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Auteur Sujet :

Impôt sur le revenu

n°72072828
evildeus
Posté le 16-12-2024 à 18:22:24  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Non tu sors  pas en rente déjà et ensuite tu sors en fractionné si besoin.

Message cité 1 fois
Message édité par evildeus le 16-12-2024 à 18:44:01
mood
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Posté le 16-12-2024 à 18:22:24  profilanswer
 

n°72072867
kimmeria
Posté le 16-12-2024 à 18:32:01  profilanswer
 

MBD44 a écrit :

Je vais être cru mais 95% du temps le PER c’est de la merde :o

 

Tu regardes la fiscalité de la sortie en capital et les taux de conversion en rente et tu te rends compte que ca n’a aucun intérêt ou presque. Le seul cas ou ca se défend c’est pour la transmission a ses héritiers

 

Ca dépend.

 

Le problème, ce n'est pas vraiment la fiscalité de sortie en capital, qui sera a priori plus faible que lors des versements. Donc tu gagnes le différentiel fiscal + la composition de ce différentiel sur X années + l'inflation des tranches du barème en ta faveur.

 

Les problèmes du PER, ce sont :
- les frais de gestion annuel : 0.5% an pour les meilleurs PER, c'est très impactant sur une très longue période versus un PEA sans frais de gestion.
- la fiscalité des PV : flat tax ou barème sans abattement. La aussi, c'est très impactant versus un PEA où l'IR sera exonéré.

Message cité 1 fois
Message édité par kimmeria le 16-12-2024 à 19:09:30
n°72073073
MBD44
Gamertag & PSN ID : MATHBD44
Posté le 16-12-2024 à 19:11:28  profilanswer
 

evildeus a écrit :

Non tu sors  pas en rente déjà et ensuite tu sors en fractionné si besoin.


 
Même en fractionné c’est une naze fiscalement… c’est donc uniquement en transmission que ca se défend

Message cité 2 fois
Message édité par MBD44 le 16-12-2024 à 19:15:05

---------------
Conseiller en investissement Immobilier
n°72073388
Etienne_pn​u
Posté le 16-12-2024 à 20:09:22  profilanswer
 

MBD44 a écrit :

Je vais être cru mais 95% du temps le PER c’est de la merde :o

 

Tu regardes la fiscalité de la sortie en capital et les taux de conversion en rente et tu te rends compte que ca n’a aucun intérêt ou presque. Le seul cas ou ca se défend c’est pour la transmission a ses héritiers


t as pas compris l'intérêt du produit en fait  [:transparency]

n°72073389
Etienne_pn​u
Posté le 16-12-2024 à 20:09:45  profilanswer
 

MBD44 a écrit :

 

Même en fractionné c’est une naze fiscalement… c’est donc uniquement en transmission que ca se défend


faux également

n°72073980
Frank Abag​nale Jr
Catch me if you can
Posté le 16-12-2024 à 21:47:40  profilanswer
 

MBD44 a écrit :

Je vais être cru mais 95% du temps le PER c’est de la merde :o

 

Tu regardes la fiscalité de la sortie en capital et les taux de conversion en rente et tu te rends compte que ca n’a aucun intérêt ou presque. Le seul cas ou ca se défend c’est pour la transmission a ses héritiers


C'est un crédit gratuit sur ma réduction d'impôt, placé à long terme : ça fait un gros boost sur le rendement (a fortiori en tenant compte du fait que les revenus réintégrés seront vraisemblablement taxés à seulement 30%).
Oui, il y a un peu plus de frais que sur un PEA, l'imposition sur la PV est plus élevée mais la différence ne rend pas le produit inintéressant pour autant.


---------------
Keep pushing that lie. Keep pushing it. Keep pushing till you make it true.
n°72073993
kimmeria
Posté le 16-12-2024 à 21:51:45  profilanswer
 

Frank Abagnale Jr a écrit :

Oui, il y a un peu plus de frais que sur un PEA, l'imposition sur la PV est plus élevée mais la différence ne rend pas le produit inintéressant pour autant.


 
Ca dépend, faut calculer au cas par cas. Mais si tu prévois une utilisation du PER sur très long terme (20 ans ? 30 ans ?), il faut bien avoir en tête que lors de la sortie, il y aura majoritairement de la PV et très peu de versements au regard du montant total sur le PER. Car la PV va compound pendant 20 ans, c'est elle qui constituera la très grande majorité du capital disponible.
 
Donc il faut surtout s'intéresser à comment cette PV sera taxée, plutôt que de se focaliser uniquement sur comment les versements seront taxés.

n°72074177
Frank Abag​nale Jr
Catch me if you can
Posté le 16-12-2024 à 22:28:16  profilanswer
 

kimmeria a écrit :

 

Ca dépend, faut calculer au cas par cas. Mais si tu prévois une utilisation du PER sur très long terme (20 ans ? 30 ans ?), il faut bien avoir en tête que lors de la sortie, il y aura majoritairement de la PV et très peu de versements au regard du montant total sur le PER. Car la PV va compound pendant 20 ans, c'est elle qui constituera la très grande majorité du capital disponible.

