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Quel est le TRI actuel de votre résidence principale ?
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Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale

n°61864313
zeroz
ㅤㅤ ✭┈ nil volentibus arduum ┈✭
Posté le 16-01-2021 à 18:38:03  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Milamber83 a écrit :

Si tu veux des exemples d'utilisation, tu peux aller voir https://www.portfoliovisualizer.com/
(Attention, ce site n'utilise pas du tout mon API, c'est juste un exemple de ce qu'on peut faire avec  :love: )

C'est dommage qu'ils n'aient pas Lyxor et Amundi dans leur base. C'est très orienté US.

mood
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Posté le 16-01-2021 à 18:38:03  profilanswer
 

n°61864319
Gqqch
Posté le 16-01-2021 à 18:38:45  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :

Ma dernière SOFICA a été remboursée, voici le bilan définitif de mes 9 SOFICA.
[...]
Bref, placement à fuir !  


Merci pour le retour d'expérience. Les échecs sont tout autant intéressants (au moins pour les autres) que les succès.
 
Cela aurait pu être pire: tu aurais pu avoir la même performance négative avec des SOFICA géantes de type UGC/Europacorp. Imagine la déception si tu t'étais rendu compte que ton argent est parti contribuer à la fortune de Luc Besson...

n°61864339
MightyEyeb​all
Posté le 16-01-2021 à 18:40:33  profilanswer
 

zeroz a écrit :

C'est dommage qu'ils n'aient pas Lyxor et Amundi dans leur base. C'est très orienté US.


 
https://backtest.curvo.eu/ pour une version plus adaptée aux européens  :jap:

n°61864351
Lagoon57
Posté le 16-01-2021 à 18:41:21  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :

Ma dernière SOFICA a été remboursée, voici le bilan définitif de mes 9 SOFICA.

 

Seule les 3 premières SOFICA ont apporté un résultat positif. Et très faible. A l'époque la réduction fiscale était de 48%. Après c'est passé à 43% puis 36%.
1645 € de perdu, pour 59,6k investis (ou 35,7k après éco d'IR).

 

Bref, placement à fuir !

 

https://img.super-h.fr/images/b7383 [...] 00a314.jpg


Quand on repense à tous ces posts où tu te foutais de la gueule des gens qui payaient des impôts [:clooney24]


---------------

n°61864352
chienBlanc
Posté le 16-01-2021 à 18:41:33  profilanswer
 

Gqqch a écrit :


Merci pour le retour d'expérience. Les échecs sont tout autant intéressants (au moins pour les autres) que les succès.


Oui, il est important de partager aussi ses échecs.
C'est pour cela que je ne cache rien : SOFICA, URW, H2O, etc...  :hello:

n°61864402
zeroz
ㅤㅤ ✭┈ nil volentibus arduum ┈✭
Posté le 16-01-2021 à 18:45:37  profilanswer
 

MightyEyeball a écrit :

https://backtest.curvo.eu/ pour une version plus adaptée aux européens  :jap:

Merci !

n°61864440
Gqqch
Posté le 16-01-2021 à 18:49:13  profilanswer
 

Les frers, vous avez vraiment perdu de l'argent sur H20, ou c'est juste malpratique pour ceux qui ont la malchance d'avoir les 2 fonds issus du split?
(vraie question)

n°61864492
chienBlanc
Posté le 16-01-2021 à 18:54:57  profilanswer
 

Gqqch a écrit :

Les frers, vous avez vraiment perdu de l'argent sur H20, ou c'est juste malpratique pour ceux qui ont la malchance d'avoir les 2 fonds issus du split?
(vraie question)


Dans mon cas :

 

-9856 € sur Multibonds
+15955 € sur Multiequities

 

Les 2 sont vendus.


Message édité par chienBlanc le 16-01-2021 à 18:55:41
n°61864710
LooKooM
Modérateur
Posté le 16-01-2021 à 19:20:44  profilanswer
 

didjib a écrit :


Je note que sur 2006-2020 le HY fait une perf de 7,5% p.a. vs. 6,9% p.a. pour les EM. Avec volatilité respectivement à 12,2% pour le HY vs. 23,3% pour l'EM  [:m3e30:2]  
 IL nous a pourtant montré la voie [:patricksmiley:1]


 
Ce smiley, je ne m'en remets toujours pas :D
 
Toutefois je mets en garde pour les performances futures : l'environnement de taux ultra bas actuel ET le soutien fort des banques centrales fait que le HY en USD et en EUR aura une esperance de rendement future moindre très probablement. De l'ordre de 3.5-5.5% p.a. contre 5-7% par le passé (7.5% étant vraiment beaucoup pour cette classe d'actif, malgré ce chiffre sur 14 ans). En contrepartie, j'anticipe une volatilité encore plus contrainte à l'avenir, probablement sous les 10% en raison du soutien puissant des banques centrales sur le compartiment IG au dessus qui vient comprimer les risques de défauts sur le segment d'en dessous HY.
 
Bref toujours un excellent couple rendement/risque à l'avenir, c'est une brique patrimoniale stratégique, mais de rendement ET risque légèrement inférieur au passé.
 
 

MightyEyeball a écrit :


 
Même si je partage en partie votre conclusion, il ne faut pas exagérer quand même, le portefeuille qu'ils proposent n'est pas 100% du backtest foireux.  
 
Globalement c'est un portefeuille de marché à quelques % près, avec une petite surpondération des small caps et une poche d'immobilier coté, ce qu'on l'on retrouve dans des portefeuilles d'ETF très fréquemment pour diverses raisons.  
 
Leur exercice n'est peut-être pas totalement de bonne foi, mais ce n'est pas comme s'ils mettaient en avant un portefeuille totalement inenvisageable ex-ante. Celui qu'ils proposent n'a rien de révolutionnaire IMO. Globalement c'est du World + EM + Small US/Europe + REIT.


 
Oui, ils utilisent des briques convenues mais les pondérations sont completement bidonnées pour coller au meilleur couple performance/volatilité des dernières decennies et comme par magie faire mieux. C'est en ça que j'ai beaucoup de mal avec cette pseudo demonstration.
 
