Même en fractionné c’est une naze fiscalement… c’est donc uniquement en transmission que ca se défend

Ce qui m’embête le plus avec ce produit c’est l’impossibilité totale de récupérer sa thune en cours de route, sauf à acheter une RP spécifiquement pour débloquer les fonds

C’est troquer sa liberté financière contre un potentiel bonus qui est difficilement évaluable quand on est à 20/30/40 ans de la retraite tellement les règles peuvent changer, je trouve ça beaucoup trop rigide et incertain

L’aspect succession et sans doute le plus interessant si on se sait proche de la fin

Ah si si, mais quand tu fais les calculs de rentabilité, c’est rarement intéressant (il n’y a que la transmission qui est plus avantageuse)

Le cas le plus fréquent c'est quand meme TMI à 30% pendant la période de versement et également 30% pendant la période de retraite. Il y a le cas des tranches à 41% pendant l'activité ou ca défend un peu le truc mais c'est pas ouf et pas fréquent.

Calculons :

• -TMI à 30% en activité en retraite

Versement de 8571€ par an pendant 25 ans (ça donne un cout de versement réel à 6000€ après retour fiscal)
Rendement à 3% du contrat soit un capitale total de 312 492€ dans 25 ans (214 275 de versements et 98 217€ d'intérêts)

Maintenant calculons le rendement :

Versement réel 150 000€ (6 000x25)

Imposition : même dans le cas d'une sortie en fractionnée, ou sortie en capital avec le principe des revenus exceptionnels (mais toujours dans la TMI à 30%)
-PFU sur les intérêts -29 465€
-Imposition sur les versements déduits : 64 283€

Capital net : 218 744€, Soit un rendement de 3% (bah oui on perd à la sortie la même chose que ce que l'on gagne au versement)

• TMI 41% en activité et 30% à la retraite

Versement de 8571€ par an pendant 25 ans (ça donne un cout de versement réel à 5056€ après retour fiscal)
Rendement à 3% du contrat soit un capitale total de 312 492€ dans 25 ans (214 275 de versements et 98 217€ d'intérêts)

Maintenant calculons le rendement :

Versement réel 126 422€ (5056x25)

Imposition : même dans le cas d'une sortie en fractionnée, ou sortie en capital avec le principe des revenus exceptionnels (mais dans la TMI à 30%)
-PFU sur les intérêts -29 465€
-Imposition sur les versements déduits : 64 283€

Capital net : 218 744€, Soit un rendement de 4,28%

Donc dans certains cas de figure ca peut être interessant (si on est dans une TMI à 41% puis 30%) mais sous réserve que le PFU et la TMI ne change pas pendant 30 ans et en contrepartie on "bloque" son épargne pendant 25 ans sans possibilité de le récupérer (hors cas exceptionnel)

Est ce que le jeu en vaut la chandelle ? Chacun y pensera ce qu'il veut, moi j'ai mon avis,  en revanche ce que je constate c'est qu'il y a énormément de cas de figure ou les mecs sont dans des TMI à 30% quand ils versent et y resteront, pour info il y a 500 000 foyers fiscaux dans les tranches a 41/45 et il y a 10 millions de PER en France, je pense qu'il y a bcp bcp de PER "inutiles". Par contre l'assureur il est content, il bloque l'épargne pendant 10/20/30 ans

Et truc non négligeable, tu bloques pas ton argent pendant 20 ans et tu peux même convertir ton PEA en rente nette d’impôts (mais pas de Ps)

au contraire encore une fois, on est a plus que ca a 2 ingénieurs "normaux" (pas X/Centrale), 40 ans.  
ca peut arriver assez vite dans ces jobs

Donc bloquer ton argent pendant 20 ou 30 ans pour une performance équivalente qu’un produit « classique » qui est 100% disponible tu trouve ça pertinent ?
 
Et j’ajouterais quand tu te rapproches de la retraite, tu es obligé de faire une allocation sécuritaire

au contraire encore une fois, on est a plus que ca a 2 ingénieurs "normaux" (pas X/Centrale), 40 ans.
ca peut arriver assez vite dans ces jobs

C'est un complément. Et mon PEA est plein
 
Et non t'es pas obligé. En tout cas c'est pas ce que je ferrais, je garderai la même allocation

 
 
My bad j’étais parti sur la gestion pilotée qui impose certains seuils

"au contraire" de quoi ?
 