 

Donc il faut surtout s'intéresser à comment cette PV sera taxée, plutôt que de se focaliser uniquement sur comment les versements seront taxés.


Oui mais c'est une PV qui sera effectuée sur des fonds qui n'auraient pas été investis mais versés au Trésor Public... donc ça reste un bonus.


---------------
Keep pushing that lie. Keep pushing it. Keep pushing till you make it true.
n°72074195
Etienne_pn​u
Posté le 16-12-2024 à 22:32:05  profilanswer
 

kimmeria a écrit :

 

Ca dépend, faut calculer au cas par cas. Mais si tu prévois une utilisation du PER sur très long terme (20 ans ? 30 ans ?), il faut bien avoir en tête que lors de la sortie, il y aura majoritairement de la PV et très peu de versements au regard du montant total sur le PER. Car la PV va compound pendant 20 ans, c'est elle qui constituera la très grande majorité du capital disponible.

 

Donc il faut surtout s'intéresser à comment cette PV sera taxée, plutôt que de se focaliser uniquement sur comment les versements seront taxés.


euh, non.
Le per tu as le droit de l'alimenter tous les ans hein...
Pour moi c est un DCA trimestriel. Ca n'est pas un one shot.
Oui les PV seront vraisemblablement importantes mais les versements aussi.

n°72074201
kiwai10
Cesse de croire, instruis toi.
Posté le 16-12-2024 à 22:34:09  profilanswer
 

Ce qui m’embête le plus avec ce produit c’est l’impossibilité totale de récupérer sa thune en cours de route, sauf à acheter une RP spécifiquement pour débloquer les fonds :o
 
C’est troquer sa liberté financière contre un potentiel bonus qui est difficilement évaluable quand on est à 20/30/40 ans de la retraite tellement les règles peuvent changer, je trouve ça beaucoup trop rigide et incertain
 
L’aspect succession et sans doute le plus interessant si on se sait proche de la fin :o

mood
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Posté le 16-12-2024 à 22:34:09  profilanswer
 

n°72074247
Etienne_pn​u
Posté le 16-12-2024 à 22:45:23  profilanswer
 

kiwai10 a écrit :

Ce qui m’embête le plus avec ce produit c’est l’impossibilité totale de récupérer sa thune en cours de route, sauf à acheter une RP spécifiquement pour débloquer les fonds :o

 

C’est troquer sa liberté financière contre un potentiel bonus qui est difficilement évaluable quand on est à 20/30/40 ans de la retraite tellement les règles peuvent changer, je trouve ça beaucoup trop rigide et incertain

 

L’aspect succession et sans doute le plus interessant si on se sait proche de la fin :o


non, il y a d autres motifs de déblocage qui peuvent réellement arriver (fin de droits au chômage par exemple)

n°72074678
kiwai10
Cesse de croire, instruis toi.
Posté le 17-12-2024 à 06:04:12  profilanswer
 

Non, passer un an au chômage pour quelqu’un qui sait compter jusqu’à 10 ce n’est pas une probabilité ni un plan de sortie viable, si tu veux reprendre ta thune pour couper tous les ponts en France et changer de pays ou x raisons tu vas te mettre au chômage exprès ? c’est ça le plan de sortie :lol: ?
 

n°72074732
Etienne_pn​u
Posté le 17-12-2024 à 07:20:13  profilanswer
 

kiwai10 a écrit :

Non, passer un an au chômage pour quelqu’un qui sait compter jusqu’à 10 ce n’est pas une probabilité ni un plan de sortie viable, si tu veux reprendre ta thune pour couper tous les ponts en France et changer de pays ou x raisons tu vas te mettre au chômage exprès ? c’est ça le plan de sortie :lol: ?

 



le chômeur qui galère appreciera
edit : pour etre en plein PSE je peux t assurer que la réalité du monde du travail n'est pas uniquement la tienne


Message édité par Etienne_pnu le 17-12-2024 à 07:24:11
n°72074769
indiana77
:o
Posté le 17-12-2024 à 07:42:25  profilanswer
 

Je ne me suis jamais lancé dans les calculs sur le PER Entreprise.
Mais chaque année j’y place mes participation et intéressement.
Ensuite je suis abondé, une partie sur le PER et l’autre sur le PEE.
 
Dans tous les cas j’ai le sentiment que c’est la meilleure chose à faire.


---------------
Je veux bien être d'accord avec toi mais on serait deux à avoir tort
n°72074830
MBD44
Gamertag & PSN ID : MATHBD44
Posté le 17-12-2024 à 08:07:01  profilanswer
 

Etienne_pnu a écrit :


t as pas compris l'intérêt du produit en fait  [:transparency]


 
 
Ah si si, mais quand tu fais les calculs de rentabilité, c’est rarement intéressant (il n’y a que la transmission qui est plus avantageuse)

Message cité 1 fois
Message édité par MBD44 le 17-12-2024 à 08:07:34

---------------
Conseiller en investissement Immobilier
n°72074961
chrissud
Posté le 17-12-2024 à 08:48:49  profilanswer
 

kimmeria a écrit :


 
Ca dépend.
 