Le couple REIT/Small Caps était très puissant ces dernières decennies, les REITs de volatilité faible et de bonne performance compensaient l'excès de volatilité des small, produisant une belle surperformance ajustée du risque vs. MSCI World.
 
2020 a montré les limites des REITS qui se sont effondrées et rendraient la demonstration beaucoup moins radieuse à fin 2020 a priori. Et les Small ont sous performé recemment tout en étant plus volatile, bref destructrices de performance ajustée du risque aussi. Quels seront les paris gagnants de la decennie en cours ? Nul ne le sait. On pourra tous poster en 2030 le portefeuille de sous briques pondérées parfaitement pour battre le MSCI World de 2021 à 2030, ça je peux le garantir :D
 
Ma seule interrogation, et je l'ai déja exprimé de nombreuses fois c'est l'inclusion prochaine ou non d'une brique Chine dans une allocation d'actif si et seulement si son économie devient investissable boursièrement de façon efficace ET que les groupes occidentaux continuent de capter de moins en moins de sa croissance. Cet effet ciseau me convaincrait graduellement à m'y exposer de façon stratégique. Il manque 2-4 ans avant ce mouvement selon moi.

n°61864801
-Patrick-
Posté le 16-01-2021 à 19:29:07  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


Ce smiley, je ne m'en remets toujours pas :D
.

:jap:  
J’ai du lever le pied cependant  :whistle:


---------------
Ma Chaine YouTobe
mood
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Posté le 16-01-2021 à 19:29:07  profilanswer
 

n°61864926
chapichapo​31
Posté le 16-01-2021 à 19:40:23  profilanswer
 

chapichapo31 a écrit :

Bonjour à tous!

 

Bilan à mon tour, je quote ma présentation d'il y a 6 mois histoire de rappeller un peu le b***** qu'était ma situation. Découverte du topic mi 2019 meme si suivi de l'épargne depuis 2018.
Rappel situation perso : localooser (projet d'achat RP en 2020), concubinage, 1 enfant tout petit (quasi le meme age que celui de frer Nico)

 

Bilan 2019 vs 2018 (sans les PB des AVs) :

 

- Patrimoine net à 145k€ qui prend quasiment +38% (alors que je n'avais pas de tracker world ou autre, simplement dû a la progression du titre de ma COGIP - une qui fait des avions). Vente de pas mal de titres vifs pour basculer les sommes en DCA sur de l'EWLD pour réduire mon exposition à mon propre employeur cette année.
- #chocdesimplification. En gros : fermeture de l'AV Yomoni, transfert PEA chez Fortuneo, cloture CT Sogé, et rationalisation du tout en :
. 61% en Fonds € (Generali sur Bourso, Spirica et Suravenir chez Linxea)
. 29% en Actions (SIIC sur AV, titres de ma COGIP sur PEE et EWLD sur PEA)
. 8% en monétaire (5k LA + especes sur PEE)
. 2% en exotique (team JLC niveau montre ici)
- Mise en place de louches mensuelles en EWLD sur mon PEA (louche passée ce matin malgré l'actualité, #mental. La stentation de vouloir timer est forte, mais la mécanique prend le dessus)

 

Objectifs 2020 :

 

- Achat RP (qui permettra le déblocage du PEE pour ré-investir les fonds ailleurs)
- Mieux cerner mon budget de risque. J'ai un montant de confort (quasi 100k€ en AV), et ai déjà vécu une chute drastique sur un actif (acheté des crypto en bon museau juste après l'éclatement de la bulle, ca n'est toujours pas remonté) sans que ca m'ait fait panic-sell. Mais ce n'était pas grand chose (juste 1k€), et l'année passée n'est pas représentative d'une situation nominale (c'est facile de prendre des risque quand le world prend 30%). Du coup, peux etre monter a 35/40% d'actions, mais à bien réfléchir
- Une fois l'achat RP réalisé, prendre un crédit conso/AST pour investir (je veux pas avant pour pas que ca mange sur ma capacité d'emprunt RP) soit sur tracker, soit sur SIIC/SCPI peux etre. Mieux utiliser ma capacité d'endettement en tout cas
- Ouvrir un PER pour mon fils (qui est rattaché à mon foyer fiscal, pour payer moins d'impots et lui transmettre du capital)
- Je me suis vraiment développé un intérêt fort pour les sujets patrimoniaux depuis 6 mois, et je vais sans doute placer un dossier pour tenter un master a distance en ingénierie patrimoniale ! Histoire de renforcer mes connaissances et pourquoi pas diversifier mes activités (je le fais déjà gratos pour mes proches ...)

 

Hésitez pas si ya des interrogations. En tout cas, toujours un plaisir de lire ce forum!

 


 

Bilan 2020

 

Patrimoine total à 424k !!! ... Dont la majeure partie appartient à la banque :) Brut en augmentation, net en négatif!
Achat de la RP cette année + travaux, et déjà la revalorisation meilleurs agents nous donne une estimation de PV vs la valo d'achat (achat 510k, travaux 40k, valo actuelle 600k). Appartement en hypercentre de Toulouse, qu'on a acheté en dessous dubprix du marché,  l'estimation n'est pas du tout stratosphérique. Achat 50/50 avec ma moitié, donc 300k comptés dans le bilan.

 

Fonds euros : 41k
Cash/Livret A : 6k
Actions : 73k
Immobilier : 300k
Exotique (montre) : 3k
Total : 424k, dont 17% d'actions.

 

Acte authentique de vente signé en Septembre, donc depuis Mai (date du compromis), je ne fais qu'epargner sur le livret A, pour avoir les fonds dispos pour achat et travaux.
Ca se termine la, donc je vais reprendre mon achat de world mensuel courant de cette année (des liquidités seront nécessaires pour le plan d'achat actions de ma boîte).

 

Je me demande quoi faire de mes fonds euros sur 2021. Les rendements ne valent plus le coup, j'ai une stabilité géographique, une situation d'emploi très stable et où je devrais être augmenté, que faire de ces 40k? Reporter en actions pour augmenter mon % global?

