Reprise du message précédent :

Au bout d'une semaine, ce n'est pas normal. Il aurait du disparaitre ! Je vais regarder demain sur les miennes pour vérifier. Pour la maintenance, chez nous c'est une société qui assure le nettoyage et le remplacement des filtres. Théoriquement, ils passent une fois par mois mais la réalité est tout autre, ce qui m'arrange car je l'ai regarde d'un mauvais œil lorsqu'ils monte sur l'escabeau au dessus des baies et qu'ils en tombent et en profitent pour casser des fibres optiques     .
Du coup c'est nous qui le faisons et qui payons aussi !

Bonsoir
La société AFER nous propose l'installation d'une pompe à chaleur air/eau haute température de 14 kw au prix de 23 600 € (prix initial du matériel). Après remise, le prix proposé est de 16 710 € + 4000 € de pose.
Nous n'y connaissons rien, nous voudrions savoir si ce prix est correct ou pas.

Désolé, je vai m'expliquer. Le systéme ZUBADAN reprend l'architecture du circuit Power inverter avec la "bouteille de réserve de puissance" mais intègre en plus, un nouveau compresseur spécialement développé par Mitsu compatible avec l'injection flash. Il s'agit de l'injection d'un mélange liquide/gaz au niveau du compresseur ( variable 100% gaz à 100% liquide) qui permet d'obtenir une température de refoulement maitrisée, et un débit massique suffisant pour que le systéme soit capable de délivrer  une puissance de chauffage constante de +7° à-15° ext.
Sur un systéme classique sans injection, lorsque la température ext est basse, le rapport de compréssion devient élevé, la température de refoulement augmente et le débit massique du fluide frigorigéne est réduit, bref la puissance de chauffage chute au moment le plus critique.
Caractéristique des deux systéme + Zubadan (injection flash)
 Injection liquide : puissance chauffage : BON
                        Temp de refoulement : BON
                         COP                       : MAUVAIS
 
 Injection gaz     : puis  chauffage        : MOYEN
                         Temp de refou         : FAIBLE
                         COP                        : BON
 
Injection flash      puis   chauffage       : BON
                         temp de refou         : BON
                          COP                     : BON
 
 Le tout fonctionne avec un troisiéme détendeur sur un échangeur spécifique (HIC) .
 Donc pour résumer^plus besoin de surdimensionnement de l'installation
 Plus d'appoint de chauffage
 Montée plus rapide en température(air) inverter classique à 45° en 19 min/ zubadan 45° en 10 min, 53°en 19 min.
 Cycle de dégivrage peu fréquant. 30% de moins avec une fréquence moyenne qui passe de 75 min à 150 min.
 Pour finir exemple sur tarif. + 15 A 20% de plus.  
 Un gainable taille 100 :11.20 kw nous donne 8.4 kw à-7° ext.
 Un gainable zubadan taille 71: 8.00 kw à -15° ext donc le prix est légerement inférieur, + UI plus petite, moins bruyante.
 
 Pour ré pondre à avecesar, le i-seeSensor mesure bien la température des corps solide. Il recherche des éventuelles différences de température liées au phénomene de rayonnement des élément solides.

 
 
Pigé !    
 
 

b nhuµ
 

 
Je dis que le cop differe avec la t° extérieure et tu dis qu'elle differe avec la puissance.
SUR le site afpac tu lis:le cop est il fonction de la t° exterieure? Oui d'une façon générale  le cop est fonction de la température du milieu ou la pac  puise ses calories plus le milieu sera froid  et plus l'éfficacité énergetique de la pac diminue
 
 
 

 
 
Je vais essayer de répondre de telle façon que ma réponse correspond à ta remarque et si ce n'est pas clair visite le site de l' AFPAC que avecesar propose de visiter.

 
Désolé depolluerle site   maisje suis pas  dou éen informatique
 pour le cop l'afpac   dit lamême chose que moi:et voila que le clavier déconne maintenant
d'une façon generale  lecop estfonction de la température du milieu ou la  pac prend ses calories  
plus le milieu sera froid et plus l'efficacité energetique de le pac diminue
 

 
Quel con ce belge je n'arrive pas à répondre à chaque paragraphe,j'ai tout le texte qui défilechaque fois  que je désire répondre à une affirmation?????

 
je crois que l'on est tous d'accord que le cop est donné pour une température extérieur , et une température intérieur , et qu'il diffère selon la température extérieur plus celle ci est basse moins le rendement est bon ce qui réduit aussi la puissance des unités intérieur  
 
j'espere que l'on est d'accord !
 
 
pour le zubadan sa a l'air vraiment bien , mais quand est il de la conssomation par -10° ou -15° je reste quand même un peu sceptique sa dois consommé plus même si il ne perd pas en puissance !
                             