Le problème, ce n'est pas vraiment la fiscalité de sortie en capital, qui sera a priori plus faible que lors des versements. Donc tu gagnes le différentiel fiscal + la composition de ce différentiel sur X années + l'inflation des tranches du barème en ta faveur.
 
Les problèmes du PER, ce sont :
- les frais de gestion annuel : 0.5% an pour les meilleurs PER, c'est très impactant sur une très longue période versus un PEA sans frais de gestion.
- la fiscalité des PV : flat tax ou barème sans abattement. La aussi, c'est très impactant versus un PEA où l'IR sera exonéré.


 
Pour baisser de tranche d'impôt lorsqu'on sera à la retraite Vs la vie active, ce n'est pas évidement de l'entrevoir  si dans la vie active tu as un TMI à 41% tu risques d'y être avec tes revenus lors de ta retraite.
Lorsqu'on a des hautes revenus on complète le système obligatoire, par des outils comme le PER ou article 83 et autre.
 
L'inflation des tranches correspond à l'inflation des prix et les investissements du PER percevront eux même des dividendes ou intérêt on peut même espérer que le rendement soit supérieur à l'inflation.
 
 
 
 

n°72075224
MBD44
Gamertag & PSN ID : MATHBD44
Posté le 17-12-2024 à 09:40:02  profilanswer
 

Le cas le plus fréquent c'est quand meme TMI à 30% pendant la période de versement et également 30% pendant la période de retraite. Il y a le cas des tranches à 41% pendant l'activité ou ca défend un peu le truc mais c'est pas ouf et pas fréquent.
 
Calculons :o :
 

  • -TMI à 30% en activité en retraite  


Versement de 8571€ par an pendant 25 ans (ça donne un cout de versement réel à 6000€ après retour fiscal)
Rendement à 3% du contrat soit un capitale total de 312 492€ dans 25 ans (214 275 de versements et 98 217€ d'intérêts)
 
Maintenant calculons le rendement :
 
Versement réel 150 000€ (6 000x25)
 
Imposition : même dans le cas d'une sortie en fractionnée, ou sortie en capital avec le principe des revenus exceptionnels (mais toujours dans la TMI à 30%)  
-PFU sur les intérêts -29 465€
-Imposition sur les versements déduits : 64 283€
 
Capital net : 218 744€, Soit un rendement de 3% (bah oui on perd à la sortie la même chose que ce que l'on gagne au versement)
 

  • TMI 41% en activité et 30% à la retraite


Versement de 8571€ par an pendant 25 ans (ça donne un cout de versement réel à 5056€ après retour fiscal)
Rendement à 3% du contrat soit un capitale total de 312 492€ dans 25 ans (214 275 de versements et 98 217€ d'intérêts)
 
Maintenant calculons le rendement :
 
Versement réel 126 422€ (5056x25)
 
Imposition : même dans le cas d'une sortie en fractionnée, ou sortie en capital avec le principe des revenus exceptionnels (mais dans la TMI à 30%)  
-PFU sur les intérêts -29 465€
-Imposition sur les versements déduits : 64 283€
 
Capital net : 218 744€, Soit un rendement de 4,28%
 
Donc dans certains cas de figure ca peut être interessant (si on est dans une TMI à 41% puis 30%) mais sous réserve que le PFU et la TMI ne change pas pendant 30 ans et en contrepartie on "bloque" son épargne pendant 25 ans sans possibilité de le récupérer (hors cas exceptionnel)
 
Est ce que le jeu en vaut la chandelle ? Chacun y pensera ce qu'il veut, moi j'ai mon avis,  en revanche ce que je constate c'est qu'il y a énormément de cas de figure ou les mecs sont dans des TMI à 30% quand ils versent et y resteront, pour info il y a 500 000 foyers fiscaux dans les tranches a 41/45 et il y a 10 millions de PER en France, je pense qu'il y a bcp bcp de PER "inutiles". Par contre l'assureur il est content, il bloque l'épargne pendant 10/20/30 ans

Message cité 1 fois
Message édité par MBD44 le 17-12-2024 à 10:03:30

---------------
Conseiller en investissement Immobilier
n°72075796
haohan
Posté le 17-12-2024 à 10:58:26  profilanswer
 

Le problème du PER c'est que l'on a aucune certitude sur l'évolution de sa fiscalité dans 20 ou 30 ans...et franchement les derniers évènements en France montrent que la stabilité fiscale n'engagent que ceux qui y croient...

 

Prendre autant de risque sous prétexte qu'on réduit son imposition...bref, c'est pour moi le PER c'est comme le Pinel.

 

Chacun son opinion mais pour moi le seul gagnant dans l'histoire c'est l'assureur.