Message cité 2 fois
Message édité par chapichapo31 le 16-01-2021 à 19:41:53
n°61864982
chienBlanc
Posté le 16-01-2021 à 19:44:42  profilanswer
 

chapichapo31 a écrit :


 
Je me demande quoi faire de mes fonds euros sur 2021. Les rendements ne valent plus le coup, j'ai une stabilité géographique, une situation d'emploi très stable et où je devrais être augmenté, que faire de ces 40k? Reporter en actions pour augmenter mon % global?


Tu peux les garder. Même si ça ne rapporte pas beaucoup, c'est un faible % de ton patrimoine, et ça te fait des liquidités rapidement mobilisables pour voir l'avenir sereinement.

n°61865013
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 16-01-2021 à 19:47:45  profilanswer
 

tiboc59 a écrit :


Kezako CEFP? Versement initial 300€ et après ?


 
 
C'est un CTO en gestion pilotée.
Bof.


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°61865089
MightyEyeb​all
Posté le 16-01-2021 à 19:56:39  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
Oui, ils utilisent des briques convenues mais les pondérations sont completement bidonnées pour coller au meilleur couple performance/volatilité des dernières decennies et comme par magie faire mieux. C'est en ça que j'ai beaucoup de mal avec cette pseudo demonstration.
 
Le couple REIT/Small Caps était très puissant ces dernières decennies, les REITs de volatilité faible et de bonne performance compensaient l'excès de volatilité des small, produisant une belle surperformance ajustée du risque vs. MSCI World.
 
2020 a montré les limites des REITS qui se sont effondrées et rendraient la demonstration beaucoup moins radieuse à fin 2020 a priori. Et les Small ont sous performé recemment tout en étant plus volatile, bref destructrices de performance ajustée du risque aussi. Quels seront les paris gagnants de la decennie en cours ? Nul ne le sait. On pourra tous poster en 2030 le portefeuille de sous briques pondérées parfaitement pour battre le MSCI World de 2021 à 2030, ça je peux le garantir :D
 
Ma seule interrogation, et je l'ai déja exprimé de nombreuses fois c'est l'inclusion prochaine ou non d'une brique Chine dans une allocation d'actif si et seulement si son économie devient investissable boursièrement de façon efficace ET que les groupes occidentaux continuent de capter de moins en moins de sa croissance. Cet effet ciseau me convaincrait graduellement à m'y exposer de façon stratégique. Il manque 2-4 ans avant ce mouvement selon moi.


Il n'y a pas besoin de faire du data mining et de backtester de manière totalement malhonnête pour battre le MSCI World : EM, small caps, et biais factoriels, il y a beaucoup de façons de le faire qui sont non seulement constatées empiriquement (en jugeant les performances passées donc) mais aussi soutenues et documentées par la théorie financière. Il y a fort à parier qu'un portefeuille diversifié avec un biais factoriel bien implémenté pourrait surperformer un investissement en ETF World à moyen long terme par exemple.
 
Par ailleurs, choisir de limiter son exposition actions à du 100 % MSCI World, c'est déjà un pari en soi. Ce sont même plusieurs paris : c'est choisir de ne s'exposer qu'aux large & mid (donc exclure les small) + de ne s'exposer qu'aux pays développés (donc exclure les EM et les frontier markets) + ne s'exposer qu'au risque de marché (donc exclure les autres facteurs de risque rémunérés que sont small, value, momentum, profitability, ...). Bref, cela laisse énormément de choses de côté (à tort ou à raison), ce n'est pas comme si c'était la façon unique et définitive de ne faire aucun pari et d'être parfaitement rationnel et neutre.
 
Une allocation 100 % World c'est simple et facile à mettre en place et à suivre et ça affiche des performances satisfaisantes. Dans une optique d'épargne patrimoniale pour la plupart des gens, c'est OK, et on peut juger que ça "suffit". Cela ne veut pas dire que c'est l'orthodoxie dont tout écart constituerait un pari. Cette allocation est elle-même un pari.
 
Au-delà du sujet du backtesting pour afficher ex-post des performances flatteuses, il y a un sujet de fond sur ce qu'est un portefeuille performant et diversifié, et malheureusement il n'y a pas de réponse unique, simple et applicable à tous  :jap:.

n°61865129
Shadow666
Citoyen du Monde
Posté le 16-01-2021 à 20:01:31  profilanswer
 

haralph a écrit :


 
J'en connais quelques un qui ont des logements de fonctions via leur taff aussi (eau de paris, crous)


Attention à séparer "logement de fonction" (donc rien à payer) de la possibilité d'accéder au parc de "logements sociaux" (1% employeur, parc réservé de l'Etat pour les fonctionnaires, etc.) avec des loyers intéressants.
J'étais bien content de profiter de cette option lors de mon affectation à Paris, comme le taulier, et en plus au bout de seulement 4 mois !

blazoom a écrit :


 
Sauf s'il l'a mis au plafond avant les 10 ans je crois. A partir de là, c'est 5 ans de vie.


Non, sa banque fait erreur en partant du principe que tous les PEL, anciens comme récents, ont une durée de vie de 5 ans après échéance alors que ce n'est pas le cas ici.
Incompétence / méconnaissance, mauvaise foi caractérisée en vue de fermer le plus de PEL possibles, etc. chacun jugera de l'attitude de sa banque et de son / sa conseiller(ère) :o


---------------
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n°61865260
adel teiki
Posté le 16-01-2021 à 20:15:44  profilanswer
 

chapichapo31 a écrit :

Je me demande quoi faire de mes fonds euros sur 2021. Les rendements ne valent plus le coup, j'ai une stabilité géographique, une situation d'emploi très stable et où je devrais être augmenté, que faire de ces 40k? Reporter en actions pour augmenter mon % global?


 
Tu te retrouverais avec 6 k€ sur LA versus >100 k€ d'investissements risqués, ce qui me paraît couillu, même dans ta situation... Tu pourrais peut-être couper la poire en deux en continuant tes achats d'ETF DM avec une partie de tes sommes sur fonds euros ?
 

