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Auteur Sujet :

[Topic Unik]Construire / rénover sa maison ; Bientôt sur steam

n°63911887
andre1980
Les gros nichons vaincront
Posté le 02-09-2021 à 15:59:17  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Daphne a écrit :

En gros, sans compter les trucs pourris à remplacer ou à rénover, ça m'a coûté 13 000€ de refaire tout le rez de chaussée de 45m², en mode "on rase tout et on recommence" : démolition de l'existant, isolation, plaquage et montage de nouvelles cloisons, électricité et plomberie.
A noter que les tarifs sont assez abordables par chez moi, bousie sinistrée :o


Un rdc c'est forcément moins cher vu que c'est moins chiant pour bouger le matos.
Faire entrer une plaque de BA13 au rdc, c'est quand même moins chiant que de monter la plaque à l'étage donc €€€.
 
Table sur 50€ /m² m² de cloison (m² de mur, pas de sol hein)
Exemple : cloison de 6m sur 2.5m de hauteur = 15m² => 15 x 50€ = 750€
 
Table sur 250~300€ pour la pose d'une porte intérieur basique.
 
Avec ça, tu devrais déjà avoir une idée pour la partie plaquiste.
 
Ces idées de prix viennent de divers devis que j'ai lu sur le net en retenant que la moyenne que je vais souvent.  
 

Message cité 1 fois
Message édité par andre1980 le 02-09-2021 à 16:12:05

---------------
Pacific Crest Trail, 4250km de marche au USA (Vente sur Amazon aussi).
mood
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Posté le 02-09-2021 à 15:59:17  profilanswer
 

n°63911984
Daphne
kernel panic
Posté le 02-09-2021 à 16:08:24  profilanswer
 

Oui enfin faut y accéder par un escalier, j'ai aussi un rez de jardin

n°63912040
andre1980
Les gros nichons vaincront
Posté le 02-09-2021 à 16:13:30  profilanswer
 

Daphne a écrit :

Oui enfin faut y accéder par un escalier, j'ai aussi un rez de jardin


Ton terrain est pas en pente avec accès à l'étage par l'extérieur (arrière de la maison) ?


---------------
Pacific Crest Trail, 4250km de marche au USA (Vente sur Amazon aussi).
n°63912259
rfl
Posté le 02-09-2021 à 16:37:39  profilanswer
 

andre1980 a écrit :


Un rdc c'est forcément moins cher vu que c'est moins chiant pour bouger le matos.
Faire entrer une plaque de BA13 au rdc, c'est quand même moins chiant que de monter la plaque à l'étage donc €€€.

 

Table sur 50€ /m² m² de cloison (m² de mur, pas de sol hein)
Exemple : cloison de 6m sur 2.5m de hauteur = 15m² => 15 x 50€ = 750€

 

Table sur 250~300€ pour la pose d'une porte intérieur basique.

 

Avec ça, tu devrais déjà avoir une idée pour la partie plaquiste.

 

Ces idées de prix viennent de divers devis que j'ai lu sur le net en retenant que la moyenne que je vais souvent.

 


 

:jap:


Message édité par rfl le 02-09-2021 à 16:38:05
n°63912688
cairn-ivor​e
Posté le 02-09-2021 à 17:32:12  profilanswer
 

gloinfred a écrit :


 
Incroyable, un artisan qui termine le boulot sans demander plus  :ouch:  
 
Bravo en tout cas


 
On sent qu'il débute (reconversion), il est complètement paumé en gestion. Gentil, de bon conseil, mais pas au point sur ce type de travaux où il y avait placo, peinture, réfection d'un meuble. Il est plus à l'aise sur des petits projets SdB sur lesquels il se spécialise désormais.
Cela dit, il ne finit pas tout ce qui était prévu car certains sujets étaient trop flous initialement.
 

andre1980 a écrit :


Et ça t'étonne ?
Moi pas.  