Message édité par haohan le 17-12-2024 à 10:59:18

---------------
Mieux vaut rater un baiser que l'inverse.
n°72075831
MBD44
Gamertag & PSN ID : MATHBD44
Posté le 17-12-2024 à 11:04:52  profilanswer
 

Et encore tu gagnes bcp plus avec un Pinel (testé et approuvé par moi meme :o)


---------------
Conseiller en investissement Immobilier
n°72075888
kimmeria
Posté le 17-12-2024 à 11:14:17  profilanswer
 

Etienne_pnu a écrit :


euh, non.
Le per tu as le droit de l'alimenter tous les ans hein...
Pour moi c est un DCA trimestriel. Ca n'est pas un one shot.
Oui les PV seront vraisemblablement importantes mais les versements aussi.


 
Evidemment que ce n'est pas one-shot, mais les PV vont composer à mort.
 
Exemple au doigt mouillé :
Tu verses 3000€/an pendant 25 ans, sur un ETF World qui fait ~7% de rendement par an.
Au bout des 25 ans, tu as 205k de capital : 75k de versements et 130k de PV. Avec la flat tax (ou pire, au barème), les 130k de PV vont se faire massacrer fiscalement. Alors qu'en PEA ta PV serait exonéré d'IR.

n°72075970
Etienne_pn​u
Posté le 17-12-2024 à 11:23:30  profilanswer
 

kimmeria a écrit :

 

Evidemment que ce n'est pas one-shot, mais les PV vont composer à mort.

 

Exemple au doigt mouillé :
Tu verses 3000€/an pendant 25 ans, sur un ETF World qui fait ~7% de rendement par an.
Au bout des 25 ans, tu as 205k de capital : 75k de versements et 130k de PV. Avec la flat tax (ou pire, au barème), les 130k de PV vont se faire massacrer fiscalement. Alors qu'en PEA ta PV serait exonéré d'IR.


mais tu auras mis que 1.8k/an sur ton pea contre 3 sur le per.(41% de tmi)
Si tu refais le calcul ca donne quoi ? (vraie question hein, ta simulation est intéressante)

 

edit :
World a 7%
Tmi 41 actuellement, 30 a la sortie

 

per : 3ke/an pendant 25 ans, net net a la sortie : 133ke
pea :1,8ke/an, net net a la sortie : 100ke

 

meme exercice avec 10ke/an
per : 445ke
pea : 334 (148ke versés)

 

avec 20ke par an (ce que je fais actuellement)
per :  890ke
pea : pas possible, ca fait trop de versements

Message cité 1 fois
Message édité par Etienne_pnu le 17-12-2024 à 11:35:30
n°72076026
kimmeria
Posté le 17-12-2024 à 11:32:51  profilanswer
 

Etienne_pnu a écrit :


mais tu auras mis que 1.8k/an sur ton pea contre 3 sur le per.(41% de tmi)
Si tu refais le calcul ca donne quoi ? (vraie question hein, ta simulation est intéressante)

 

Voici la simulation :

 

Sur PER, tu verses 3000€/an pendant 25 ans, sur un ETF World qui fait ~7% de rendement par an.
Au bout des 25 ans, tu as 203k de capital : 75k de versements et 128k de PV.
En super net, ça te fait :
- Si TMI de sortie 41% : 75*0.59 + 128*0.7 = 133k
- Si TMI de sortie 30% : 75*0.7 + 128*0.7 = 141k

 

Sur PEA, tu verses 1800€/an pendant 25 ans, sur un ETF world qui fait ~7.5% de rendement par an. J'ai pris 7.5% car tu économises les 0.5% de frais de gestion annuel du PER.
Au bout des 25 ans, tu as 131k de capital : 45k de versement et 86k de PV.
En super net, ça te fait :
- Peu importe la TMI : 45 + 86*0.825 (faut payer les PS) = 115k

Message cité 2 fois
Message édité par kimmeria le 17-12-2024 à 11:36:08
n°72076035
MBD44
Gamertag & PSN ID : MATHBD44
Posté le 17-12-2024 à 11:34:35  profilanswer
 

Et truc non négligeable, tu bloques pas ton argent pendant 20 ans et tu peux même convertir ton PEA en rente nette d’impôts (mais pas de Ps)

Message cité 2 fois
Message édité par MBD44 le 17-12-2024 à 11:35:17

---------------
Conseiller en investissement Immobilier
n°72076053
Etienne_pn​u
Posté le 17-12-2024 à 11:36:47  profilanswer
 

kimmeria a écrit :

 

Voici la simulation :

 

Sur PER, tu verses 3000€/an pendant 25 ans, sur un ETF World qui fait ~7% de rendement par an.
Au bout des 25 ans, tu as 203k de capital : 75k de versements et 128k de PV.
En super net, ça te fait :
- Si TMI de sortie 41% : 75*0.59 + 128*0.7 = 133k
- Si TMI de sortie 30% : 75*0.7 + 128*0.7 = 141k

 

Sur PEA, tu verses 1800€/an pendant 25 ans, sur un ETF world qui fait ~7.5% de rendement par an. J'ai pris 7.5% car tu économises les 0.5% de frais de gestion annuel du PER.
Au bout des 25 ans, tu as 131k de capital : 45k de versement et 86k de PV.
En super net, ça te fait :
- Peu importe la TMI : 45 + 86*0.825 (faut payer les PS) = 115k


on a a peu pres les meme chiffres, j ai édité apres avoir pris 5min sur excel :o
:jap:

n°72076064
Etienne_pn​u
Posté le 17-12-2024 à 11:37:52  profilanswer
 

MBD44 a écrit :

Et truc non négligeable, tu bloques pas ton argent pendant 20 ans et tu peux même convertir ton PEA en rente nette d’impôts (mais pas de Ps)


oui chacun doit arbitrer. Le per a des avantages, il permet de composer l'argent du fisc, et permet de verser beaucoup.
mais l'argent est +/- bloqué

 

le pea est plus flexible, dégage moins de gros argent, mais reste dispo.