MightyEyeball a écrit :

Par ailleurs, choisir de limiter son exposition actions à du 100 % MSCI World, c'est déjà un pari en soi. Ce sont même plusieurs paris : c'est choisir de ne s'exposer qu'aux large & mid (donc exclure les small) + de ne s'exposer qu'aux pays développés (donc exclure les EM et les frontier markets) + ne s'exposer qu'au risque de marché (donc exclure les autres facteurs de risque rémunérés que sont small, value, momentum, profitability, ...). Bref, cela laisse énormément de choses de côté (à tort ou à raison), ce n'est pas comme si c'était la façon unique et définitive de ne faire aucun pari et d'être parfaitement rationnel et neutre.
 
Une allocation 100 % World c'est simple et facile à mettre en place et à suivre et ça affiche des performances satisfaisantes. Dans une optique d'épargne patrimoniale pour la plupart des gens, c'est OK, et on peut juger que ça "suffit". Cela ne veut pas dire que c'est l'orthodoxie dont tout écart constituerait un pari. Cette allocation est elle-même un pari.


 
Beau discours de tolérance financière. [:implosion du tibia]
 

Shadow666 a écrit :


Non, sa banque fait erreur en partant du principe que tous les PEL, anciens comme récents, ont une durée de vie de 5 ans après échéance alors que ce n'est pas le cas ici.
Incompétence / méconnaissance, mauvaise foi caractérisée en vue de fermer le plus de PEL possibles, etc. chacun jugera de l'attitude de sa banque et de son / sa conseiller(ère) :o


 
... Mais cela ne nous regarde pas ! [:tomlechti:1]

n°61865310
Trotamundo​s
Posté le 16-01-2021 à 20:22:33  profilanswer
 

Shadow666 a écrit :


Attention à séparer "logement de fonction" (donc rien à payer) de la possibilité d'accéder au parc de "logements sociaux" (1% employeur, parc réservé de l'Etat pour les fonctionnaires, etc.) avec des loyers intéressants.


C'est géré comment ? Les prix ça donne quoi ? T'en as un peu partout ?

n°61865334
Lagoon57
Posté le 16-01-2021 à 20:24:30  profilanswer
 

Trotamundos a écrit :


C'est géré comment ? Les prix ça donne quoi ? T'en as un peu partout ?


On en a chez nous aussi, c'est tout de même soumis à un plafond de ressources.

 

Les loyers sont pas mal sur Paris (1200 euros pour un T3 60m² à BNF par exemple, exemple d'une collègue).

Message cité 1 fois
Message édité par Lagoon57 le 16-01-2021 à 20:24:47

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n°61865344
Shadow666
Citoyen du Monde
Posté le 16-01-2021 à 20:26:20  profilanswer
 

Trotamundos a écrit :


C'est géré comment ? Les prix ça donne quoi ? T'en as un peu partout ?


Géré par la ville de Paris, avec inscription et suivi du dossier, propositions de visites, etc., et dans certains cas par un pôle Logement au sein du Ministère, etc.
Les grosses boîtes, banques et autres entreprises de grande taille ont des bonnes conditions aussi.
T'en as effectivement un peu partout, Paris IM comme en couronne / banlieue.
 
A titre d'exemple j'étais dans un T2 proche Voltaire dans le 11ème, 51m² pour environ 620 € charges comprises (hors gaz/électricité/Internet).


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n°61865453
JohnMatrix
Posté le 16-01-2021 à 20:37:26  profilanswer
 

Requiem a écrit :


 
Tu lis le topic ou tu fais semblant ?


Lire ne veut pas dire comprendre :o


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« _ Tu fais ça pour le plaisir ? Oui. Pas pour l’argent ? Pour le plaisir de gagner de l’argent. »
n°61865462
JohnMatrix
Posté le 16-01-2021 à 20:38:37  profilanswer
 

gusano a écrit :

Hello,
 
A l'ouverture d'un CTO destiné à accueillir une somme convenable (XM€) dans une BED (CIC), est ce que les frais de garde (0.15% par an) et les frais de courtage (0.5% sur Euronext) sont négociables ?
 
Sachant que :  
- l'ouverture du CTO est forcément dans cette banque et ne peut pas se faire ailleurs,
- on évitera les fonds maison sur ce CTO, ce qui empêche la banque de se refaire à côté.
 
Edit : ortho  :sweat:


Frais de garde sans trop de soucis en demandant gentiment.
 
Frais de courtage peu probable.


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n°61865519
JohnMatrix
Posté le 16-01-2021 à 20:44:01  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
C'est un CTO en gestion pilotée.
Bof.


ll tourne pas trop mal pourtant.


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« _ Tu fais ça pour le plaisir ? Oui. Pas pour l’argent ? Pour le plaisir de gagner de l’argent. »
n°61865541
spirou59
Posté le 16-01-2021 à 20:45:58  profilanswer
 

Hello les frères,  
 
Je peux ouvrir une AV au nom de ma filleule? Je présume que je dois avoir l’accord des parents?
Elle a 13 ans, l’idée est de lui fournir un petit pécule pour ses futurs études ou autres.


Message édité par spirou59 le 16-01-2021 à 20:47:48

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Star Wars:Galaxy Of Heroes. Rejoignez l'élite HFR
n°61865583
ferdi mcne​al
Posté le 16-01-2021 à 20:49:45  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

Toutefois tu n'es pas le premier a être convaincu par ce lien, j'ai des amis qui ont souscrits chez eux suite à cet article précis, malgré mon conseil de MSCI World. Pas grave, au final ils sont contents d'avoir un "gestionnaire", ca les décharge psychologiquement de la peur de mal faire eux mêmes, je le comprends.


 
Tes potes qui ne t'écoutent pas alors que dans la vie quand quelqu'un me demande pourquoi j'ai toute ma part actions en ETF World je réponds "bah parce que Lookoom l'a dit, tiens ; tu lis pas HFR ?"  :o

n°61865734
LooKooM
Modérateur
Posté le 16-01-2021 à 21:06:16  profilanswer
 

MightyEyeball a écrit :


Il n'y a pas besoin de faire du data mining et de backtester de manière totalement malhonnête pour battre le MSCI World : EM, small caps, et biais factoriels, il y a beaucoup de façons de le faire qui sont non seulement constatées empiriquement (en jugeant les performances passées donc) mais aussi soutenues et documentées par la théorie financière. Il y a fort à parier qu'un portefeuille diversifié avec un biais factoriel bien implémenté pourrait surperformer un investissement en ETF World à moyen long terme par exemple.

