faudra que je tente les 20°C mais sur les 15 prochains jours j'ai juste une nuit à 2°C, sinon c'est 4 à 6°C la nuit et 10-12°C le jour...
 
Sinon, petite modélisation sous EnerCAD, et j'obtiens 2 valeurs:
- la maison dans son état actuel: 11,9 kW (pour -6°C de la "zone H2<400m" au lieu des -4°C de chez moi, EnerCAD Free ne me laisse pas changer ça)
- la maison quand j'aurais fini l'isolation: 6,7kW.
 
Laquelle prendre? J'en ai bien pour 2-3 années à tout finir en autoconstruction... Le seul inconvénient du modèle au dessus c'est le coût? Ou la machine peut avoir des problèmes à être surcapacitée?

.
on fait bcp de choses avec une 8kW...
et si on trouve ça juste, à 35° , on peut toujours corriger avec les radiateurs.

Salut topic !
 
Je viens d'acheter une maison (fabriquée en 2011) équipée d'une pompe à chaleur air air Mitsubishi avec deux splits en interne. J'ai branché deux modules wifi dessus pour simplifier le pilotage et je me penche maintenant sur la question des programmes.
 
Pour le moment je m'en sert comme moyen de chauffage principal.
Est il rentable de baiser de 1-2°C la température de consigne quand je m'absente ou est ce mieux de laisser à température constante tout le temps ?
 
J'ai aussi un insert avec redistribution de chaleur que je fais tourner de temps en temps (week end et TT) et qui chauffe bien la maison. Quand je le fait tourner j'ai tendance a éteindre la PaC mais est ce qu'il vaudrait mieux pas la laisser tourner en fond ?
 
J'ai l'impression qu'elle souffle un peu froid, lorsque la température de consigne est inférieure à  celle de la pièce, malgré le fait qu'elle soit en mode chauffage, c'est normal.
 
Enfin bref j'essaie d’apprivoiser mon nouveau mode de chauffage et j'espère que vous pourrez m'éclairer
 

Tu peux mettre un thermomètre en sortie pour voir, mais à mon avis elle brasse simplement l'air de la pièce pour répartir la chaleur.

En effet elle brasse de l'air. Elle ne doit pas passer en mode refroidissement si elle n'est pas en mode de fonctionnement automatique.  
 
Avec des splits j'aurai tendance à tout arrêter au moment de partir et peut être rallumer automatiquement quand je suis dans un rayon de 200m de la maison si tu peux l'automatiser via ton smartphone par exemple

 
Je rebondis un peu tard, toutefois la partie en gras me fait tiquer : sois bien conscient qu'à 16-18°C de consigne, même quand il fait 5°C dehors, tu ne peux guère déduire grand-chose  C'est heureux qu'avec une température d'eau de 45°C ça tienne et le COP affiché doit être excellent.  
 
De tes simulations, peut-être qu'une 10kW air-eau peut en effet suffire si elle permet de monter suffisamment en température par -5°C ; ça va dépendre de ta tolérance au froid en attendant ton isolation :2-3 encore d'autoconstruction ça se transforme vite en 5 années... j'ignore si tu as une famille où un projet de couple.
 
Prendre une 10kW, si et seulement si elle tient avant ton isolation, n'est pas un problème : en auto-adaptatif, le compresseur travaillera simplement beaucoup moins ce qui sera d'autant mieux pour le bruit et la tenue mécanique. L'électronique grillera certainement avant que ça claque
 

Bonjour
 
J'ai signé pour un devis d'installation de pompes à chaleur et j'aimerai confronter un avis du chauffagiste avec le votre au niveau de l'installation des groupes extérieurs. On a un total de 4 unités extérieures, deux d'un côté de la maison et deux de l'autre. Pour deux d'entre eux, ils seront face à un champs et les deux autres j'avais pour projet de les poser sur ma terrasse (dernière photo) pour ne pas embêter le voisinage au niveau des nuisances.
 
Le chauffagiste ne comprend pas trop et pour "profiter de ma terrasse" me conseille quand même de les installer dans un coin de la maison qu'on utilise pas mais qui donne chez une voisine avec une haie végétale entre nous (je ne la connais pas du tout, je viens d'arriver)
 
Les groupes seront celui du salon (AOBF14RIX pour les experts) et celui du chauffe eau (WO12RIX). Je vous mets deux photos :
 


 
Vous feriez quoi ? Esthétiquement et osef de la voisine et installation sur le côté non visible ? Ou bien pour éviter un éventuel conflit sonore, vous mettriez les groupes sur votre terrasse ?
 
Photo de l'arrière de la maison avec dans l'ellipse la position des groupes (surement tout à droite de la porte avec la chattière mais quand même sur la terrasse)
 

 
Je suis en région Liégeoise, les canicules sont rares donc en été j'aurai pas le groupe du salon à fond tout le temps, mais le chauffe eau il fonctionnera quotidiennement par contre.
 
Merci

Bah le soucis c'est la nuit, la législation autorise 3decibels au dessus du niveau sonore de l'environnement (de mémoire)

Et ça va vite de faire chier un voisin encore plus quand c'est la nuit.

Je ne connais pas ce que tu va poser mais je peut te dire que malgré que j'ai une version dite silencieuse tu l'entends ronronner la nuit sans soucis même à 3 ou 4m.

À ta place je ferais le premier pas et j'irais voir ta voisine pour en parler ça va déjà te donner une idée de la personne.

Si jamais y'a possibilité de discuter et de ce mettre d'accord bah vous faite des traces écrites au cas où.

Mais au vu de l'emplacement et de la proximité j'irais pas coller ça la.

Renseigne toi sur la nuisance sonore produite par les unités.