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Auteur Sujet :

[Topic Unik]Construire / rénover sa maison ; Bientôt sur steam

n°65328605
Srsim
Posté le 02-03-2022 à 09:14:26  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Shitan a écrit :


 
D'ailleurs, Sur une VMC Hydro, y'a moyen de domotiser un truc pour simuler l'appui sur le bouton la nuit toutes les X minutes pour rester en mode extraction forte, ça pourrait aider à gagner du renouvellement d'air, et peut être gagner 1 degrés en fin de nuit


 
Ca changerait vraiment quelque chose comparé aux fenêtres ouvertes ?

mood
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Posté le 02-03-2022 à 09:14:26  profilanswer
 

n°65328926
gloinfred
Posté le 02-03-2022 à 09:51:17  profilanswer
 

Shaad a écrit :


 
Il n'y pas moins d'inertie dans le neuf (parpaing ou brique) que dans 90% des constructions réalisées depuis 90 ans. Sauf en construction bois qui reste pour l'instant ultra minoritaire.
Ou alors tu compares à de la structure pierre qui commence à dater. Là ouI.
 


 
Techniquement, si. :jap:  
Une maison avec isolation par l'intérieur + doublage et cloisons placo (soit 99% de ce qui est construit) a moins d'inertie qu'une maison tradi isolation par l'intérieur + doublage des murs et cloisons en briques plâtrières. :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par gloinfred le 02-03-2022 à 09:58:30
n°65328949
gloinfred
Posté le 02-03-2022 à 09:53:11  profilanswer
 

mxpx a écrit :

On attaque bientôt ma sdb. Je vais commander une colonne de douche.
 
Un truc simple. douchette + Douche de tête et robinet thermostatique.
 
HANSGROHE c'est de la bonne came ?
 


 
Oui, c'est équivalent à du grohe

n°65328954
gloinfred
Posté le 02-03-2022 à 09:54:09  profilanswer
 

andre1980 a écrit :


Et que ça peut être un support porteur si posé sur solive.


 
En effet: il y a cet avantage aussi.  :jap:
 
 
 
 
Bah perso je sais que dans ce genre de cas je vais chercher les répétitions de motif et que je ne verrai que ça après... :sweat: (mon psy se porte bien, merci)


Message édité par gloinfred le 02-03-2022 à 09:55:27
n°65329024
Shaad
Posté le 02-03-2022 à 10:00:19  profilanswer
 

gloinfred a écrit :


 
Techniquement, si.
Une maison avec isolation par l'intérieur + doublage et cloisons placo (soit 99% de ce qui est construit) a moins d'inertie qu'une maison tradi avec doublage des murs et cloisons en briques plâtrières. :jap:


 
Ca oui, mais tu parles de quelle période construction là ?
Parce que là on opposait le neuf au reste, mais dans le reste y'a déjà une bonne partie en parpaing/placo. Parce que dans les années 80 le placo/laine de verre était déjà très présent, et c'était quand-même il y 30 ans déjà.


---------------
Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
n°65329037
andre1980
Les gros nichons vaincront
Posté le 02-03-2022 à 10:02:12  profilanswer
 

Daphne a écrit :


Les terrains nus valent plus chers que s'ils avaient une maison dessus, les gens veulent construire et avoir un jardin.
Ton appartement de centre ville va pas prendre plus de valeur que ça :o


Le LIDL vient d'être rénové. La ville devient donc encore plus attractive  :o  


---------------
Pacific Crest Trail, 4250km de marche au USA (Vente sur Amazon aussi).
n°65329151
gloinfred
Posté le 02-03-2022 à 10:14:55  profilanswer
 

Shaad a écrit :


 
Ca oui, mais tu parles de quelle période construction là ?
Parce que là on opposait le neuf au reste, mais dans le reste y'a déjà une bonne partie en parpaing/placo. Parce que dans les années 80 le placo/laine de verre était déjà très présent, et c'était quand-même il y 30 ans déjà.


 
Jusqu'à la fin des années 80 c'était globalement le standard  ;) (j'ai pas mal bricolé sur des maisons des années 80 et c'était encore de la briquette)
- années 60-70 c'était briquettes partout (tu ne verras pas BA13 dans les hlm/immeubles ouvriers historiques)
 
 
Il me semble que le vrai basculement c'est dans les années 90. On est loin de "90% des constructions réalisées depuis 90 ans"  ;) .