 

Par ailleurs, choisir de limiter son exposition actions à du 100 % MSCI World, c'est déjà un pari en soi. Ce sont même plusieurs paris : c'est choisir de ne s'exposer qu'aux large & mid (donc exclure les small) + de ne s'exposer qu'aux pays développés (donc exclure les EM et les frontier markets) + ne s'exposer qu'au risque de marché (donc exclure les autres facteurs de risque rémunérés que sont small, value, momentum, profitability, ...). Bref, cela laisse énormément de choses de côté (à tort ou à raison), ce n'est pas comme si c'était la façon unique et définitive de ne faire aucun pari et d'être parfaitement rationnel et neutre.

 

Une allocation 100 % World c'est simple et facile à mettre en place et à suivre et ça affiche des performances satisfaisantes. Dans une optique d'épargne patrimoniale pour la plupart des gens, c'est OK, et on peut juger que ça "suffit". Cela ne veut pas dire que c'est l'orthodoxie dont tout écart constituerait un pari. Cette allocation est elle-même un pari.

 

Au-delà du sujet du backtesting pour afficher ex-post des performances flatteuses, il y a un sujet de fond sur ce qu'est un portefeuille performant et diversifié, et malheureusement il n'y a pas de réponse unique, simple et applicable à tous  :jap:.

 

J'apprecie ta modération et j'apporte quelques contrepoints :

 

1/ L'objectif est toujours d'optimiser la complexité et le couple rendement/risque, particulièrement pour des particuliers qui épargnent mais aussi pour des institutionnels ou de très gros family office. Tu serais étonné du PEU de complexité demandé par la plupart des acteurs institutionnels.

 

2/ Les briques EM et Small font l'objet d'une analyse rationnelle d'exclusion :

 

a) EM : doit-on investir dans TOUS les pays, mêmes ceux où la gouvernance d'entreprise est trop peu en faveur des actionnaires ? Où le marché boursier côté represente en grande partie des entreprises para étatiques ? Où la liquidité de marché est faible et les valorisations de ce fait beaucoup moins efficientes ?
Il ne s'agit pas d'un pari que de se fixer des limites à ces niveaux là, limites qui sont fixées par un organisme qui a fait ses preuves depuis des decennies, MSCI ou Footsie (FTSE) qui avec des approches et des critères différents arrivent exactement au même résultat, hors Corée du Sud qui est DM chez Footsie et EM chez MSCI.

 

b) Small : doit-on investir dans TOUTES les tailles d'entreprises, mêmes celles où la gouvernance d'entreprise est nécessairement moins décortiquée, moins analysée, moins auditée car les enjeux financiers sont trop faibles pour le justifier ? Où la liquidité de marché est extrêmement faible et donc subissant des valorisations en marche d'escalier peu efficientes ? Où l'actionnariat parfois très familial désaligne les intérêts des actionnaires historiques vs. actionnaires flottant sur les marchés ?
Il ne s'agit pas d'un pari que de se fixer à ces niveaux là non plus. Et ces limites varient selon les producteurs d'indices, MSCI et FTSE ayant cette fois un spectre différent d'appreciation.

 

3/ Je suis critique quant à l'investissement factoriel que j'ai vu naitre durant ma carrière en AM.

 

a) Les facteurs classiques de type momentum, etc... sont toujours relatifs à une moyenne d'indice. On juge donc d'une action qui jouit d'un momentum haussier ou baissier relativement au marché pour l'inclure/exclure dynamiquement de l'indice par exemple. Idem pour la profitabilité, idem pour le critère de valorisation en ratio P/E, etc...

 

b) Investir en MSCI World n'est PAS "simplement" s'exposer au risque de marché en excluant les autres facteurs. C'est s'exposer au risque de marché ET être neutre quant à tous les autres facteurs, bref ni momentum ni anti momentum, ni value ni growth, ni profitable ni en perte structurelle, etc...

 

c) Etant donné le caractère cyclique de tous ces facteurs, certains ayant les faveurs du marché au détriment d'autres par périodes recurrentes, s'exposer d'un côté de la barrière pour une gestion patrimoniale "lazy" à long terme est un biais que je juge sevèrement. Si actuellement les societés non profitables jouissent d'une avance certaines car cela traduit parfois une croissance insolante, quid dans le futur ? Si actuellement la stratégie momentum paye car les gros deviennent plus rapidement gros que les petits dans cette phase de marché, qui sait dans le futur ? Etc... Bref la gestion factorielle est à 99% utile dans le cadre d'une gestion tactique, court/moyen terme, afin de coller à son analyse de marché qui favorisera ou pas tel ou tel facteur. Mais à très long terme pour une approche patrimoniale, je ne peux y souscrire sereinement.

 

Bilan, et c'est d'ailleurs l'objectif assumé de MSCI et FTSE quand ils font leurs indices : il s'agit veritablement d'une exposition mondiale clef en main patrimoniale qui ne s'autorise pas de paris en dehors des zones clairement "investissables" que ce soit en termes de géographies et de tailles d'entreprise. Ces critères évoluent lentement, méthodiquement et j'ai toute confiance à l'avenir de cette approche, même si je demeure vigilant.
Pour ce qui est de l'approche factorielle, être neutre est une décision de gestion et je préfère cette approche plutôt que d'appliquer des biais selon moi valides temporairement plutôt que stratégiquement.

Message cité 1 fois
Message édité par LooKooM le 16-01-2021 à 21:09:34
n°61865743
LooKooM
Modérateur
Posté le 16-01-2021 à 21:07:03  profilanswer
 

ferdi mcneal a écrit :


 
Tes potes qui ne t'écoutent pas alors que dans la vie quand quelqu'un me demande pourquoi j'ai toute ma part actions en ETF World je réponds "bah parce que Lookoom l'a dit, tiens ; tu lis pas HFR ?"  :o


 
On convainc moins facilement ses amis d'enfance et sa famille que d'illustres inconnus, c'est assez classique :D

n°61865838
Trotamundo​s
Posté le 16-01-2021 à 21:16:34  profilanswer
 

Lagoon57 a écrit :

On en a chez nous aussi, c'est tout de même soumis à un plafond de ressources.