 

les 2 c est encore le mieux :o

n°72076075
kimmeria
Posté le 17-12-2024 à 11:39:57  profilanswer
 

Etienne_pnu a écrit :


on a a peu pres les meme chiffres, j ai édité apres avoir pris 5min sur excel :o
:jap:

 

Il suffit que la flat tax augmente un peu, pour que le PER se retrouve en super net au même niveau que le PEA. Et si la flat tax est supprimé et que les PV doivent sortir au barème, le PER devient alors une catastrophe face au PEA :/

 

Après, c'est sûr que si tu as déjà atteint le plafond de versement du PEA, bah la question ne se pose plus  :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par kimmeria le 17-12-2024 à 11:40:50
n°72076086
Etienne_pn​u
Posté le 17-12-2024 à 11:41:14  profilanswer
 

kimmeria a écrit :

 

Il suffit que la flat tax augmente un peu, pour que le PER se retrouve en super net au même niveau que le PEA.

 

Après, c'est sûr que si tu as déjà atteint le plafond de versement du PEA, bah la question ne se pose plus :jap:


oui oui je suis d accord
mais c est vrai pour tous les prélèvements, la flat tax bougera, les PS du pea aussi sur ces durées là... :(

n°72076117
kimmeria
Posté le 17-12-2024 à 11:45:54  profilanswer
 

Etienne_pnu a écrit :

oui oui je suis d accord
mais c est vrai pour tous les prélèvements, la flat tax bougera, les PS du pea aussi sur ces durées là... :(

 

Oui.

 

Après, il faut être honnête aussi sur l'hypothèse de TMI lors des versements dans la simulation. Si tu as une famille (conjoint + 2 enfants), c'est tout de même très très rare d'être en TMI 41% car ça veut dire que tu déclares +246k de revenu par an !

 

Même la TMI 30% est très difficile à atteindre en famille (conjoint + 2 enfants), il faut déclarer +86k de revenus par an. Hormis les PL médicales et les cadres exécutifs parisiens, il n'y vraiment pas beaucoup de monde concerné.

Message cité 2 fois
Message édité par kimmeria le 17-12-2024 à 11:47:53
n°72076228
Etienne_pn​u
Posté le 17-12-2024 à 12:01:41  profilanswer
 

kimmeria a écrit :

 

Oui.

 

Après, il faut être honnête aussi sur l'hypothèse de TMI lors des versements dans la simulation. Si tu as une famille (conjoint + 2 enfants), c'est tout de même très très rare d'être en TMI 41% car ça veut dire que tu déclares +246k de revenu par an !

 

Même la TMI 30% est très difficile à atteindre en famille (conjoint + 2 enfants), il faut déclarer +86k de revenus par an. Hormis les PL médicales et les cadres exécutifs parisiens, il n'y vraiment pas beaucoup de monde concerné.


couple 1enfant, on est effectivement a 41 helas.. ca baissera sûrement car je ne garderais pas un temps plein vu le niveau d impots, je vais surement réduire a 80% et repasser a tmi30

n°72076427
MBD44
Gamertag & PSN ID : MATHBD44
Posté le 17-12-2024 à 12:43:24  profilanswer
 

En vrai, le seul cas où le PER est intéressant pour moi, c’est dans le cas de la transmission entre conjoints
 
Si tu ne dénoue jamais le contrat, le capital est transmis dans le successions et c’est sans droits pour le conjoint et tu purges l’imposition  
 
À la limite 2 PER croisés, ça se défend


Message édité par MBD44 le 17-12-2024 à 12:43:42

---------------
Conseiller en investissement Immobilier
n°72076586
Velocesupe​r
Posté le 17-12-2024 à 13:17:36  profilanswer
 

MBD44 a écrit :

Je vais être cru mais 95% du temps le PER c’est de la merde :o

 

Tu regardes la fiscalité de la sortie en capital et les taux de conversion en rente et tu te rends compte que ca n’a aucun intérêt ou presque. Le seul cas ou ca se défend c’est pour la transmission a ses héritiers


Je pense que tu n'as pas compris le produit ou que tes revenus sont trop faibles pour que le produit soit intéressant dans ton cas.

 

Le PER est plus performant que le PEA :
https://www.reddit.com/r/FranceFIRE [...] ?rdt=48088

 

Il faudrait que la flat taxe soit retirée, pour que le PEA repasse très légèrement devant le PER.