Message édité par gloinfred le 02-03-2022 à 10:22:43
n°65329313
f1csc
Posté le 02-03-2022 à 10:30:49  profilanswer
 

Cela varie aussi beaucoup suivant les régions, en 1987 IDF placomur de 60=10 sur parpaings, Basse Normandie doublage briques de 3,5 platrées avec vide et parpaings, Haute Marne placostyl armatures LDV sur parpaings

n°65329490
kida
Posté le 02-03-2022 à 10:47:40  profilanswer
 

f1csc a écrit :

Cela varie aussi beaucoup suivant les régions, en 1987 IDF placomur de 60=10 sur parpaings, Basse Normandie doublage briques de 3,5 platrées avec vide et parpaings, Haute Marne placostyl armatures LDV sur parpaings


 
Le poseur de fenêtres venu chez moi m'avait expliqué qu'en IDF, 8 maisons sur dix n'avaient pas de doublage.


---------------
.::| Feedback |::.
n°65329714
gloinfred
Posté le 02-03-2022 à 11:07:37  profilanswer
 

kida a écrit :


 
Le poseur de fenêtres venu chez moi m'avait expliqué qu'en IDF, 8 maisons sur dix n'avaient pas de doublage.


 
Le doublage en moins, c'est des m² en plus. :ange:

mood
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Posté le 02-03-2022 à 11:07:37  profilanswer
 

n°65330014
Shaad
Posté le 02-03-2022 à 11:33:58  profilanswer
 

andre1980 a écrit :


Le LIDL vient d'être rénové. La ville devient donc encore plus attractive  :o  


 
Wahou !  :love:  


---------------
Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
n°65330049
Slyde
Liznard of the Coast
Posté le 02-03-2022 à 11:37:14  profilanswer
 

andre1980 a écrit :

Je suis officiellement riche  [:epsylon80]  
 
Je viens de voir une annonce dans ma ville de bouseux pour un terrain à 130 000€ pour 1200m² même pas dans le centre-ville et sans vue particulière.
Un autre à 147 000€ de 1950m² non viabilisé à 10min du centre-ville sans vue particulière.
 
Avec mes biens, je dois m'approcher du demi-million une fois rénové  [:andre1980:3]  voir même sans rénové d'ici 10 ans vu la vitesse de l'augmentation de l'immo dans ma ville.
Pour repère, il y a 3 ans, aucun terrain dépassé les 50 000€.
 
Bonus, une location vient d'être sur le marché : 600€ pour un T2 de 42m² (bien rénové, classe C & C)  :pt1cable:  
Dire que lors de l'achat de l'immeuble, l'agent immo m'avait estimé à 350~400€ pour un T2 rénové basiquement.


 
Je cite un client CGP : "Ca vaut le prix que vous parviendrez à la vendre".
 
Vu que le prochaine cycle de crise éco arrive tranquillou avec son inflation et les gens qui épargnent à mort (si c'est pas carrément les poussières radioactives qui vont gratter la gorge) , traine pas trop à finir le chantier et à vendre  [:blinkgt]


---------------
Le topic du QLRR et FIRE - Knowledge is power. Power corrupts. Study hard, become evil.
n°65330135
mxpx
----
Posté le 02-03-2022 à 11:44:44  profilanswer
 

Ouep,  
 
Quand on voit le prix parfois affiché, et le prix de vente final.
 
Les calculs doivent faire mal au cul à certains au final.   :wahoo:

n°65330138
fred_div91
Posté le 02-03-2022 à 11:44:54  profilanswer
 

andre1980 a écrit :


Le LIDL vient d'être rénové. La ville devient donc encore plus attractive  :o  


 
Vu la flambée de l'immo dans le coin, c'est plutôt un très bon investissement.

n°65330157
yorfdog
Disciple de D. Sarron
Posté le 02-03-2022 à 11:46:29  profilanswer
 

Bientôt l'ISF :o


---------------
Moards Garage
n°65330164
Shaad
Posté le 02-03-2022 à 11:47:07  profilanswer
 

mxpx a écrit :

Ouep,  
 
Quand on voit le prix parfois affiché, et le prix de vente final.
 