 

Les loyers sont pas mal sur Paris (1200 euros pour un T3 60m² à BNF par exemple, exemple d'une collègue).


Shadow666 a écrit :

Géré par la ville de Paris, avec inscription et suivi du dossier, propositions de visites, etc., et dans certains cas par un pôle Logement au sein du Ministère, etc.
Les grosses boîtes, banques et autres entreprises de grande taille ont des bonnes conditions aussi.
T'en as effectivement un peu partout, Paris IM comme en couronne / banlieue.

 

A titre d'exemple j'étais dans un T2 proche Voltaire dans le 11ème, 51m² pour environ 620 € charges comprises (hors gaz/électricité/Internet).


:jap:

n°61865857
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 16-01-2021 à 21:19:01  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :

Ma dernière SOFICA a été remboursée, voici le bilan définitif de mes 9 SOFICA.
 
Seule les 3 premières SOFICA ont apporté un résultat positif. Et très faible. A l'époque la réduction fiscale était de 48%. Après c'est passé à 43% puis 36%.
1645 € de perdu, pour 59,6k investis (ou 35,7k après éco d'IR).
 
Bref, placement à fuir !  
 
https://img.super-h.fr/images/b7383 [...] 00a314.jpg


 
 
A plus finance  [:budykiller:5]  
 
 
Le but était de défiscaliser, pas de gagner de l'argent :o


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°61866026
Agmoh
¯\_(ツ)_/¯
Posté le 16-01-2021 à 21:36:21  profilanswer
 

MightyEyeball a écrit :


 
https://backtest.curvo.eu/ pour une version plus adaptée aux européens  :jap:


 
Merci ! top cet outil  [:implosion du tibia]

n°61866174
LooKooM
Modérateur
Posté le 16-01-2021 à 21:53:02  profilanswer
 

Agmoh a écrit :


 
Merci ! top cet outil  [:implosion du tibia]


 
Oui, sympa de comparer MSCI World et FTSE All World (incluant EM et beaucoup de Small) sur différentes périodes, comparer la vol, etc...

n°61866612
LittleFing​er22
Rabat-joie
Posté le 16-01-2021 à 22:38:28  profilanswer
 

MightyEyeball a écrit :

https://backtest.curvo.eu/ pour une version plus adaptée aux européens  :jap:


 
Très intéressant merci
J'avoue une certaine surprise sur les résultats entre un 20% MSCI World + 80% Govies World et un 100% MSCI World.
De 1985 à 2015, la perf est globalement équivalente, pour une volatilité colossalement plus faible.
Ce n'est que depuis 2015 que le 100% MSCI World est vraiment passé au-dessus...

n°61866672
MightyEyeb​all
Posté le 16-01-2021 à 22:45:23  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


J'apprecie ta modération et j'apporte quelques contrepoints


 
Je ne critique pas fondamentalement ta position et encore une fois je suis plutôt d'accord avec les conclusions que vous tiriez de la lecture de l'article Nalo.  
 
Je pense juste qu'il faut prendre un peu de recul. Si le 100 % ETF World est devenu la doxa sur ce topic (à tort ou à raison encore une fois), cela me semble utile de rappeler que ce n'est en rien une évidence ni une vérité universelle. Même dans d'autres "cercles" tout à fait convaincus par les vertus de la gestion indicielle, tout le monde ne souscrit pas uniquement au 100% MSCI World.
 

LooKooM a écrit :


1/ L'objectif est toujours d'optimiser la complexité et le couple rendement/risque, particulièrement pour des particuliers qui épargnent mais aussi pour des institutionnels ou de très gros family office. Tu serais étonné du PEU de complexité demandé par la plupart des acteurs institutionnels.


 
Je suis d'accord, mais savoir quel est le bon dosage entre complexité et optimisation du couple rendement-risque est à l'appréciation de chacun. Il n'y a donc pas une seule réponse possible !
 
Sauf à dire que le 100% ETF World est la solution la moins complexe ET avec le meilleur couple rendement-risque, ce que je conteste  :jap:.
 

LooKooM a écrit :


2/ Les briques EM et Small font l'objet d'une analyse rationnelle d'exclusion :  
 
a) EM : doit-on investir dans TOUS les pays, mêmes ceux où la gouvernance d'entreprise est trop peu en faveur des actionnaires ? Où le marché boursier côté represente en grande partie des entreprises para étatiques ? Où la liquidité de marché est faible et les valorisations de ce fait beaucoup moins efficientes ?
Il ne s'agit pas d'un pari que de se fixer des limites à ces niveaux là, limites qui sont fixées par un organisme qui a fait ses preuves depuis des decennies, MSCI ou Footsie (FTSE) qui avec des approches et des critères différents arrivent exactement au même résultat, hors Corée du Sud qui est DM chez Footsie et EM chez MSCI.
 
b) Small : doit-on investir dans TOUTES les tailles d'entreprises, mêmes celles où la gouvernance d'entreprise est nécessairement moins décortiquée, moins analysée, moins auditée car les enjeux financiers sont trop faibles pour le justifier ? Où la liquidité de marché est extrêmement faible et donc subissant des valorisations en marche d'escalier peu efficientes ? Où l'actionnariat parfois très familial désaligne les intérêts des actionnaires historiques vs. actionnaires flottant sur les marchés ?
Il ne s'agit pas d'un pari que de se fixer à ces niveaux là non plus. Et ces limites varient selon les producteurs d'indices, MSCI et FTSE ayant cette fois un spectre différent d'appreciation.


 
J'entends tes arguments sur le sujet, sur lequel nous avons eu l'occasion d'échanger à plusieurs reprises  :jap:. Je tombe globalement du même côté sur les small, mais ne partage pas ta conclusion sur les EM.
 