 
Bien sûr que nous sommes d'accord !
 
J'insiste : Mais en plus ,pour une température extérieure donnée (+7°C) et une puissance fournie donnée (9,4KW)  et pour une même UE, et  si l'on change les UI , on n'obtient pas les  même consommation, électriques donc ...pas le même rendement.. Mais ce sont des tests affectués avec les ventilos tournant à fond, donc c'est juste pour se rende compte..
 

 
=> si l'on regarde les prospectus de Mitsu, on s'aperçoit que la puissance fournie de 100%  est conservée jusqu'à -15°C (pour le power inverter c'est 60% de la puissance: ce sont des valeurs théoriques, car d'après les doc: sur une UE 80A, c'est 3,4KW à -15°C, donc dans la vrai vie  c'est plutôt  40% au lieu de 60%).
 
Je ne pense pas que cela doit consommer beaucoup, mais effectivement c'est une bonne remarque...: il faudrait savoir si le circuit qu'il rajoute sur l'UE bouffe beaucoup d'enérgie et s'il est vraiment actif à toutes températures, et s'il est actif tout le temps, le rendement pourrais être inférieur, donc  le COP serait légèrement un peu mois bon, mais il serait stable..... A défaut de documentation, on suppute ...
 
 

 
Nous , on n' a rien dit !!!      
 
 

 
 
Bonjour,
 
tout d'abord, connaissez-vous la marque et la référence du matériel proposé?
 
je suis installateur , et une pompe à chaleur haute température (à vérifier, appellation parfois abusive...) de cette puissance ne peut pas couter plus de 15000€ TTC montée, sauf peut-être une viessman avec toute la panoplie, et encore...
Par exemple : Aqualis caleo de CIAT 60HT 13,67Kw + bouteille mélange 150L + acessoires + MO : 13 500 TTC avec l'extension de garantie CIAT.
 
Donc, si vous avez signé, retournez le bordereau de rétractation (je suppose qu'il s'agit de démarchage).
Sinon, ne signez pas.
 
Dans tous les cas, demandez d'autres devis, aux artisans, ou par internet (quotatis, 123devis ....).
Prenez votre temps, demandez un maximum d'infos, c'est un choix important.
Une pompe à chaleur sert à faire des économies, alors si vous la payez pendant quinze ans...
 
Heureusement, vous faites partie des gens qui ont le réflexe de vérifier avant qu'il ne soit trop tard. Ce n'est pas le cas de tout le monde.

 
 
Bonjour,
 
AFER=AEER
 
Nous en avons déjà parlé xfois sur ce forum.
Regarde sur les pages précédentes ou lance une recherche sur le forum.
 
En résumé: A fuir pour maintes raisons.
 
Bon courage.

 
T'as rien dit mais tu te fout de ma geule et t'as parfaitement raison,je suis presque nul en in formatique,heureusement que j'ai mon fils pour m'aider mais il n'est pas toujours là.
 
C'est encore plus râlant que je suis occupé à équiper ma maison en domotique knx eib ;c'est autrement plus compliqué que d'insérer qq phrases dans un texte

 
tu peut encore apprendre avec ton fils    
 
tu installe quoi comme domotique ?

 
Te tracasses pas , gewalbe , c'est pas tes compétences en informatique qui nous intéressent ici mais celles que tu as sur les PAC    
 

Il indique trois niveau de puissance voir de finition, sur des muraux il indique juste le niveau de finition : filtre

 
Merci pour ta réponse Sikung,  
 
Mon choix va se porter sur une PAC air/air, 2 ue, et 2 ui.
 
Pour que je comprenne bien, la gamme prestige est elle par exemple plus performante que la gamme excellence,
Ou alors la différence des produits se fait juste sur les options, filtre, I-seeSensor etc...
 