Les calculs doivent faire mal au cul à certains au final.   :wahoo:


 
Ces 25 dernières années l'immobilier français a quand-même largement plus enrichi qu'appauvrit ses propriétaires en moyenne. Faut pas trop s'inquiéter pour eux.  :D


---------------
Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
n°65330191
Shaad
Posté le 02-03-2022 à 11:49:16  profilanswer
 

fred_div91 a écrit :


 
Vu la flambée de l'immo dans le coin, c'est plutôt un très bon investissement.


 
On parle de combien d'évolution en gros ?
 
Ce qui est dommage avec cette instabilité des prix immos, c'est qu'il sera plus difficile d'évaluer la plus-value générée par le travail de notre titan boulanger. Et ça pour le coup j'aurais trouvé ça très intéressant comme info. :)


---------------
Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
n°65330669
Carbon'R
Fahren macht frei
Posté le 02-03-2022 à 12:33:51  profilanswer
 

grotius a écrit :


Il y a doit avoir une confusion sur les termes, on parle de sols pas de murs. Pour le coup le parquet ne peut pas être structurel vu qu il s agit d un assemblage de pieces de bois de petite taille.

Par contre il peut être porteur car il est assemblé sur une structure creuse et c est sur lui que repose le poids des meubles et des gens.

 

Si il est collé sur une chape alors c est plus un habillage

 

Nouveau concept : le lino porteur, parce que c'est sur lui que sont posés les meubles.


---------------
Lady Moon - Joyeux Noël !
n°65330701
nucl3arfl0
Better Call Saul
Posté le 02-03-2022 à 12:36:02  profilanswer
 

Shaad a écrit :

 

Wahou ! :love:


Invasion d'influenceur vlog à venir !  :O

n°65331156
paracyber
Posté le 02-03-2022 à 13:14:20  profilanswer
 

Slyde a écrit :

 

Je cite un client CGP : "Ca vaut le prix que vous parviendrez à la vendre".

 

Vu que le prochaine cycle de crise éco arrive tranquillou avec son inflation et les gens qui épargnent à mort (si c'est pas carrément les poussières radioactives qui vont gratter la gorge) , traine pas trop à finir le chantier et à vendre [:blinkgt]


Dans le scénario que tu évoques, il faut plutôt hold l'immo du coup (hors hiver nucléaire of course)


---------------
Quand on veut on peut, quand on peut on doit" © Bonaparte
n°65331442
deweychat
Posté le 02-03-2022 à 13:37:49  profilanswer
 

kida a écrit :


 
Le poseur de fenêtres venu chez moi m'avait expliqué qu'en IDF, 8 maisons sur dix n'avaient pas de doublage.


 
Mon premier appart dait de fin 60 à Lyon, c'était mur en béton avec une couche de platre et basta. J'avais du tout doubler (en me contentant de coller le placo avec 1cm de colle pour pas perdre trop en surface)

n°65331646
Shaad
Posté le 02-03-2022 à 13:54:28  profilanswer
 

Carbon'R a écrit :


 
Nouveau concept : le lino porteur, parce que c'est sur lui que sont posés les meubles.


 
En parlant de ça en gros... j'ai tilté en regardant la dernière vidéo de LJVS : il est en train de poser tout le parquet (stratifié d'ailleurs ! :pt1cable: ) autour de tout ce qu'il a installé chez lui... autour des meubles de cuisine, admettons c'est un classique, mais aussi autour de son lit (qui est fixe), de ses chevets, des pieds de son bureau,... de tout ce qu'il a construit en dur et fixé !  :D  


---------------
Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
n°65331658
Shaad
Posté le 02-03-2022 à 13:55:12  profilanswer
 

paracyber a écrit :


Dans le scénario que tu évoques, il faut plutôt hold l'immo du coup (hors hiver nucléaire of course)


 
This !
 
Hausse des taux + conflit : immobilier, immobilier, immobiler !