LooKooM a écrit :


3/ Je suis critique quant à l'investissement factoriel que j'ai vu naitre durant ma carrière en AM.
 
a) Les facteurs classiques de type momentum, etc... sont toujours relatifs à une moyenne d'indice. On juge donc d'une action qui jouit d'un momentum haussier ou baissier relativement au marché pour l'inclure/exclure dynamiquement de l'indice par exemple. Idem pour la profitabilité, idem pour le critère de valorisation en ratio P/E, etc...  
 
b) Investir en MSCI World n'est PAS "simplement" s'exposer au risque de marché en excluant les autres facteurs. C'est s'exposer au risque de marché ET être neutre quant à tous les autres facteurs, bref ni momentum ni anti momentum, ni value ni growth, ni profitable ni en perte structurelle, etc...  
 
c) Etant donné le caractère cyclique de tous ces facteurs, certains ayant les faveurs du marché au détriment d'autres par périodes recurrentes, s'exposer d'un côté de la barrière pour une gestion patrimoniale "lazy" à long terme est un biais que je juge sevèrement. Si actuellement les societés non profitables jouissent d'une avance certaines car cela traduit parfois une croissance insolante, quid dans le futur ? Si actuellement la stratégie momentum paye car les gros deviennent plus rapidement gros que les petits dans cette phase de marché, qui sait dans le futur ? Etc... Bref la gestion factorielle est à 99% utile dans le cadre d'une gestion tactique, court/moyen terme, afin de coller à son analyse de marché qui favorisera ou pas tel ou tel facteur. Mais à très long terme pour une approche patrimoniale, je ne peux y souscrire sereinement.


 
a) Je ne suis pas certain de voir où tu veux en venir ?
 
b) Idem, pas certain de voir où tu veux en venir. Surtout qu'en pratique cela revient au même : en s'exposant à un portefeuille de marché on s'expose au risque de marché et donc on capte la prime de risque du marché. À chacun de juger si c'est satisfaisant. Historiquement, cela revient à laisser beaucoup d'argent sur la table.  
 
c) A mon sens c'est exactement l'inverse. Les facteurs de risque identifiés par la recherche ne sont pas "actifs" tout le temps, dans le sens où ils n'offrent pas en permanence une prime de risque positive. C'est d'ailleurs pour cela que c'est un risque supplémentaire, et ce risque est rémunéré à long terme. Ils ne sont pas actifs 50% du temps et inactifs 50% du temps pour être neutres à long terme. Ils offrent bien une prime de risque positive à long terme.  
 
Le phénomène que tu décris ne veut donc pas dire qu'une stratégie factorielle doit forcément correspondre à des mouvements de portefeuille de court terme selon sa lecture des marchés (= market timing). Une stratégie avec un biais factoriel ça peut tout à fait (et devrait) être une exposition de long terme. Par contre oui, il faut savoir s'y tenir même quand le facteur en question se fait laminer par le marché dans son ensemble (au hasard, le value ces dernières années) et cela peut évidemment être psychologiquement éprouvant. Cela peut même mener à douter de la persistance du facteur et à craquer/ne pas tenir sa stratégie.  
 
Après, la qualité de l'exposition au(x) facteur(s) choisis est essentielle. Tous les fonds ne se valent pas à cet égard et cela peut être difficile de s'y exposer de manière satisfaisante (peu d'offre, petits fonds qui peuvent fermer, méthodologies pas toujours top, incapacité en tant qu'épargnant à juger de la qualité de la méthodologie, etc). À titre personnel je n'ai pas de biais factoriels dans mon allocation, à la fois par volonté de faire simple, et à cause de l'absence de bonnes options pour exécuter une telle stratégie dans les enveloppes fiscales PEA et AV. Néanmoins je reconnais la valeur que cela peut apporter à un portefeuille en théorie.
 
Bref, je comprends ton raisonnement et partage certaines de tes conclusions. Je trouve juste utile de rappeler de temps en temps que choisir 100 % ETF World c'est aussi faire un choix, et que ce choix aussi a des implications.

Message cité 1 fois
Message édité par MightyEyeball le 17-01-2021 à 10:14:31
n°61867118
Marc
Super Administrateur
Chasseur de joce & sly
Posté le 16-01-2021 à 23:37:24  profilanswer
 

mouillotte a écrit :


Ajoute moi à la liste fdp.


 

i486DX2-66 a écrit :


Désolé petit fdp, il s'agit d'une liste personnelle, que j'ai gentiment partagé car elle a fait ses preuves.  
On y accède pas à la demande mais en floodant.


 [:mirtouf:1]

n°61867260
gusano
Posté le 17-01-2021 à 00:11:51  profilanswer
 

JohnMatrix a écrit :

Frais de garde sans trop de soucis en demandant gentiment.

 

Frais de courtage peu probable.

Merci :jap:

n°61867761
sorg
trop sur HFR depuis 2001
Posté le 17-01-2021 à 08:51:01  profilanswer
 

smoukou a écrit :

 

Pour le PEA-PME, il est ouvert, et du coup je vais m'atteler à y mettre quelque chose vu que le PEA est plein depuis Noel. Pour le PER, j'en ai un par ma boite (quelques k€ que je ne compte pas, car pas mobilisable, et non je ne veux pas relancer de polémique sur la def de patrimoine).
Par contre pas sur d'avoir compris comment je pouvais en tirer profit, vu les conditions de déblocage et la fiscalité à la sortie (je suis en TMI 41%, mais même comme ça, ça ne me semble pas l'affaire du siècle).