 

Le PER est largement plus performant que le CTO (et  plus performant que l'assurance-vie).

 

As-tu déjà vu quelqu'un qui écrire que le CTO, c'est de la m...?

n°72076630
Frank Abag​nale Jr
Catch me if you can
Posté le 17-12-2024 à 13:26:44  profilanswer
 

kimmeria a écrit :

 

Oui.

 

Après, il faut être honnête aussi sur l'hypothèse de TMI lors des versements dans la simulation. Si tu as une famille (conjoint + 2 enfants), c'est tout de même très très rare d'être en TMI 41% car ça veut dire que tu déclares +246k de revenu par an !

 

Même la TMI 30% est très difficile à atteindre en famille (conjoint + 2 enfants), il faut déclarer +86k de revenus par an. Hormis les PL médicales et les cadres exécutifs parisiens, il n'y vraiment pas beaucoup de monde concerné.

 

Erreur de débutant ton calcul : on est une famille avec trois enfants, on déclare moins de 246k€ et pourtant on est bien à 41% de TMI...

 
Spoiler :

La réduction d'impôt liée au quotient familial est plafonnée :
https://www.economie.gouv.fr/partic [...] ux%20parts

 

Donc on atteint les 41% plus vite qu'on ne l'aurait cru.
Et ils sont ados, d'ici quelques années ils ne seront plus fiscalement à charge... alors que nos revenus vont continuer à croître  [:zedlefou:1]


---------------
Keep pushing that lie. Keep pushing it. Keep pushing till you make it true.
n°72076834
chrissud
Posté le 17-12-2024 à 13:56:24  profilanswer
 

i486DX2-66 a écrit :


 
On peut faire ses propres projections pour le futur, et, oui, des revenus complémentaires au système de retraite par répartition sont bienvenus.
 
Actuellement:

Citation :

En moyenne, les ménages qui comptent au moins un retraité reçoivent 2 100 euros par mois de pensions : 4 000 euros pour les 10 % les plus riches, 790 euros pour les plus pauvres [3


 

Citation :

Ainsi la pension de retraite à taux plein d’un cadre âgé de 62 ans et 6 mois au moment de son départ ne représente en moyenne que 52,9% de son dernier salaire perçu.
... la pension à taux plein d’un retraité non cadre parti à 61 ans et 3 mois représente en moyenne 76,1% de sa dernière rémunération.
 
une femme ayant eu deux enfants et âgée de 62 ans et 6 mois au moment de son départ à la retraite à taux plein. Le montant de sa pension s’élève à 80,4% du dernier salaire perçu.
 
un fonctionnaire de catégorie B sédentaire de 62 ans et 6 mois qui prend sa retraite à taux plein perçoit une pension qui s’élève en moyenne à 62,9% de son dernier salaire.
 
Catégorie A   retraite à taux plein à 64 ans, ce dernier touche une pension qui représente, en moyenne, 47,8% de son dernier salaire. Mais la faiblesse de ce taux s’explique surtout par le volume des primes perçues par le fonctionnaire.  Celles-ci ne sont en effet pas prises en compte dans le calcul de la retraite.  
 
un fonctionnaire de catégorie A ayant perçu peu de primes pendant sa carrière peut espérer un taux de remplacement bien plus conséquent. En moyenne 75,4% pour une retraite à taux plein à 64 ans selon le Cor.


https://www.capital.fr/votre-retrai [...] %A9ration.
 
Pour le futur, on peut supposer que ces taux vont baisser:
 
https://i.ibb.co/CvNxLJQ/Capture-d- [...] 095028.png
 
https://www.cor-retraites.fr/sites/ [...] ession.pdf


 
Dans ton renvoi, il est dit que les retraités Français ont un meilleur niveau de vie que les actifs, contrairement à ce qu'il passe dans les autres pays.
 
La pension de retraite en France est relativement élevée, au minimum 75% de son ancien salaire, plus on se trouve dans un emploi bien payé plus on cotise à un niveau plus élevé qui peut atteindre 8, 90 % ou plus de son ancien salaire.
Au travers de la caisse de retraite complémentaire, PER, PEA par exemple.
 
 
 

n°72076884
kimmeria
Posté le 17-12-2024 à 14:03:40  profilanswer
 

Frank Abagnale Jr a écrit :

 

Erreur de débutant ton calcul : on est une famille avec trois enfants, on déclare moins de 246k€ et pourtant on est bien à 41% de TMI...

 
Spoiler :

La réduction d'impôt liée au quotient familial est plafonnée :
https://www.economie.gouv.fr/partic [...] ux%20parts

 

Donc on atteint les 41% plus vite qu'on ne l'aurait cru.
Et ils sont ados, d'ici quelques années ils ne seront plus fiscalement à charge... alors que nos revenus vont continuer à croître  [:zedlefou:1]


 

Oui, avec le plafonnement du QF, le calcul doit être ajusté. Pour une famille avec 3 enfants, le passage à la TMI 41% se passe à partir de +184k de revenus annuels déclarés.

