Reprise du message précédent :
Enfin que des cas qui n’arriveront jamais à un hfrien donc bon, ça reste un truc un peu rigide

chacun son point de vue, hfr ou pas.

perso je suis tres bien payé (selon l'insee), hfr compilant. Par contre métier niche, OPA l'an dernier, puis maintenant plan social. Je ne suis pas encore concerné, mais ca arrivera. Rien ne m'assure que je retrouve un job, donc
1/soit j'en retrouve un et c est cool
2/ soit ca n'est pas le cas, un an de chômage ca file vite, et donc potentiellement je peux etre amené a débloquer mon per.

pas si improbable finalement

Normalement en 20, 30 ans, tu as moyen que ces sommes fassent des petits quand même...
Et normalement à la retraite tes revenus baissent donc tu les bascules dans une tranche inférieure (je suis actuellement avec un TMI de 41% mais à la retraite on va retomber en 30%).
En revanche aucun intérêt d'y affecter un centime de plus que le plafond défisc.

Je vais être cru mais 95% du temps le PER c’est de la merde
 
Tu regardes la fiscalité de la sortie en capital et les taux de conversion en rente et tu te rends compte que ca n’a aucun intérêt ou presque. Le seul cas ou ca se défend c’est pour la transmission a ses héritiers

Non tu sors  pas en rente déjà et ensuite tu sors en fractionné si besoin.

Ca dépend.

Le problème, ce n'est pas vraiment la fiscalité de sortie en capital, qui sera a priori plus faible que lors des versements. Donc tu gagnes le différentiel fiscal + la composition de ce différentiel sur X années + l'inflation des tranches du barème en ta faveur.

Les problèmes du PER, ce sont :
- les frais de gestion annuel : 0.5% an pour les meilleurs PER, c'est très impactant sur une très longue période versus un PEA sans frais de gestion.
- la fiscalité des PV : flat tax ou barème sans abattement. La aussi, c'est très impactant versus un PEA où l'IR sera exonéré.

 
Même en fractionné c’est une naze fiscalement… c’est donc uniquement en transmission que ca se défend

t as pas compris l'intérêt du produit en fait  

faux également

C'est un crédit gratuit sur ma réduction d'impôt, placé à long terme : ça fait un gros boost sur le rendement (a fortiori en tenant compte du fait que les revenus réintégrés seront vraisemblablement taxés à seulement 30%).
Oui, il y a un peu plus de frais que sur un PEA, l'imposition sur la PV est plus élevée mais la différence ne rend pas le produit inintéressant pour autant.

 
Ca dépend, faut calculer au cas par cas. Mais si tu prévois une utilisation du PER sur très long terme (20 ans ? 30 ans ?), il faut bien avoir en tête que lors de la sortie, il y aura majoritairement de la PV et très peu de versements au regard du montant total sur le PER. Car la PV va compound pendant 20 ans, c'est elle qui constituera la très grande majorité du capital disponible.
 
Donc il faut surtout s'intéresser à comment cette PV sera taxée, plutôt que de se focaliser uniquement sur comment les versements seront taxés.

Oui mais c'est une PV qui sera effectuée sur des fonds qui n'auraient pas été investis mais versés au Trésor Public... donc ça reste un bonus.

euh, non.
Le per tu as le droit de l'alimenter tous les ans hein...
Pour moi c est un DCA trimestriel. Ca n'est pas un one shot.
Oui les PV seront vraisemblablement importantes mais les versements aussi.

Ce qui m’embête le plus avec ce produit c’est l’impossibilité totale de récupérer sa thune en cours de route, sauf à acheter une RP spécifiquement pour débloquer les fonds
 
C’est troquer sa liberté financière contre un potentiel bonus qui est difficilement évaluable quand on est à 20/30/40 ans de la retraite tellement les règles peuvent changer, je trouve ça beaucoup trop rigide et incertain
 
L’aspect succession et sans doute le plus interessant si on se sait proche de la fin

non, il y a d autres motifs de déblocage qui peuvent réellement arriver (fin de droits au chômage par exemple)

Non, passer un an au chômage pour quelqu’un qui sait compter jusqu’à 10 ce n’est pas une probabilité ni un plan de sortie viable, si tu veux reprendre ta thune pour couper tous les ponts en France et changer de pays ou x raisons tu vas te mettre au chômage exprès ? c’est ça le plan de sortie ?
 

le chômeur qui galère appreciera
edit : pour etre en plein PSE je peux t assurer que la réalité du monde du travail n'est pas uniquement la tienne

Je ne me suis jamais lancé dans les calculs sur le PER Entreprise.
Mais chaque année j’y place mes participation et intéressement.
Ensuite je suis abondé, une partie sur le PER et l’autre sur le PEE.
 
Dans tous les cas j’ai le sentiment que c’est la meilleure chose à faire.