 
 
Si vous avez les moyens financiers pas de problèmes sinon faite faire un devis en pac aérothermie haute température type ciat AQUALIS CALEO

 
 
  PAC HAUTE TEMPERATURE 14 KW en relève de chaudière avec du matériel correct maxi 11000 Euros ht  crédit d'impôt maxi 50% sur 80% du devis

 
Pour toutes les questions sur le cop le site de l' AFPAC qu'un membre du forum a donné l'adresse ,donne toutes les réponses
Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire en parlant des prospectus de mitsubishi qui disent  que 100% de la puissance est conservée jusque moins 15° ET 60% en inverter.Si tu veux dire que les systemes on/off donnent 100% de puissance et les inverters 60% ;les on off auraient un meilleur rendement donc une consomation  moindre et un cop plus interessant.
C'est juste le contraire.
 
Le on/off c'est tout ou rien l'inverter c'est le dialogue constant entre l'ue et les ui,reglage de puissance en fonction de l'offre et de la demande en modulant la vitesse de l'ue pour qu'il s'arrete le moins souvent possible  d'ou économie d'énergie.

Mon choix va se porter sur une PAC air/air, 2 ue, et 2 ui.
 
Pour que je comprenne bien, la gamme prestige est elle par exemple plus performante que la gamme excellence,
Ou alors la différence des produits se fait juste sur les options, filtre, I-seeSensor etc...
 
[/quotemsg]
 
Plus simplement, nous parlons bien de muraux ou console, a puissance égale ou reférence (MSZ-FA35 VA ou MSZ-GC 35 VA) la partie mécanique est la même, se sont bien les options qui change.

 
 
Non,le cop est donné pour l'unité extérieure

Gewalbe, je suis aussi un utilisateur qui a une facture edf, vous parler de cop, mais il sert a la base a comparé les divers produit dispo. Bien sur il est prix dans des conditions bien précise, mais identique pour tous. Les doc pour les multi sont comme vous le savez déja que pour ue, si vous me donnez un assemblage je pourrai vous donner sont cop, bien sur avec les même base de calcul. Car votre doc sur mitsu n'est pas celle que nous avons, nous le cop est indiquer ce qui permet de voir le systéme le plus intéressant.
Pour zubadan je ne peut pas mieux expliquer le fonctionnement que le site. Perso je préfére dans l 'absolu consomer un peux plus mais de ne pas avoir d'appoint car le systéme lui ne change rien a la conso sauf peut etre des pertes de charge  car il ne s'agit (simplement) que d'un détendeur  de plus, je m'excuse de tenir un propos si basique mais je ne voudrai pas que l'éventuel manque d'info pénalise votre opinion.
 
 

 
Je crois que t'as pas tout compris,pour mesurer le cop l'unité extérieure qui puise les calories dans l'air sera à une température la même pour tous (7°) l'unité intérieure qui restitue les calories et chauffe la piece sera à une T° de 20°.
oN mesure le rapport entre la puissance électrique utilisée pour faire fonctionner la pac et la puissance CALORIFIQUE restituée.
 
Il n'y a pas de ventilos tournant à fond ou de changement d'unité intérieure,le cop on le mesure pour l'unité extérieure.
Ca doit être comme un moteur de voiture dont on doit déterminer la puissance ,la puissance ne change pas si on met les ventilateurs du chauffage à fond;et puis je crois que ça se calcule sur un banc d'éssais ou il n'y a pas de ventilateur ou accessoire
 

 
En gros il y a deux systèmes domotique,le système ouvert et le système fermé.
 
Le système fermé c'est le système vendu par un tas de constructeurs qui vendent un package qui ne fonctionne qu'avec leur matériel.
je ne connais pas les fabricants français mais imagine que RENAULT et PEUGEOT fabriquent un système domotique .
 
Tu ne sais pas mettre du RENAULT  sur du PEUGEOT,si renault a un display qui te permet de surveiller automatiquement  chaque piece de ton habitation en envoyant une alarme sur ton gsm si la T° du congélateur est trop élevée et que peugeot ne fabrique pas cet article ;tu dois t'en passer .
Le plus grand désavantage du système fermé est que si renault ou peugeot cesse de fabriquer de la domotique ou tombe en faillite,t'es foutu si ton système a besoin de piece .
 