 
Non, d'où mon redface.

n°63912989
andre1980
Les gros nichons vaincront
Posté le 02-09-2021 à 18:11:37  profilanswer
 

cairn-ivore a écrit :


 
On sent qu'il débute (reconversion), il est complètement paumé en gestion. Gentil, de bon conseil, mais pas au point sur ce type de travaux où il y avait placo, peinture, réfection d'un meuble. Il est plus à l'aise sur des petits projets SdB sur lesquels il se spécialise désormais.
Cela dit, il ne finit pas tout ce qui était prévu car certains sujets étaient trop flous initialement.
 


Ca me fait penser à un ancien collègue.
 
27 ans, il est pâtissier depuis c'est 15 ans, rénove pour la premier fois une maison (il y a juste les 4 murs extérieur et la toiture) sans avoir aucune expérience et sans être un fan des DTU.
50% de ce qu'il fait est mal fait. Je dois régulièrement le reprendre car lui ne se renseigne sur rien sur les bonne méthode d'exécution. Il embauche au noir pour certain travail (élec, fenêtre, façade)
Il travail 5 min et prend 10 min de pause clope. Le genre de mec qui te plante si tu l’emmerdes car sang chaud [:mistral_ winner].
 
Il compte ouvrir une entreprise de bâtiment sur la rénovation rapidement (sans diplôme et juste comme expérience sa réno perso).
J'aimerai pas être un de ces futurs clients  :D


Message édité par andre1980 le 02-09-2021 à 18:12:38

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Pacific Crest Trail, 4250km de marche au USA (Vente sur Amazon aussi).
n°63914495
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 02-09-2021 à 21:34:59  profilanswer
 

Ca y est, on commence à recevoir des éléments de devis pour nos travaux.
 
25 000 HT pour l'ouverture de deux baies vitrées de 3m50 sur 3m chacune (avec IPN associé), ça fait cher non ? :o


---------------
Ma chaîne YouTube d'écrivain qui déchire son père en pointillés - Ma page d'écrivain qui déchire sa mère en diagonale
n°63914601
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 02-09-2021 à 21:44:24  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :

Ca y est, on commence à recevoir des éléments de devis pour nos travaux.
 
25 000 HT pour l'ouverture de deux baies vitrées de 3m50 sur 3m chacune (avec IPN associé), ça fait cher non ? :o


 
Vous êtes riches, il est normal que vous payiez cher.


---------------
« Pourvu que c’était du lubrifiant. »
n°63914634
carbon38
Dead Rabbit! :o
Posté le 02-09-2021 à 21:46:46  profilanswer
 

rfl a écrit :


 
Au pif, quoi :D
 


 
Non, pas tout à fait au pif, c'est une estimation grosse maille que j'avais faite. Mais si tu as des devis, je suis très intéressé par tes chiffres, je suis exactement dans le même cas que toi.  ;)

n°63914640
-Patrick-
Posté le 02-09-2021 à 21:47:10  profilanswer
 

flash23 a écrit :

 

Vous êtes riches, il est normal que vous payiez cher.


+1

 

je souviens  du devis de pose de moquette dans une salle cinéma  :(

 

les zenculés : 1K€ juste la pose pour 20m2  [:psykooo:7]

 

même demande pour une chambre : 290€ TTC

Message cité 1 fois
Message édité par -Patrick- le 02-09-2021 à 21:48:03

---------------
Ma Chaine YouTobe
mood
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Posté le 02-09-2021 à 21:47:10  profilanswer
 

n°63914680
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 02-09-2021 à 21:50:11  profilanswer
 

flash23 a écrit :


 
Vous êtes riches, il est normal que vous payiez cher.


 
Comme déjà dit, ça me choque pas de payer 10% plus cher, c'est le jeu. Mais là, c'est quand même vaguement violent :D


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n°63914814
DeltaVega
Ὀδυσσεύς για τους φίλους
Posté le 02-09-2021 à 22:03:19  profilanswer
 

Après si tu veux pas payer tu peux le faire toi-même  [:cosmoschtroumpf]

  


 [:spamafoote]


---------------
Trader en marketing
n°63914828
Profil sup​primé
Posté le 02-09-2021 à 22:04:52  answer
 

Grenouille Bleue a écrit :

Ca y est, on commence à recevoir des éléments de devis pour nos travaux.