Les stats sont formelles : https://www.impots.gouv.fr/statisti [...] rticuliers
 
Sur les 40 millions de foyers fiscaux français, il y en a seulement 0,5 millions qui sont en TMI 41 ou plus. C'est à dire 1,25% des foyers fiscaux français. J'insiste, c'est rare et cela concerne pas grand monde. Ta vision est sacrément biaisée si tu penses le contraire  

Sur HFR, les stats ne sont pas les mêmes.  
 
Plus sérieusement, pour les revenus médians, la capacité d'épargne est faible en valeur absolue, donc peu importe sur quoi c'est investi, à la fin, la différence en valeur ne sera pas colossale.
Dans ton exemple où on met 700€/mois sur un support d'investissement "long terme", ça veut dire qu'en plus on met de côté sur de l'épargne liquide/moins long terme, disons a minima 1500€ de capacité d'épargne mensuelle.
 
Tu conviendras qu'on n'est pas sur le Français moyen là...
 
https://www.youtube.com/watch?v=68Qa7XrymYI

En tout cas, à moins d'avoir une changement de tranche entre la période de versement et la récupération de capital, il n'y a pas d'intérêt à faire un PER (sauf si le PEA est blindé of course) Et dans les fait je pense que les 2/3 des PER sont inutiles. A part pour l'assureur car ca lui a permis de bloquer l'argent pendant des années

Généralement quand tu cotises ton foyer est constitué de 3 ou 4 ou 10 personnes Vs lors du déblocage au moment de la retraite le foyer fiscal est de 2.
La tranche d'imposition risque d'être la même voir même dans certain cas plus élevé à la retraite.
 
En revanche, placer sur un PER tu peux placer 1,41 fois, (tranche à 41% par exemple) puisque on ne prélève pas l'IR à ce moment là, en misant sur des bons rendements et PV, effet levier.

Tu oublies que les seuils des tranches augmentent au cours du temps
 
Juste pour conclure:
 
Je mets 500€/ mois sur 2 PERs ouvert en 2021 et 2022
- 49% de PV actuellement sur l'un
- 89% de PV sur l'autre
 
J'aurai pas mis plus de 350€/ mois sur PEA donc même perf (légèrement meilleure sans les frais) mais montant plus faible
 

 
C'est "rigolo" ce biais psychologique car fondamentalement la prise de risque est la meme  

Oui et? Mon horizon est le même dans toutes mes poches actions soit 20+ans.

  1,69* (1/0,59 )

 
Bah que tu n'aurais pas mis plus de 350€ sur ton PEA mais que tu mettes 1000 sur tes PER alors que le risque est le meme

 
Pour un revenu imposable de 10 000 €,  tu ne verses pas tout de suite 41% soit 4 100€,  la part de revenu que tu peux donc immobilisé en PER et de 14 100€.
 

En fait je suis déformé car pour moi le meilleur levier d'enrichissement c'est le levier du credit sur des projets immos  

Bah non  
 
Les taux ca se renégocie tjrs, et si ca monte bah tu as un taux fixe et tu es gagnant

  Tu mélanges un peu tout.  
 
Pour un montant de 10k en PER, cela revient à un effort de 5,9k et 4,1k d'économie d'impot donc levier de 69%.  
 
Ou Si tu mets 10k en PEA, tu peux mettre 16,9k en PER c'est à dire que les 6,9k = 41% d'économie d'IR
 
Ou si tu veux 14,1k, ca fait 5,8k d'économie d'impot =41%  

Tiens je pose 3 chiffres là... Un scellier que j'avais fait en 2011 et revendu en 2023.
 
Achat 150k€ actes en mains et revendus 212K€ (pas de PV car j'ai vécu dedans quelques mois pendant mon chantier de maison)
Le capital restant dû était de 80 000€, j'ai donc eu un capital net récupéré de 132 000€ en 12 ans  
 
Il m'a couté 1500€/an pendant 12 ans, soit 18 000€ d'épargne. Bah je pense que ca bat le PER  

 
Tu peux détailler davantage ?
 
Combien d'apport au début ?
Il y a quoi dans les 1500€/an ?