Tu as le système ouvert ,appellé EIB et actuellement  KNX ,est un systéme inventé par SIEMENS qui fonctionne avec un bus sur lequel vienne se greffer plusieurs participants auquels il faut donner une adresse pour qu'il soit reconnu par le bus .
Ce système est ouvert parce que des dizaines de marque fabriquent des appareils compatibles avec ce bus,en france il y a Legrand ,HAGER et sans doute d'autres marques.
Si tu veux un appareil qui quand tu entres dans ta chambre apres 20 heures ,ferme les volets électrique,allume l'éclairage principal à 100%?QUAND TU ENTRES DANS TON LIT il allume la tv,réduit l'éclairage à  10%?COUPE LE COURANT DE TOUS LES APPAREILS 2LECTRIQUES DE LA MAISON  à l'exeption du congel et du refrigérateur etc(seule ton imagination donne les limites)
 
Si tu ne trouves pas l'appareil adéquat en siemens tu peux le trouver en hager ou en legrand et il sera reconnu par le bus.
 
Pour ma part j'utilise le bus knx eib ,j'ai suivi une formation d'une semaine il  y a bien 10 ans
 
 
 
 
 
 
 

 
 ==> C'est évident !!!!!!!
 

 
Efectivement c'est pour une UE donnée, l'UE n'est pas toute seule, il y aura un rendement différent à chaque fois qu'une variable sera modifée (température, type d'UI, voire degré d'humidité).
 
Comment faire pour dissiper 9,4KW sur deux UI, si les ventilos fonctionnent à vitesse lente ?  => Il est clair que pour dissiper il faut brasser de l'air qui au contact de la batterie va prélever les calories..et plus çà brasse et plus ça dissipe et cela jusquà atteidnre les capacité max des UI et des l'UE.  
 
Sinon, la batterie des UI atteindra une température de (35/40° ?) (Sinon à quoi servent la sonde située sur la batterie et sur les collecteur des UI ? ) et  puis l'UE va ralentir et  puis s'arrêter, et le test aussi, alors que l'on n'a pas atteint la puissance max dissipée...
 
 Ce n'est pas pour rien que les vitesses des ventilos des UI les plus  puissantes sont plus élevées ques les UI les moins puissantes... Donc les tests sont surement effectuer à la vitesse max des ventilos...
 
La comparaison avec les bagnoles n'est pas bonnes: Une voiture ne sert pas à produire de la chaleur... Mais à produire une puissance / couple pour déplacer le véhicule.. d'ailleur la puissance fourni par le constructeur qu'elle est-elle ? Celle avec les accessoires ou sans les accessoires ?  Un moteur (sans les accessoires)  en labo pourra fournir 180 CV, mais montée sur une voiture actuelle, on s'apercevra que la puissance mesurée n'est plus que de 80 CV.. Et oui, il faut alimenter les accessoires, le pot catalytique qui bouffe 10%, la bôite auto qu boufferea 10% à puissance max, la carto a été régler pour moins consommée, etc... Et si l'on en enlève le pot catalytique et que l'on remplace par un pot normal avec une bonne détente on passe à 100 CV, et puis si on est un peu bidouilleur, on modifie la carto et là on peut gagner 20/30%, voir plus en HDI.
Ainsi le vendeur de moteur dira que son moteur est caplable de fournir 180 Cv, le constructeur vendra un voiture de 80CV, et le préparateur fournira un véhicule de 150Cv et c'est toujours le même moteur .

 
J'ai  oublié: Le rendement d'un mouteur augmente s'il est correctement refroidi, ainsi sur le paris Dakar, certains pilotes allume le chauffage à fond , car  sans ceci le moteur risquait de serrer ou avait d'autres problèmes,ce qui permettait de fonctionner correctement. Un moteur à un rendement de 40%, le reste part en chaleur..

 
En réalité c'est plus faible, autour de 35%.
Actuellement, les moteurs avec les rendements les plus élevés sont des moteur gaz qui peuvent atteindre 42-43% après une optimisation extremement poussée.

Non la doc fais un comparatif entre différente techno d'inverters:
 
En fait, je parlais du ZUBADAN (100%) et du POWER INVERTER (donnée pour 60%)  à -15C°
La technologie "inverter" c'est le système de commande du compresseur via un redresseur pour obtenir du DC (courant continue) et un hacheur (INVERTER) basé sur des IGBT (mélange de transistors de puissance bipolaire et MOS afin de commander la vitesse du moteur électrique (en fréquence variable) qui anime le compresseur.
Cette dernière vitesse qui est entre autre fonction de la demande des UI.
 