 

25 000 HT pour l'ouverture de deux baies vitrées de 3m50 sur 3m chacune (avec IPN associé), ça fait cher non ? :o

 

C'est avec les baies vitrées ? Si c'est avec ça me choque pas.
Pour comparatif ya pas longtemps j'ai fait une étude pour une ouverture dans une maison individuelle en agglo, j'ai déjà pris 500 euros pour faire l'étude. Après il a fallu créer une arche à base d'un hea et deux ipn soudées, 2500 h.t. on est déjà à 3000 euros.
Après tu rajoutes la main d'oeuvre du maçon, celle du menuisier, enfin tu rajoutes le prix de la baie. La baie posée on doit arriver à 10k pour une maison individuelle.
Tu es dans un immeuble non? Déjà j'aurai pris beaucoup plus cher d'étude.
Je dis pas que c'est pas un peu cher mais pas non plus totalement déconnant.

n°63914829
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 02-09-2021 à 22:04:53  profilanswer
 

DeltaVega a écrit :

Après si tu veux pas payer tu peux le faire toi-même  [:cosmoschtroumpf]  
 
 
 
 
 [:spamafoote]


 
Ou prendre un autre artisan :o
Je me demandais juste si ça vous paraissait vraiment très cher pour deux ouvertures 3m50 par 3m dans un immeuble 1800. Si ça se trouve, c'est raisonnable et je me fais des idées :D


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n°63914837
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 02-09-2021 à 22:05:50  profilanswer
 


 
C'est sans les baies vitrées :D
Et sans l'étude qui était à 2400 TTC.


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n°63914855
DeltaVega
Ὀδυσσεύς για τους φίλους
Posté le 02-09-2021 à 22:07:19  profilanswer
 

A Paris ?


---------------
Trader en marketing
n°63914860
philibear
Orbital Bacon
Posté le 02-09-2021 à 22:07:50  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :

Ca y est, on commence à recevoir des éléments de devis pour nos travaux.
 
25 000 HT pour l'ouverture de deux baies vitrées de 3m50 sur 3m chacune (avec IPN associé), ça fait cher non ? :o


C'est une blague.


---------------
Mon topok ACH/VENTE: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] ost=572744
n°63914868
philibear
Orbital Bacon
Posté le 02-09-2021 à 22:08:32  profilanswer
 

Hey mais, vous êtes en appartement maintenant?
Ça a été accepté par la copro?


---------------
Mon topok ACH/VENTE: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] ost=572744
n°63914887
phnatomass
Je m'empare de ton esprit !!
Posté le 02-09-2021 à 22:10:16  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :


Et sans l'étude qui était à 2400 TTC.


 :pt1cable:  
J'ai payé 500 boules, pour l'étude de 2 ouvertures en RDC pour une maison en R+2

n°63914904
Profil sup​primé
Posté le 02-09-2021 à 22:12:28  answer
 

Grenouille Bleue a écrit :

 

C'est sans les baies vitrées :D
Et sans l'étude qui était à 2400 TTC.

 

Faut voir, l'épaisseur des murs, ce que ça reprend. Par chez moi la question se poserait même pas, tu trouverais personne pour le faire, je connais aucun maçon qui se lancerait là dedans à part des boîtes qui font des énormes chantiers et ils seraient très très cher.
T'attends d'autres devis de toute façon non?
Édit : le prix de l'étude ça me choque pas, c'est même bon marché. Rien à voir en maison individuelle.


Message édité par Profil supprimé le 02-09-2021 à 22:13:14
n°63914963
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 02-09-2021 à 22:20:22  profilanswer
 

phnatomass a écrit :


 :pt1cable:  
J'ai payé 500 boules, pour l'étude de 2 ouvertures en RDC pour une maison en R+2


 
Ouais mais immeuble classé c'est pas le même délire pour le coup :o
J'en avais parlé sur ce topic, ça paraissait pas déconnant.
 