---------------
Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
n°65333417
Spiderkat
Posté le 02-03-2022 à 16:27:48  profilanswer
 

grotius a écrit :


Il y a doit avoir une confusion sur les termes, on parle de sols pas de murs. Pour le coup le parquet ne peut pas être structurel vu qu il s agit d un assemblage de pieces de bois de petite taille.  
 
Par contre il peut être porteur car il est assemblé sur une structure creuse et c est sur lui que repose le poids des meubles et des gens.
 
Si il est collé sur une chape alors c est plus un habillage

Donc un mur quel qu'il soit ne pourra jamais être porteur.  :o  Et un plafond, c'est donc porteur alors. :o  

n°65333511
ours02
Posté le 02-03-2022 à 16:35:39  profilanswer
 

grotius a écrit :


Par contre il peut être porteur car il est assemblé sur une structure creuse et c est sur lui que repose le poids des meubles et des gens.


 
c'est tellement beau, ça devrait être mis en FP  :o  


---------------
Nouveaux albums! https://www.flickr.com/photos/12372 [...] 3080957133
n°65334937
bendx
Posté le 02-03-2022 à 18:50:30  profilanswer
 

Plop, je drap gros projet de rénovation qui se précise (offre d'achat acceptée sur une grosse passoire thermique).  
 
Mais avant toute chose y a un détail de structure qui me fait tiquer.  
A savoir, la maison est semi enterrée au rdc, qui comprend en gros un garage et des pièces de vie. Or c'est un peu comme si la partie garage au rdc "débordait" des fondations (enfin c'est pas le terme du coup, ça déborde vis à vis de l'étage plutôt).  
 
Donc y a une petite partie qui se retrouve au dessus d'une terrasse (dalles de pierres). Et évidemment y a un défaut d'étanchéité avec une fuite légère dans le garage (lors de grosses pluies).
Évidemment aussi on m'assure coté AI que ce n'est pas grave...  :o  
Bon j'imagine que je suis bon pour trouver un terrassier pour avoir un avis technique sur la question ?

Message cité 1 fois
Message édité par bendx le 02-03-2022 à 18:52:22
n°65335043
ryoo
Posté le 02-03-2022 à 19:00:05  profilanswer
 

raclette 74 a écrit :


 
Ya que ton père et moi qui sommes choqués par les rainures vers le haut  :??:  
 
Le principe de ce genre d'emboitement c'est justement d'empêcher l'eau de rentrer, avec ce montage l'eau va s'infiltrer dans toutes les rainures.


Il te manque le profilé de finition.
En prendre adapté à tes lames bien sûr ^^

n°65339303
gloinfred
Posté le 03-03-2022 à 08:50:17  profilanswer
 

bendx a écrit :

Plop, je drap gros projet de rénovation qui se précise (offre d'achat acceptée sur une grosse passoire thermique).  
 
Mais avant toute chose y a un détail de structure qui me fait tiquer.  
A savoir, la maison est semi enterrée au rdc, qui comprend en gros un garage et des pièces de vie. Or c'est un peu comme si la partie garage au rdc "débordait" des fondations (enfin c'est pas le terme du coup, ça déborde vis à vis de l'étage plutôt).  
 
Donc y a une petite partie qui se retrouve au dessus d'une terrasse (dalles de pierres). Et évidemment y a un défaut d'étanchéité avec une fuite légère dans le garage (lors de grosses pluies).
Évidemment aussi on m'assure coté AI que ce n'est pas grave...  :o  
Bon j'imagine que je suis bon pour trouver un terrassier pour avoir un avis technique sur la question ?


 
J'ai rien compris   :sweat:  
 
On peut avoir un paint?

n°65343141
bendx
Posté le 03-03-2022 à 14:50:01  profilanswer
 

De manière grossière : https://ibb.co/VgTNGRp
 
Le point qui pose souci est en rouge. Après dans la mesure où on envisage une ITE des murs (et de transformer le garage en pièce de vie), à voir comment ça se rattrape...

Message cité 1 fois
Message édité par bendx le 03-03-2022 à 14:51:35
n°65343495
kikou2419
Posté le 03-03-2022 à 15:20:07  profilanswer
 

Hello à tous,
 
Je viens de recevoir un devis pour des moustiquaires aux fenêtres :
- 3 plissées latérales pour porte-fenêtre de 2230*1487mm : 1 566€ HT
- 4 enroulables verticales pour fenêtre en 1385*1495mm - 1 160€ HT
Total TTC de 2998.60€
 
Vous en pensez quoi ?