 

Tu m'accordera que ça reste malgré tout un niveau de revenus gigantesque, qui ne concerne pas grand monde.

Message cité 1 fois
Message édité par kimmeria le 17-12-2024 à 14:04:04
n°72077074
Etienne_pn​u
Posté le 17-12-2024 à 14:39:32  profilanswer
 

Velocesuper a écrit :


Je pense que tu n'as pas compris le produit ou que tes revenus sont trop faibles pour que le produit soit intéressant dans ton cas.

 

Le PER est plus performant que le PEA :
https://www.reddit.com/r/FranceFIRE [...] ?rdt=48088

 

Il faudrait que la flat taxe soit retirée, pour que le PEA repasse très légèrement devant le PER.

 

Le PER est largement plus performant que le CTO (et plus performant que l'assurance-vie).

 

As-tu déjà vu quelqu'un qui écrire que le CTO, c'est de la m...?

 
Frank Abagnale Jr a écrit :

 

Erreur de débutant ton calcul : on est une famille avec trois enfants, on déclare moins de 246k€ et pourtant on est bien à 41% de TMI...

 
Spoiler :

La réduction d'impôt liée au quotient familial est plafonnée :
https://www.economie.gouv.fr/partic [...] ux%20parts

 

Donc on atteint les 41% plus vite qu'on ne l'aurait cru.
Et ils sont ados, d'ici quelques années ils ne seront plus fiscalement à charge... alors que nos revenus vont continuer à croître [:zedlefou:1]



clairement je pense qu on a bien montré qu ils raisonnent mal et/ou qu ils gagnent trop peu pour bien cerner ce produit.

 

ca me dérange sur un forum public où y a beaucoup de lurkeurs de déclarer tout haut "c est de la merde" :/


Message édité par Etienne_pnu le 17-12-2024 à 14:41:58
n°72077089
Etienne_pn​u
Posté le 17-12-2024 à 14:41:13  profilanswer
 

kimmeria a écrit :

 

Oui, avec le plafonnement du QF, le calcul doit être ajusté. Pour une famille avec 3 enfants, le passage à la TMI 41% se passe à partir de +184k de revenus annuels déclarés.

 

Tu m'accordera que ça reste malgré tout un niveau de revenus gigantesque, qui ne concerne pas grand monde.


au contraire encore une fois, on est a plus que ca a 2 ingénieurs "normaux" (pas X/Centrale), 40 ans.
ca peut arriver assez vite dans ces jobs

n°72077125
evildeus
Posté le 17-12-2024 à 14:46:55  profilanswer
 

MBD44 a écrit :

 

Même en fractionné c’est une naze fiscalement… c’est donc uniquement en transmission que ca se défend


En quoi? Parce que dire n'importe quoi c'est effectivement naze.

kiwai10 a écrit :

Ce qui m’embête le plus avec ce produit c’est l’impossibilité totale de récupérer sa thune en cours de route, sauf à acheter une RP spécifiquement pour débloquer les fonds :o

 

C’est troquer sa liberté financière contre un potentiel bonus qui est difficilement évaluable quand on est à 20/30/40 ans de la retraite tellement les règles peuvent changer, je trouve ça beaucoup trop rigide et incertain

 

L’aspect succession et sans doute le plus interessant si on se sait proche de la fin :o


C'est pour la retraite hein, c'est pas fait pour le récupérer quand tu veux  [:arslan310]

 
MBD44 a écrit :

 


Ah si si, mais quand tu fais les calculs de rentabilité, c’est rarement intéressant (il n’y a que la transmission qui est plus avantageuse)

 

[:pierroclastic:5] Mouais

 

https://hardware.digidip.net/visit?url=https%3A%2F%2Frehost.diberie.com%2FPicture%2FGet%2Ff%2F327336&ppref=https%3A%2F%2Fforum.hardware.fr%2Fforum2.php%3Fpost%3D66515%26cat%3D13%26config%3Dhfr.inc%26cache%3D%26page%3D1%26sondage%3D0%26owntopic%3D0%26word%3DPER%26spseudo%3D%26firstnum%3D0%26currentnum%3D71619540%26filter%3D1&currurl=https%3A%2F%2Fforum.hardware.fr%2Fforum2.php%3Fpost%3D66515%26cat%3D13%26config%3Dhfr.inc%26cache%3D%26page%3D1%26sondage%3D0%26owntopic%3D0%26word%3DPER%26spseudo%3D%26firstnum%3D0%26currentnum%3D71691161%26filter%3D1

 
MBD44 a écrit :

Le cas le plus fréquent c'est quand meme TMI à 30% pendant la période de versement et également 30% pendant la période de retraite. Il y a le cas des tranches à 41% pendant l'activité ou ca défend un peu le truc mais c'est pas ouf et pas fréquent.