Le ZUBADAN est lui aussi un DC INVERTER. Comme il n'y a rien à améliorer côté électronique, Mitsu a amélioré cette fois la partie Thermodynamique, en particulier la détente (cf SIKUNG).
 
Donc je ne parlais pas du ON/OFF (moteur éléctrique à vitesse fixe ou nulle), et je comprends que tu ne sois pas t'accord.
 

 
Merci AK ENNEMY, de la précision, bon c'est encore pire, il y a 65% qui partent en chaleur ! donc si on ne dissipe pas les calories supplémentaires, le rendement diminue !!

 
 
sorry , je me suis trompé j'ai marqué UI au lieu de UE  
 
donc on est d'accord sur ce point  

 
Grosso Modo tu as cette répartition:
35% de W (Puissance mécanique)
10% de Pertes (Rayonnement moteur + imbrulés)
30% de chaleur dissipée dans l'eau de refroidissement
25% de chaleur qui partent par le biais des gaz d'échappement.

 
  Personne n'a d'info a aprt eric_g ?

Bonjour,  
 
On me propose un devis pour une climatisation reversible mono-split ou sont associés les appareils références RXG 50 E (unite exterieure) et CTXG 50 EW/S (unite interieure).  
 
Je ne trouve nulle part sur le net (même pas sur le site du fabriquant) un appareil portant la référence de l'unité extérieure.  
Est-ce que quelqu'un connait cet appareil ?  
Semble t il correct d'associer les 2 ?  
 
La societe en question m'a l'air de poser essentiellement des systèmes multi-split. Est-ce que cet appareil n'est pas davantage lié à un système multi-split et conviendra t il à mon système mono-split  
   
D'avance merci de votre réponse.

 
 
 
La commande centralisée G-50 , n'est utilisable qu'avec des groupes city multi ( PUMY, PUHY , PURY etc ), on l'utilise dans les maisons avec des grandes surfaces ou des hotels ensembles de bureaux avec beaucoup d'unités intérieures raccordées sur un même groupe , ce type de commande coûte au minimum 2500 Euros et il faut des télécommandes simplifiées sur chaque unités intérieures.

 
Outch, dit comme ca c'est nettement moins sexy que la facon dont c'est présenter ici :http://www.qualiteo.com/virtuel/fc [...] postes.pdf
Mais c'est bien ce dont j'avais peur, c'est pas fait pour les particuliers, enfin pas ceux qui ne payent pas l'impot sur la fortune
 
Merci de ta reponses !

Bonsoir,
 
Je possède depuis 2 mois la pompe a chaleur Hitachi suivante:
groupe extérieur: RAM-90QH5
5 unités intérieures : 1 au rdc : RAK-50NH6
                             4 à l'étage : RAK-18NH6
 
Dès le départ j'ai rencontré des problèmes. En effet les unités des chambres ne s'arretent pas lorsque la température est atteinte ( on obtient donc une chaleur tropicale a l'etage) et lorsqu'il fait tres froid ( inf a 5°) toutes les unites s'arretent pendant 1/4 d'heure environ toutes les heures pour se remetre a fonctionner ensuite. L'unite du bas, pendant l'arret fait un bruit d'enfer et toutes les unites ont le voyant orange qui clignote. Pendant l'arret, le groupe extérieur fait également un bruit terrible ( une sorte de gresillement assez fort), les pales ne tournent pas.
 
L'installateur apparemment se galère avec Hitachi pour qu'ils interviennent. D'apres l'installateur c'est un problème récurrent sur ce type d'unite exterieure, une carte électronique serait en cause.  
Hitachi se refuse à changer quoi que ce soit et demande a l'installateur de vérifier a l'interieur du groupe exterieur un tableau de LED qui indiquent le type d'anomalie, chose que se refuse de faire l'installateur car soit disant cela ferait sauter la garantie si on ouvre le groupe ( intox ?).
L'installateur n'arrivant pas avoir de nouvelles cartes électroniques d'Hitachi, il m'a indiqué qu'il va très certainement installé une carte neuve ( voire un nouveau groupe exterieur) a ces frais pour ensuite se demmerder avec Hitachi.  
Que pensez vous des problèmes que je rencontre ? De plus qui me balade entre Hitachi et l'installateur ? Cela fait deux mois maintenant que le problème n'est pas résolu, et je sais pas qui est en cause entre l'installateur et hitachi.............
 