 
Sinon, on attend un devis plus détaillé, là ce n'est qu'une estimation, mais en gros pour réhabiliter 70m² (actuellement gymnase + caves) et les transformer en 2 chambres + 2 grandes SDB + 2 WC:
- 14000 d'elec
- 6000 démolition/déblai
- 15000 plomberie
- 22700 maçonnerie  (donc 20000 pour la cave voûtée)
- 12400 cloisons/contre-cloisons/portes/faux plafonds
- 5600 carrelage/faïence à 220€ le m² pose comprise
- 4500 parquet à 100€ le m² pose comprise
- 3600 sanitaires (grande baignoire encastrée, 2 WC, 2 douches, 4 vasques dont 2 grandes).
 
Au final, on arrive à 74k pour 70m² soit une réno à 1000 du m² avec des matériaux pas dégueux. Finalement, ce sont les ouvertures qui nous mettent dedans :D

Message cité 2 fois
Message édité par Grenouille Bleue le 02-09-2021 à 22:40:19

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n°63915444
rfl
Posté le 02-09-2021 à 23:14:34  profilanswer
 

carbon38 a écrit :


 
Non, pas tout à fait au pif, c'est une estimation grosse maille que j'avais faite. Mais si tu as des devis, je suis très intéressé par tes chiffres, je suis exactement dans le même cas que toi.  ;)


 
Pour l'instant, on ne sait plus si on transforme notre maison ou si on achète le terrain trouvé pour faire construire  :pt1cable:  

n°63915857
Slyde
Lizard of the Coast
Posté le 03-09-2021 à 00:55:12  profilanswer
 

andre1980 a écrit :


Je pense pareil.
Maintenant, ça gratte à peine. Ca m'emmerde plus de poser de la LDV.
Il y a 20 ans, ça grattait même après la douche.


 
Même constat.

n°63915859
Slyde
Lizard of the Coast
Posté le 03-09-2021 à 00:57:06  profilanswer
 

-Patrick- a écrit :


+1  
 
je souviens  du devis de pose de moquette dans une salle cinéma  :(  
 
les zenculés : 1K€ juste la pose pour 20m2  [:psykooo:7]
 
même demande pour une chambre : 290€ TTC


 
On m'avait demandé 2,5k pour faire mon passage de porte dans mon mur en parpaing qui porte rien.  
 
J'ai bien rigolé, puis je les ai racompagnés [:shimay]

n°63915861
Slyde
Lizard of the Coast
Posté le 03-09-2021 à 00:59:00  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :


 
Ouais mais immeuble classé c'est pas le même délire pour le coup :o
J'en avais parlé sur ce topic, ça paraissait pas déconnant.
 
 
Sinon, on attend un devis plus détaillé, là ce n'est qu'une estimation, mais en gros pour réhabiliter 70m² (actuellement gymnase + caves) et les transformer en 2 chambres + 2 grandes SDB + 2 WC:
- 14000 d'elec


 
NANIIII ?  [:sombrero67]

n°63915865
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 03-09-2021 à 01:01:19  profilanswer
 

Slyde a écrit :


 
NANIIII ?  [:sombrero67]


 
Y'a deux grosses VMC dedans et des prises à installer dans une cave époque romaine sans goulotte donc en décroûtant les murs et en passant dans les interstices.
Pour le coup, on a des potes pros qui ont regardé et le devis est pas déconnant vu le taf.

Message cité 1 fois
Message édité par Grenouille Bleue le 03-09-2021 à 01:01:31

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Ma chaîne YouTube d'écrivain qui déchire son père en pointillés - Ma page d'écrivain qui déchire sa mère en diagonale
n°63915867
Slyde
Lizard of the Coast
Posté le 03-09-2021 à 01:02:42  profilanswer
 

Ah si vous voulez aménager un floor techno dans une cave gothique, indeed, ça va couter cher.

n°63915869
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 03-09-2021 à 01:03:16  profilanswer
 

Slyde a écrit :

Ah si vous voulez aménager un floor techno dans une cave gothique, indeed, ça va couter cher.


 
Un donjon [:huit]


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n°63916113
kida
Posté le 03-09-2021 à 07:54:19  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :

Ca y est, on commence à recevoir des éléments de devis pour nos travaux.
 