 
 
Ah si si, mais quand tu fais les calculs de rentabilité, c’est rarement intéressant (il n’y a que la transmission qui est plus avantageuse)

 
Pour baisser de tranche d'impôt lorsqu'on sera à la retraite Vs la vie active, ce n'est pas évidement de l'entrevoir  si dans la vie active tu as un TMI à 41% tu risques d'y être avec tes revenus lors de ta retraite.
Lorsqu'on a des hautes revenus on complète le système obligatoire, par des outils comme le PER ou article 83 et autre.
 
L'inflation des tranches correspond à l'inflation des prix et les investissements du PER percevront eux même des dividendes ou intérêt on peut même espérer que le rendement soit supérieur à l'inflation.
 
 
 
 

Le cas le plus fréquent c'est quand meme TMI à 30% pendant la période de versement et également 30% pendant la période de retraite. Il y a le cas des tranches à 41% pendant l'activité ou ca défend un peu le truc mais c'est pas ouf et pas fréquent.
 
Calculons :
 

• -TMI à 30% en activité en retraite  

Versement de 8571€ par an pendant 25 ans (ça donne un cout de versement réel à 6000€ après retour fiscal)
Rendement à 3% du contrat soit un capitale total de 312 492€ dans 25 ans (214 275 de versements et 98 217€ d'intérêts)
 
Maintenant calculons le rendement :
 
Versement réel 150 000€ (6 000x25)
 
Imposition : même dans le cas d'une sortie en fractionnée, ou sortie en capital avec le principe des revenus exceptionnels (mais toujours dans la TMI à 30%)  
-PFU sur les intérêts -29 465€
-Imposition sur les versements déduits : 64 283€
 
Capital net : 218 744€, Soit un rendement de 3% (bah oui on perd à la sortie la même chose que ce que l'on gagne au versement)
 

• TMI 41% en activité et 30% à la retraite

Versement de 8571€ par an pendant 25 ans (ça donne un cout de versement réel à 5056€ après retour fiscal)
Rendement à 3% du contrat soit un capitale total de 312 492€ dans 25 ans (214 275 de versements et 98 217€ d'intérêts)
 
Maintenant calculons le rendement :
 
Versement réel 126 422€ (5056x25)
 
Imposition : même dans le cas d'une sortie en fractionnée, ou sortie en capital avec le principe des revenus exceptionnels (mais dans la TMI à 30%)  
-PFU sur les intérêts -29 465€
-Imposition sur les versements déduits : 64 283€
 
Capital net : 218 744€, Soit un rendement de 4,28%
 
Donc dans certains cas de figure ca peut être interessant (si on est dans une TMI à 41% puis 30%) mais sous réserve que le PFU et la TMI ne change pas pendant 30 ans et en contrepartie on "bloque" son épargne pendant 25 ans sans possibilité de le récupérer (hors cas exceptionnel)
 
Est ce que le jeu en vaut la chandelle ? Chacun y pensera ce qu'il veut, moi j'ai mon avis,  en revanche ce que je constate c'est qu'il y a énormément de cas de figure ou les mecs sont dans des TMI à 30% quand ils versent et y resteront, pour info il y a 500 000 foyers fiscaux dans les tranches a 41/45 et il y a 10 millions de PER en France, je pense qu'il y a bcp bcp de PER "inutiles". Par contre l'assureur il est content, il bloque l'épargne pendant 10/20/30 ans

Le problème du PER c'est que l'on a aucune certitude sur l'évolution de sa fiscalité dans 20 ou 30 ans...et franchement les derniers évènements en France montrent que la stabilité fiscale n'engagent que ceux qui y croient...

Prendre autant de risque sous prétexte qu'on réduit son imposition...bref, c'est pour moi le PER c'est comme le Pinel.

Chacun son opinion mais pour moi le seul gagnant dans l'histoire c'est l'assureur.

Et encore tu gagnes bcp plus avec un Pinel (testé et approuvé par moi meme )

 
Evidemment que ce n'est pas one-shot, mais les PV vont composer à mort.
 
Exemple au doigt mouillé :
Tu verses 3000€/an pendant 25 ans, sur un ETF World qui fait ~7% de rendement par an.
Au bout des 25 ans, tu as 205k de capital : 75k de versements et 130k de PV. Avec la flat tax (ou pire, au barème), les 130k de PV vont se faire massacrer fiscalement. Alors qu'en PEA ta PV serait exonéré d'IR.

mais tu auras mis que 1.8k/an sur ton pea contre 3 sur le per.(41% de tmi)
Si tu refais le calcul ca donne quoi ? (vraie question hein, ta simulation est intéressante)

edit :
World a 7%
Tmi 41 actuellement, 30 a la sortie

per : 3ke/an pendant 25 ans, net net a la sortie : 133ke
pea :1,8ke/an, net net a la sortie : 100ke

meme exercice avec 10ke/an
per : 445ke
pea : 334 (148ke versés)

avec 20ke par an (ce que je fais actuellement)
per :  890ke
pea : pas possible, ca fait trop de versements

Voici la simulation :