Merci d'avance pour vos réponses.    
 
 
 

Question pour Mathieu 3 (ou un autre pro du forum).    
 
J'ai enfin eu un premier devis pour une PAC r/o utilisée en relève de chaudière fuel, l'autre pro contacté ayant déclaré forfait (système peu satisfaisant selon lui dans mon cas).
 
La surface de chauffe représente environ 620 m3 (250m2 sur 2 niveaux et demi). L'isolation est moyenne + (double vitrage 4/16/4 argon, murs de 18 cm, dont 4 de polistyrène à l'intérieur des murs, 10 + 2 polistyrène dans les combles).
La maison est située à la campagne, dans l'Est de la France, donc région froide et humide.
La maison dispose d'une VMC double flux (datant de 1995), avec 3 bouches d'extraction et 8 d'insufflation.
Actuellement, selon les hivers, on consomme entre 3.000 et 3.500 litres de fuel (eau chaude cmprise), avec une chaudière Wiessman Vitola 222 qui date de 2002.
 
Voici donc le devis de cette société (chaudement recommandée par un pote qui bosse chez Carrier), qui existe depuis 60 ans dans le domaine de la climatisation.
 
PAC CIAT CALEO 60H, dont le point d'équilibre théorique est de -5°.
La puissance est de 14 Kw (monophasé) et le COP de 3,64.
13.900€ TTC dont 2.000 de MO.
 
PAC CIAT CALEO 70HT, dont le point d'équilibre théorique est de -12°.
La puissance est de 19 Kw (triphasé) et le COP de 4.
14.900€ TTC dont 2.000 de MO.
 
A première vue, ce qui me gène, c'est la durée de la garantie : 2 ans pièces et 1 an MO.

 
Personne n'a d'avis sur mon problème ???
Ou bien je ne poste pas sur le bon forum ?

[quotemsg=13447042,11378,36896]Bonsoir,
 
Je possède depuis 2 mois la pompe a chaleur Hitachi suivante:
groupe extérieur: RAM-90QH5
5 unités intérieures : 1 au rdc : RAK-50NH6
                             4 à l'étage : RAK-18NH6
 
Dès le départ j'ai rencontré des problèmes. En effet les unités des chambres ne s'arretent pas lorsque la température est atteinte ( on obtient donc une chaleur tropicale a l'etage) et lorsqu'il fait tres froid ( inf a 5°) toutes les unites s'arretent pendant 1/4 d'heure environ toutes les heures pour se remetre a fonctionner ensuite. L'unite du bas, pendant l'arret fait un bruit d'enfer et toutes les unites ont le voyant orange qui clignote. Pendant l'arret, le groupe extérieur fait également un bruit terrible ( une sorte de gresillement assez fort), les pales ne tournent pas.
 
L'installateur apparemment se galère avec Hitachi pour qu'ils interviennent. D'apres l'installateur c'est un problème récurrent sur ce type d'unite exterieure, une carte électronique serait en cause.  
Hitachi se refuse à changer quoi que ce soit et demande a l'installateur de vérifier a l'interieur du groupe exterieur un tableau de LED qui indiquent le type d'anomalie, chose que se refuse de faire l'installateur car soit disant cela ferait sauter la garantie si on ouvre le groupe ( intox ?).
L'installateur n'arrivant pas avoir de nouvelles cartes électroniques d'Hitachi, il m'a indiqué qu'il va très certainement installé une carte neuve ( voire un nouveau groupe exterieur) a ces frais pour ensuite se demmerder avec Hitachi.  
Que pensez vous des problèmes que je rencontre ? De plus qui me balade entre Hitachi et l'installateur ? Cela fait deux mois maintenant que le problème n'est pas résolu, et je sais pas qui est en cause entre l'installateur et hitachi.............
 
Merci d'avance pour vos réponses.    
 
 
 
 
Franchement ton installateur est un incapable    , si vraiment c'était un PRO il y aurait longtemps qu'il aurait regardé les leds qui lui donnent la source du défaut , mais malheureusement pour lui et pour toi c'est un NUL