25 000 HT pour l'ouverture de deux baies vitrées de 3m50 sur 3m chacune (avec IPN associé), ça fait cher non ? :o


 :hello:  
J'ai payé 10 k€ HT pour deux ouvertures de 2m70 sur 4m (cf photo de chez moi) en IDF... Et moi je trouvais ça déjà cher.  
 
Mais pas rapport à ton chantier, c'était lvl facile pour eux ; Le siporex c'est léger, ca fait 20cm d'épaisseur (donc pas beaucoup de déchets) et ça part facilement. De plus comme j'avais expliqué ils n'ont même pas étayés car ils ont utilisé le chainage horizontal car les descentes de charges sont "faibles" sur le pignon.
 
Bref tu es en zone ABF avec des murs centenaires (et épais), dans une ville huppée (les tarifs suivent) avec peut être du chemin pour évacuer les gravats, un étayage certain. C'est très cher évidemment, mais il y a plus de difficulté que chez moi ce qui peut justifier une différence AMHA  :jap:  
 


---------------
.::| Feedback |::.
n°63916307
gloinfred
Posté le 03-09-2021 à 08:50:15  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :

Ca y est, on commence à recevoir des éléments de devis pour nos travaux.
 
25 000 HT pour l'ouverture de deux baies vitrées de 3m50 sur 3m chacune (avec IPN associé), ça fait cher non ? :o


 
De base ça parait hors de prix, mais ça dépend énormément de l'accessibilité et de ce que doit soutenir chaque IPN.
 
Si il faut porter des IPN de plusieurs centaines de kg et de 4m de long à travers une maison (ou passer au dessus d'un immeuble avec une grosse grue de chantier)  ça parait tout à fait acceptable.


Message édité par gloinfred le 03-09-2021 à 15:13:29
n°63916334
_Makaveli_
Posté le 03-09-2021 à 08:54:36  profilanswer
 

Il y a peut être une marge de négociation pour GB....
 
Faut attendre de voir les autres devis !


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Humanity is overrated
n°63917475
Kayou
Posté le 03-09-2021 à 11:02:45  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :

Ca y est, on commence à recevoir des éléments de devis pour nos travaux.
 
25 000 HT pour l'ouverture de deux baies vitrées de 3m50 sur 3m chacune (avec IPN associé), ça fait cher non ? :o


On a fait faire 3 ouvertures de mur porteur chez nous (2m-2.5m de largeur sur 2.90) avec pose d'IPN à chaque fois.
Ca devait être dans les 2.5k€  pour chacune.
 
En IDF mais pas les prix d'Idf car au fin fond du 77
 
Après maison, au RDC, pas de problème pour accéder au chantier, ni se garer, proche de chez eux, donc forcément ça chiffre moins aussi.

n°63919373
andre1980
Les gros nichons vaincront
Posté le 03-09-2021 à 14:28:05  profilanswer
 

flash23 a écrit :


 
Vous êtes riches, il est normal que vous payiez cher.


Voila. Les riches, il faut les saigné jusqu'au moindre centime [:ach_lette]
 

Spoiler :

Je trouve ça cher



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Pacific Crest Trail, 4250km de marche au USA (Vente sur Amazon aussi).
n°63919543
Jimmie Dim​mick
Posté le 03-09-2021 à 14:43:49  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :


 
Ouais mais immeuble classé c'est pas le même délire pour le coup :o
J'en avais parlé sur ce topic, ça paraissait pas déconnant.
 
 
Sinon, on attend un devis plus détaillé, là ce n'est qu'une estimation, mais en gros pour réhabiliter 70m² (actuellement gymnase + caves) et les transformer en 2 chambres + 2 grandes SDB + 2 WC:
- 14000 d'elec
- 6000 démolition/déblai
- 15000 plomberie
- 22700 maçonnerie  (donc 20000 pour la cave voûtée)
- 12400 cloisons/contre-cloisons/portes/faux plafonds
- 5600 carrelage/faïence à 220€ le m² pose comprise
- 4500 parquet à 100€ le m² pose comprise
- 3600 sanitaires (grande baignoire encastrée, 2 WC, 2 douches, 4 vasques dont 2 grandes).
 