Alors à la louche :

0 apport
Credit sur 20 ans à 3% :

mensualité : -850€
Loyer (net de gestion/charge) : 400€
Economie IR : 350€
TF : -60€

Cout mensuel 160€

Alors j'ai dit 1500€ à la grosse car j'avais renégocié le taux en cours de prêt et j'étais à moins de 2 de mémoire et ca me coûtait plus que 750€ de mensualité à la fin. Et je précise, non je n'ai pas oublié l'impôt sur les loyers, je n'ai jamais été en revenus fonciers positifs avec les abattements et les intérêts reportables

A l'époque c'était 25%
 
Et j'avais acheté un petit T2 avec parking dans le centre de Nantes, Loué : 475€ HC pour le locataire et donc 400 pour moi apres agence et charges proprio

 
Mon exemple n'était pas à 700€/mois, je ne sais pas où tu as lu ça ?  

En fait je suis déformé car pour moi le meilleur levier d'enrichissement c'est le levier du credit sur des projets immos  

Tiens je pose 3 chiffres là... Un scellier que j'avais fait en 2011 et revendu en 2023.
 
Achat 150k€ actes en mains et revendu 212K€ (pas de PV car j'ai vécu dedans quelques mois pendant mon chantier de maison)
Le capital restant dû était de 80 000€, j'ai donc eu un capital net récupéré de 132 000€ en 12 ans  
 
Il m'a couté 1500€/an pendant 12 ans, soit 18 000€ d'épargne. Bah je pense que ca bat le PER  

Je suis déjà à 46% d'endettement en crédit immo, ça va être compliqué d'aller plus loin    

Tiens je pose 3 chiffres là... Un scellier que j'avais fait en 2011 et revendu en 2023.

Achat 150k€ actes en mains et revendu 212K€ (pas de PV car j'ai vécu dedans quelques mois pendant mon chantier de maison)
Le capital restant dû était de 80 000€, j'ai donc eu un capital net récupéré de 132 000€ en 12 ans

Il m'a couté 1500€/an pendant 12 ans, soit 18 000€ d'épargne. Bah je pense que ca bat le PER  

Comment c’est possible ? Je croyais que c’était limité à 30%

C'est limité à 35% pour 80% des dossiers, mais les banques peuvent dépasser ce taux d'endettement pour 20% des dossiers, concrètement quand le reste à vivre leur semble suffisant. En pratique pour les très bons dossiers ça passe jusqu'à 39,9%.
A partir de 40% c'est plus compliqué à négocier, on n'avait que deux banques qui nous suivaient mais l'une des deux a dû jeter l'éponge parce que notre dossier leur pompait tout le volume de prêts dérogatoires de l'année étant donné son montant    
 
Et sinon pour en revenir à l'intérêt fiscal du PER : j'ai fait un calcul concret avec nos chiffres.
Sur une année lambda, on peut mettre 14000€ en PER, ce qui génère 5300€ d'IR en moins.
 
Hypothèse A :
- investissement 14000€ en PER, demande un effort d'épargne de 8700€ de notre part. Si on place sur un ETF World avec un rendement moyen de 7% sur 15 ans, ça fait 14000x1,07¹⁵ = 38600€
- La PV de (38600€-14000€) = 24600€ est taxée à 30%, soit 7400€
- Le revenu de 14000€ est réintégré au revenu de l'année en question et génère donc au pire un IR de 5300€ (en pratique avec l'inflation les tranches devraient avoir augmenté, on ne sera peut-être plus en 41%, mais je prends le cas le plus défavorable)
- au final on a donc 38600€ - 7400€ - 5300€ = 25 900 €
 
Hypothèse B :
- si on place uniquement cet effort d'épargne sur un PEA (même ETF pour comparer), ça fait 8700x1,07¹⁵ = 24000€
- la PV de 24000€ - 8700€ = 15300 € est taxée à 17,2% soit 2600€
- Il reste donc 24000€ - 2600€ = 21 400€
 
Donc 4500€ de bonus.
 
Évidemment plus c'est long plus l'écart s'amplifie.
 
Et tu fais ça chaque année, à la fin ça fait un delta loin d'être négligeable.

  non 181k sur ma répartition sur janvier 2011 à décembre 2023