 

Calculons :o :

 
  • -TMI à 30% en activité en retraite


Versement de 8571€ par an pendant 25 ans (ça donne un cout de versement réel à 6000€ après retour fiscal)
Rendement à 3% du contrat soit un capitale total de 312 492€ dans 25 ans (214 275 de versements et 98 217€ d'intérêts)

 

Maintenant calculons le rendement :

 

Versement réel 150 000€ (6 000x25)

 

Imposition : même dans le cas d'une sortie en fractionnée, ou sortie en capital avec le principe des revenus exceptionnels (mais toujours dans la TMI à 30%)
-PFU sur les intérêts -29 465€
-Imposition sur les versements déduits : 64 283€

 

Capital net : 218 744€, Soit un rendement de 3% (bah oui on perd à la sortie la même chose que ce que l'on gagne au versement)

 
  • TMI 41% en activité et 30% à la retraite


Versement de 8571€ par an pendant 25 ans (ça donne un cout de versement réel à 5056€ après retour fiscal)
Rendement à 3% du contrat soit un capitale total de 312 492€ dans 25 ans (214 275 de versements et 98 217€ d'intérêts)

 

Maintenant calculons le rendement :

 

Versement réel 126 422€ (5056x25)

 

Imposition : même dans le cas d'une sortie en fractionnée, ou sortie en capital avec le principe des revenus exceptionnels (mais dans la TMI à 30%)
-PFU sur les intérêts -29 465€
-Imposition sur les versements déduits : 64 283€

 

Capital net : 218 744€, Soit un rendement de 4,28%

 

Donc dans certains cas de figure ca peut être interessant (si on est dans une TMI à 41% puis 30%) mais sous réserve que le PFU et la TMI ne change pas pendant 30 ans et en contrepartie on "bloque" son épargne pendant 25 ans sans possibilité de le récupérer (hors cas exceptionnel)

 

Est ce que le jeu en vaut la chandelle ? Chacun y pensera ce qu'il veut, moi j'ai mon avis,  en revanche ce que je constate c'est qu'il y a énormément de cas de figure ou les mecs sont dans des TMI à 30% quand ils versent et y resteront, pour info il y a 500 000 foyers fiscaux dans les tranches a 41/45 et il y a 10 millions de PER en France, je pense qu'il y a bcp bcp de PER "inutiles". Par contre l'assureur il est content, il bloque l'épargne pendant 10/20/30 ans


Ah ben c'est sûr si tu mets qu'en non risqué c'est nul, mais c'est ton choix d'investissement qui l'est pas le produit :o
Il faut prendre le world comme exemple cf plus haut  :hello:

 
MBD44 a écrit :

Et truc non négligeable, tu bloques pas ton argent pendant 20 ans et tu peux même convertir ton PEA en rente nette d’impôts (mais pas de Ps)


L'un n'empêche pas l'autre et quand le PEA est plein alors  :ange:


Message édité par evildeus le 17-12-2024 à 15:04:25
n°72077387
monsieurpo​ney
Posté le 17-12-2024 à 15:25:21  profilanswer
 

Etienne_pnu a écrit :


au contraire encore une fois, on est a plus que ca a 2 ingénieurs "normaux" (pas X/Centrale), 40 ans.  
ca peut arriver assez vite dans ces jobs


Allons bon. C'est quoi ces jobs là?

n°72077394
MBD44
Gamertag & PSN ID : MATHBD44
Posté le 17-12-2024 à 15:26:22  profilanswer
 

Donc bloquer ton argent pendant 20 ou 30 ans pour une performance équivalente qu’un produit « classique » qui est 100% disponible tu trouve ça pertinent ?
 
Et j’ajouterais quand tu te rapproches de la retraite, tu es obligé de faire une allocation sécuritaire

Message cité 1 fois
Message édité par MBD44 le 17-12-2024 à 15:29:30

---------------
Conseiller en investissement Immobilier
n°72077429
evildeus
Posté le 17-12-2024 à 15:32:34  profilanswer
 

MBD44 a écrit :

Donc bloquer ton argent pendant 20 ou 30 ans pour une performance équivalente qu’un produit « classique » qui est 100% disponible tu trouve ça pertinent ?
 
Et j’ajouterais quand tu te rapproches de la retraite, tu es obligé de faire une allocation sécuritaire


C'est un complément. Et mon PEA est plein :o
 
Et non t'es pas obligé. En tout cas c'est pas ce que je ferrais, je garderai la même allocation

n°72077471
kimmeria
Posté le 17-12-2024 à 15:40:07  profilanswer
 

Etienne_pnu a écrit :

au contraire encore une fois, on est a plus que ca a 2 ingénieurs "normaux" (pas X/Centrale), 40 ans.
ca peut arriver assez vite dans ces jobs


"au contraire" de quoi ?

 

Les stats sont formelles : https://www.impots.gouv.fr/statisti [...] rticuliers

 

Sur les 40 millions de foyers fiscaux français, il y en a seulement 0,5 millions qui sont en TMI 41 ou plus. C'est à dire 1,25% des foyers fiscaux français. J'insiste, c'est rare et cela concerne pas grand monde. Ta vision est sacrément biaisée si tu penses le contraire  :pt1cable:

Message cité 1 fois
Message édité par kimmeria le 17-12-2024 à 15:40:47
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