Au final, on arrive à 74k pour 70m² soit une réno à 1000 du m² avec des matériaux pas dégueux. Finalement, ce sont les ouvertures qui nous mettent dedans :D


 
Mes deux centimes :
 
Je trouve les postes "gros œuvre" vraiment salés mais alignés avec le lieu/accessibilité/facilité d'évacuation.
 
En revanche je suis surpris des postes second œuvre/finitions qui sont dans la fourchette basse pour des matériaux de qualité (le parquet à 100€/m² posé  :heink: c'est du stratifié ?).
 
Précisez bien vos "attendus" et les références exactes des matériaux/fournitures employés  :jap:  

n°63920045
Shitan
detailer :o
Posté le 03-09-2021 à 15:38:45  profilanswer
 

On étaient à 75€/m2 posé pour le stratifié avec les plinthes sous couche etc pour du stratifié à 27€/m2(en tva 20%)
Donc en TVA 10% ça fait qu'ils peuvent prendre du parquet à 60€/m2 niveau fournitures donc ils sont larges..


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Ci git une signature.
n°63920223
Jimmie Dim​mick
Posté le 03-09-2021 à 15:57:26  profilanswer
 

Shitan a écrit :

On étaient à 75€/m2 posé pour le stratifié avec les plinthes sous couche etc pour du stratifié à 27€/m2(en tva 20%)  
Donc en TVA 10% ça fait qu'ils peuvent prendre du parquet à 60€/m2 niveau fournitures donc ils sont larges..


 
La filière bois a explosé depuis le temps :pt1cable:  
 
Et je ne pense pas qu'ils parlent de stratifié  :o

n°63920335
etoile64
Pas de bras, pas de 8a!
Posté le 03-09-2021 à 16:15:01  profilanswer
 

Oui, 60euros/m2 en fourniture c'est pas franchement large. Ca peut passer pour du contrecollé, en massif on est vraiment sur du produit de GSB avec des avis pas ouf.


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« Moi, je suis un désespéré joyeux. J'ai cette mélancolie slave collée à l'âme. J'aime boire et pleurer. »
n°63920353
grotius
Posté le 03-09-2021 à 16:18:19  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :


 
Y'a deux grosses VMC dedans et des prises à installer dans une cave époque romaine sans goulotte donc en décroûtant les murs et en passant dans les interstices.
Pour le coup, on a des potes pros qui ont regardé et le devis est pas déconnant vu le taf.


Et ?
 
les gars vont de dégommer les murs voir les fondations car je doute qu ils bossent a la main.
 Met des prises dans le sol si tu le refais ce sera moins cher et au total y en a pour 1500€ de matos donc cela fait tres cher car ils vont pas bosser 1 mois pour faire cela.

n°63920520
Shaad
Posté le 03-09-2021 à 16:42:00  profilanswer
 

Oui, 60€/m² c'est en effet la limite basse pour du contrecollé chêne correct adapté chauffage au sol. Ca passe normalement en jouant sur les prix, remises, volume,...
 


---------------
Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
n°63920544
gloinfred
Posté le 03-09-2021 à 16:45:02  profilanswer
 

grotius a écrit :


Et ?
 
les gars vont de dégommer les murs voir les fondations car je doute qu ils bossent a la main.
 Met des prises dans le sol si tu le refais ce sera moins cher et au total y en a pour 1500€ de matos donc cela fait tres cher car ils vont pas bosser 1 mois pour faire cela.


 
Faudra revoir ton référentiel...
 
1500  euros de matos électrique tu ne fais pas 70m2 avec du bon matos. ;)  on a fait 100m2 chez nous, et on en a pour quasi 4000 euros, sachant que ce n'est pas linéaire et donc qu'il ne gagnera pas 30% en ayant 30% de surface en moins...


Message édité par gloinfred le 03-09-2021 à 20:30:36
n°63921689
eeeinstein
Électricien au CERN
Posté le 03-09-2021 à 19:43:32  profilanswer
 

+1, 1500e c'était en 2000 ces prix.

 

Le cuivre a pris 40% depuis covid.


Message édité par eeeinstein le 03-09-2021 à 19:45:32
mood
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Posté le   profilanswer
 

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