---------------
TU Nvidia Shield Android TV
n°65343593
ours02
Posté le 03-03-2022 à 15:28:42  profilanswer
 

kikou2419 a écrit :

Hello à tous,
 
Je viens de recevoir un devis pour des moustiquaires aux fenêtres :
- 3 plissées latérales pour porte-fenêtre de 2230*1487mm : 1 566€ HT
- 4 enroulables verticales pour fenêtre en 1385*1495mm - 1 160€ HT
Total TTC de 2998.60€
 
Vous en pensez quoi ?


 
3000€ pour poser des moustiquaires.  
 [:frag_facile]


---------------
Nouveaux albums! https://www.flickr.com/photos/12372 [...] 3080957133
n°65343710
keke boum ​boum
Imbécile heureux
Posté le 03-03-2022 à 15:38:24  profilanswer
 

Moustiquaires Lideul. Très qualitatives et pas chères. No troll.


---------------
Tu aimes la nature? https://youtu.be/y1mvpuU7cus
n°65343806
Carbon'R
Fahren macht frei
Posté le 03-03-2022 à 15:45:30  profilanswer
 

ours02 a écrit :

 

3000€ pour poser des moustiquaires.
[:frag_facile]


+1, dit comme ça c'est nawak. Sans compter le total qui tombe presque rond  [:alain hiramoux:5]


---------------
Lady Moon - Joyeux Noël !
n°65343859
gloinfred
Posté le 03-03-2022 à 15:50:46  profilanswer
 

kikou2419 a écrit :

Hello à tous,
 
Je viens de recevoir un devis pour des moustiquaires aux fenêtres :
- 3 plissées latérales pour porte-fenêtre de 2230*1487mm : 1 566€ HT
- 4 enroulables verticales pour fenêtre en 1385*1495mm - 1 160€ HT
Total TTC de 2998.60€
 
Vous en pensez quoi ?


 
C'est complètement pété comme prix.  :sweat:  
- une moustiquaire de fenêtre c'est environ 120€ en payant plein tarif (pour une bonne moustiquaire made in France)
- une moustiquaire de porte fenêtre c'est 150€ en payant plein tarif (idem: bonne moustiquaire made in France)
 
En gros, il te facture 1500€ de main d'œuvre, soit environ 3.5 jours de boulot.
 
Pour en avoir posé, il faut environ 2 h par moustiquaire prenant son temps et en bossant bien, soit 2 jours en tout pour les 7. Le prix honnête doit plutôt se situer autour de 2200-2300€.

Message cité 2 fois
Message édité par gloinfred le 03-03-2022 à 15:52:17
n°65343876
ov3rflow
How Do You Do, Fellow Kids?
Posté le 03-03-2022 à 15:51:55  profilanswer
 

gloinfred a écrit :


 
C'est complètement pété comme prix.  :sweat:  
- une moustiquaire de fenêtre c'est environ 120€ en payant plein tarif (pour une bonne moustiquaire made in France)
- une moustiquaire de porte fenêtre c'est 150€ en payant plein tarif (idem: bonne moustiquaire made in France)
 
En gros, il te facture 1500€ de main d'œuvre, soit environ 3.5 jours de boulot.
 
Pour en avoir posé, il faut environ 2 h par moustiquaire prenant son temps et en bossant bien, soit 2 jours en tout pour les 7.


 
D'ailleurs, tu as un lien / marque ce celle que tu as posés ?

n°65343892
Digaboy
Posté le 03-03-2022 à 15:53:05  profilanswer
 

kikou2419 a écrit :

Hello à tous,

 

Je viens de recevoir un devis pour des moustiquaires aux fenêtres :
- 3 plissées latérales pour porte-fenêtre de 2230*1487mm : 1 566€ HT
- 4 enroulables verticales pour fenêtre en 1385*1495mm - 1 160€ HT
Total TTC de 2998.60€

 

Vous en pensez quoi ?