Sur PER, tu verses 3000€/an pendant 25 ans, sur un ETF World qui fait ~7% de rendement par an.
Au bout des 25 ans, tu as 203k de capital : 75k de versements et 128k de PV.
En super net, ça te fait :
- Si TMI de sortie 41% : 75*0.59 + 128*0.7 = 133k
- Si TMI de sortie 30% : 75*0.7 + 128*0.7 = 141k

Sur PEA, tu verses 1800€/an pendant 25 ans, sur un ETF world qui fait ~7.5% de rendement par an. J'ai pris 7.5% car tu économises les 0.5% de frais de gestion annuel du PER.
Au bout des 25 ans, tu as 131k de capital : 45k de versement et 86k de PV.
En super net, ça te fait :
- Peu importe la TMI : 45 + 86*0.825 (faut payer les PS) = 115k

Et truc non négligeable, tu bloques pas ton argent pendant 20 ans et tu peux même convertir ton PEA en rente nette d’impôts (mais pas de Ps)

on a a peu pres les meme chiffres, j ai édité apres avoir pris 5min sur excel

oui chacun doit arbitrer. Le per a des avantages, il permet de composer l'argent du fisc, et permet de verser beaucoup.
mais l'argent est +/- bloqué

le pea est plus flexible, dégage moins de gros argent, mais reste dispo.

les 2 c est encore le mieux

Il suffit que la flat tax augmente un peu, pour que le PER se retrouve en super net au même niveau que le PEA. Et si la flat tax est supprimé et que les PV doivent sortir au barème, le PER devient alors une catastrophe face au PEA

Après, c'est sûr que si tu as déjà atteint le plafond de versement du PEA, bah la question ne se pose plus  

oui oui je suis d accord
mais c est vrai pour tous les prélèvements, la flat tax bougera, les PS du pea aussi sur ces durées là...

Oui.

Après, il faut être honnête aussi sur l'hypothèse de TMI lors des versements dans la simulation. Si tu as une famille (conjoint + 2 enfants), c'est tout de même très très rare d'être en TMI 41% car ça veut dire que tu déclares +246k de revenu par an !

Même la TMI 30% est très difficile à atteindre en famille (conjoint + 2 enfants), il faut déclarer +86k de revenus par an. Hormis les PL médicales et les cadres exécutifs parisiens, il n'y vraiment pas beaucoup de monde concerné.

couple 1enfant, on est effectivement a 41 helas.. ca baissera sûrement car je ne garderais pas un temps plein vu le niveau d impots, je vais surement réduire a 80% et repasser a tmi30

En vrai, le seul cas où le PER est intéressant pour moi, c’est dans le cas de la transmission entre conjoints
 
Si tu ne dénoue jamais le contrat, le capital est transmis dans le successions et c’est sans droits pour le conjoint et tu purges l’imposition  
 
À la limite 2 PER croisés, ça se défend

Je pense que tu n'as pas compris le produit ou que tes revenus sont trop faibles pour que le produit soit intéressant dans ton cas.

Le PER est plus performant que le PEA :
https://www.reddit.com/r/FranceFIRE [...] ?rdt=48088

Il faudrait que la flat taxe soit retirée, pour que le PEA repasse très légèrement devant le PER.

Le PER est largement plus performant que le CTO (et  plus performant que l'assurance-vie).

As-tu déjà vu quelqu'un qui écrire que le CTO, c'est de la m...?

Erreur de débutant ton calcul : on est une famille avec trois enfants, on déclare moins de 246k€ et pourtant on est bien à 41% de TMI...

 
Dans ton renvoi, il est dit que les retraités Français ont un meilleur niveau de vie que les actifs, contrairement à ce qu'il passe dans les autres pays.
 
La pension de retraite en France est relativement élevée, au minimum 75% de son ancien salaire, plus on se trouve dans un emploi bien payé plus on cotise à un niveau plus élevé qui peut atteindre 8, 90 % ou plus de son ancien salaire.
Au travers de la caisse de retraite complémentaire, PER, PEA par exemple.
 
 
 

Oui, avec le plafonnement du QF, le calcul doit être ajusté. Pour une famille avec 3 enfants, le passage à la TMI 41% se passe à partir de +184k de revenus annuels déclarés.

Tu m'accordera que ça reste malgré tout un niveau de revenus gigantesque, qui ne concerne pas grand monde.

clairement je pense qu on a bien montré qu ils raisonnent mal et/ou qu ils gagnent trop peu pour bien cerner ce produit.

ca me dérange sur un forum public où y a beaucoup de lurkeurs de déclarer tout haut "c est de la merde"

au contraire encore une fois, on est a plus que ca a 2 ingénieurs "normaux" (pas X/Centrale), 40 ans.
ca peut arriver assez vite dans ces jobs

En quoi? Parce que dire n'importe quoi c'est effectivement naze.

C'est pour la retraite hein, c'est pas fait pour le récupérer quand tu veux  

Mouais

Ah ben c'est sûr si tu mets qu'en non risqué c'est nul, mais c'est ton choix d'investissement qui l'est pas le produit
Il faut prendre le world comme exemple cf plus haut  

L'un n'empêche pas l'autre et quand le PEA est plein alors