 

Pour les titres/trackers/uc, sans aucun ordre (ouais j'ai du H2o....):
Rouvier Valeurs
H2O MultiBonds
Echiquier Major
H2O multistrategies bis
h2O MultiBonds bis
FF WORLD FUND A EUR
Carmignac Investissement
FEDERAL INDICIEL JAPON P
H2O Multistrategies
Visa
Microsoft
Boeing
TSLA P 17 SEP 2021 310
ServiceNow
Kinder Morgan
Mastercard
Apple
Payton Planar Magnetics
BRK.B
Thermo Fisher Scientific
SHLD Oblig 8%
Facebook
VERIET
BNP Paribas Easy S&P 500 UCITS ETF EUR C (ESE.PA)
ANX
Argan
Energold Drilling
Skandinaviska Enskilda Banken AB -A-
Derichebourg
Wavestone
Passat
total
Keyrus
Kering
LVMH
Michelin
Argan
ewld
NRJ
TXCOM
Dassault Systemes
ALD
PANX
MGI Coutier
Encres Dubuit
Microwave Vision
ADP
ffp
Financiere Odet
Plastivaloire
Picanol
Arkema
Graines Voltz
Bassac
Realites
irce
Sartorius Sedim
Actia
Air Liquide
Hornbach
Signaux Giraud
Prosus
Allianz Euro Yield R
MONETA MULTI CAPS A
Agressor
LYXOR UCITS ETF MSCI WORLD D
R-co Valor C EUR

 



Adhérent da*ubasses ? :)

n°61867944
didjib
Posté le 17-01-2021 à 09:42:20  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
Ce smiley, je ne m'en remets toujours pas :D
 
Toutefois je mets en garde pour les performances futures : l'environnement de taux ultra bas actuel ET le soutien fort des banques centrales fait que le HY en USD et en EUR aura une esperance de rendement future moindre très probablement. De l'ordre de 3.5-5.5% p.a. contre 5-7% par le passé (7.5% étant vraiment beaucoup pour cette classe d'actif, malgré ce chiffre sur 14 ans). En contrepartie, j'anticipe une volatilité encore plus contrainte à l'avenir, probablement sous les 10% en raison du soutien puissant des banques centrales sur le compartiment IG au dessus qui vient comprimer les risques de défauts sur le segment d'en dessous HY.
 
Bref toujours un excellent couple rendement/risque à l'avenir, c'est une brique patrimoniale stratégique, mais de rendement ET risque légèrement inférieur au passé.


Merci pour le partage de ces perspectives. Je reste donc HY-bull  [:tyberzann:5]  
 
 
 

n°61868177
AshkaraN
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 17-01-2021 à 10:18:58  profilanswer
 

Question pee.

 

J'ai deja acheté ma résidence principale avec prêt et apport selon le compromis de 30k€.
L'opération est terminée depuis 1 mois et je suis présentement dans le bien.

 

Puis-je à posteriori demander le déblocage de mon pee à hauteur de 20k€?


---------------
Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés
n°61868183
Le Matou
Posté le 17-01-2021 à 10:19:51  profilanswer
 

MightyEyeball a écrit :

Je suis d'accord, mais savoir quel est le bon dosage entre complexité et optimisation du couple rendement-risque est à l'appréciation de chacun. Il n'y a donc pas une seule réponse possible !
 
Sauf à dire que le 100% ETF World est la solution la moins complexe ET avec le meilleur couple rendement-risque, ce que je conteste  :jap:.


Pour ma part, j'ai adopté le couple fonds euros-ETF World, par souci de simplicité principalement.
 
Mais je serais curieux de savoir quelles suggestions tu proposerais à quelqu'un qui souhaite (légèrement) complexifier cette allocation afin d'avoir un couple rendement-risque plus alléchant ?
 

n°61868206
dwarfy
Posté le 17-01-2021 à 10:22:44  profilanswer
 

AshkaraN a écrit :

Question pee.
 
J'ai deja acheté ma résidence principale avec prêt et apport selon le compromis de 30k€.
L'opération est terminée depuis 1 mois et je suis présentement dans le bien.
 
Puis-je à posteriori demander le déblocage de mon pee à hauteur de 20k€?


[:flash23:4]

n°61868253
360no2
I am a free man!
Posté le 17-01-2021 à 10:30:00  profilanswer
 

JohnMatrix a écrit :


Frais de garde sans trop de soucis en demandant gentiment chaque année et à chaque changement de "conseiller".

 

Frais de courtage peu probable.

FYP [:eneytihi:4]

Message cité 1 fois
Message édité par 360no2 le 17-01-2021 à 10:30:10

---------------
"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)
n°61868263
nico8975
Posté le 17-01-2021 à 10:32:05  profilanswer
 

axklaus a écrit :

Bonjour,
 
Petite question PEL, est ce que c'est légal ce genre de démarche de la part de la banque ?
Certains ont réussi à s'y opposer ?
 
https://i.ibb.co/PhmP3nB/Screenshot [...] 1700-4.png


 
J'ai reçu le même courrier (Caisse d'Epargne d'Epinal).
 
PEL ouvert le 9/11/2011
 
Suite à réception de ce courrier, j'ai envoyé un message sur l'application de la banque pour indiquer mon désaccord puisque l'échéance est de 15 ans.
 
Ils ne m'ont pas répondu, ils ont clôturé le PEL et ils ont mis l'argent sur un livret B.
 
J'ai renvoyé un autre message pour leur inidiquer que j'envisageais de saisir le médiateur bancaire et ils m'ont répondu ça :
 

Citation :

Quant à votre PEL, à première vue, il semblerait qu’il ait été clôturé car il n’était plus alimenté depuis plusieurs années, sans toutefois avoir atteint le plafond de versement. Je vais toutefois rédiger une demande à notre service « assistance », afin d’obtenir des informations complémentaires et reviendrai vers vous, dès leur réception.


 
Déjà, je suis pas sûr que ce soit légal de fermer un PEL sous prétexte qu'il n'a plus été alimenté (la phase d'épargne de 4 ans allait jusqu'en 2015, depuis j'ai essayé de rajouter de l'argent mais apparement ils avaient bloqué la possibilité car j'avais un message d'erreur à chaque fois que je faisais un virement dessus).
 
Ça fait presque 2 mois et aucune nouvelle depuis malgré un autre message que j'ai envoyé toujours sans aucune réponse.
 
Du coup, je sais pas comment faire valoir mes droits.
 
Demander la réouverure du PEL clôturé abusivement. Ou si ce n'est pas possible demander un dédommagement à hauteur du taux d'intérêt de 2,5% non perçu pendant les 6 années restantes car je voulais allais jusqu'au terme du plan en 2026.

mood
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