 

j'avais regardé ya 1 an pour commandé du sur mesure.
https://www.moustikit.com/je-config [...] sur-mesure
On est à 290€ par baie vitré vs ~600€ TTC pour ton devis
Et 125€ par fenêtre (vs 350€)
Donc ça fait cher la pose


Message édité par Digaboy le 03-03-2022 à 15:53:55
n°65343902
gloinfred
Posté le 03-03-2022 à 15:53:47  profilanswer
 

ov3rflow a écrit :


 
D'ailleurs, tu as un lien / marque ce celle que tu as posés ?


 
 
Il me semble que c'etait les Kocoon à leroy merlin

Message cité 1 fois
Message édité par gloinfred le 03-03-2022 à 15:56:06
n°65344067
ov3rflow
How Do You Do, Fellow Kids?
Posté le 03-03-2022 à 16:08:12  profilanswer
 

gloinfred a écrit :


 
 
Il me semble que c'etait les Kocoon à leroy merlin


 
 :jap:

n°65344101
Namless
Doutez de tout
Posté le 03-03-2022 à 16:11:03  profilanswer
 

kikou2419 a écrit :

Hello à tous,
 
Je viens de recevoir un devis pour des moustiquaires aux fenêtres :
- 3 plissées latérales pour porte-fenêtre de 2230*1487mm : 1 566€ HT
- 4 enroulables verticales pour fenêtre en 1385*1495mm - 1 160€ HT
Total TTC de 2998.60€
 
Vous en pensez quoi ?


 
Les qualités sont très variables en moustiquaires. Faudrait plus d'info.
Par exemple, j'avais fait poser (c'était 10€ de plus que sans la pose) un cadre moustiquaire plissé deux ouvrants en Guyane pour une grande ouverture, j'en avais eu pour ~800-900€ en menuiserie alu de bonne qualité (pas un truc à changer au bout d'un an d'utilisation quotidienne pas des enfants). On rajoute bien sûr le coût de la vie et l'absence de concurrence. En métropole ça se trouvait autour de 400-500€ sur le net.
Ton devis, si tu pars de la qualité similaire avec la pose me semble donc pas totalement déconnant.
A l'inverse, sur un autre ouvrant j'avais posé un truc en kit du commerce. Laisse tomber, après 1 an au Soleil/pluie en ouvrant même pas souvent, le truc remontait tout seul, le vent l'ouvrait, etc..
 
Je n'ai pas vu de plissé double ouvrant dans les réponses des camarades par exemple.
 


---------------
Feedback d'achats-ventes
n°65344157
gloinfred
Posté le 03-03-2022 à 16:16:27  profilanswer
 

bendx a écrit :

De manière grossière : https://ibb.co/VgTNGRp
 
Le point qui pose souci est en rouge. Après dans la mesure où on envisage une ITE des murs (et de transformer le garage en pièce de vie), à voir comment ça se rattrape...


 
Mais du coup, le mur de l'étage est posé sur quoi? :sweat:

n°65344853
kikou2419
Posté le 03-03-2022 à 17:27:28  profilanswer
 

Merci de vos retours :jap:
 

Namless a écrit :


 
Les qualités sont très variables en moustiquaires. Faudrait plus d'info.
Par exemple, j'avais fait poser (c'était 10€ de plus que sans la pose) un cadre moustiquaire plissé deux ouvrants en Guyane pour une grande ouverture, j'en avais eu pour ~800-900€ en menuiserie alu de bonne qualité (pas un truc à changer au bout d'un an d'utilisation quotidienne pas des enfants). On rajoute bien sûr le coût de la vie et l'absence de concurrence. En métropole ça se trouvait autour de 400-500€ sur le net.
Ton devis, si tu pars de la qualité similaire avec la pose me semble donc pas totalement déconnant.
A l'inverse, sur un autre ouvrant j'avais posé un truc en kit du commerce. Laisse tomber, après 1 an au Soleil/pluie en ouvrant même pas souvent, le truc remontait tout seul, le vent l'ouvrait, etc..
 
Je n'ai pas vu de plissé double ouvrant dans les réponses des camarades par exemple.
 


Eh bien ici c'est de l'alu. Qu'entends tu pas plissé double ouvrant ?


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