Reprise du message précédent :

enfin les délires sur les noirs comme descendants de Cham le fils maudit c'est quand même bien les missionnaires qui ont répandu ces bêtises. (de plus cham devenait l'esclave de ses frangins sem et japhet...).

heu vas-y, balances moi des actes ou paroles racistes provenant des autorités religieuses de nos jours.
Faut arrêter là, essayez un peu de comprendre le message de l'Eglise catholique, faut se lever tôt pour trouver du racisme dedans...

Vas-y, rattrappe-toi aux branches, maintenant...

tu m'excuseras, mais connaitre les idées véhiculées par les religions, le seul moyen c'est d'avoir l'opinion des autorités religieuses. Un simple croyant n'engage pas sa religion par ses pensées, il n'engage que lui.
Je veux dire par là que tu ne peux pas dire qu'une religion est raciste parce qu'un connard d'extremiste raciste a prononcé des paroles racistes.
Donc je réitère ma question: sortez moi des actes ou paroles racistes émanant d'autorités religieuses de nos jours.
Autant je sais être très critique et admettre que la religion catholique par exemple a un discours ringard, dépassé... autant les attaquer pour du racisme c'est du vieux troll  

 
Ah oui c'est vrai que tous les cas de gens (assez riches) que j'ai vus aller à la messe et refuser que leur gendre/belle fille soit noir ou arabe... Mais c'est pas du racisme, non, non...
Les indiens qui n'avaient pas d'âme et devaient être convertis, pas du racisme, non
L'antisémistisme très fort chez les chrétiens jusqu'à la seconde guerre mondiale, pas du racisme
 

Concernant le racisme du christianisme : les protestants ne sont pas en reste : Martin Luther, fondateur du courant protestant, était un antisemite notoire à faire pallir un gardien de camp de concentration.
 

http://encyclopedie-fr.snyke.com/a [...] uther.html
 
Faut-il rappeller que le christianisme allemand est largement dominé par les luthériens ?

Tu remarqueras que ma question est au présent   . Je dénonce tout à fait les abus qui ont été fait dans le passé, mais bon ça les catholiques d'aujourd'hui n'y peuvent rien.
Et quand aux gens qui mélangent catholicisme et front national, encore une fois, l'Eglise n'est pas responsable des erreurs de chacun de ses memebres. Ce n'est pas parce qu'un criminel se dit démocrate que tu vas accuser la démocratie, non???
L'Eglise est responsable du message que ses autorités font passer. Alors oui certains peuvent le trouver ringard, dépassé... Mais jamais tu ne verras de racisme.
Si tu penses que le racisme fait partie des valeurs catholiques tu es complètement à côté de la plaque, tout comme ceux qui se disent catholiques et qui votent LePen par racisme.

C'est sur que tromper son conjoint à qui on a promis fidélité, ce n'est pas hypocrite du tout    
 

 
L'histoire d'un mouvement d'idées est toujours révélatrice d'une partie du sens de ces idées! Ça vaut pour le communisme, la révolution française etc. On fait encore pas mal chier les communistes avec le stalinisme actuellement mais on ne devrait pas emmerder les cathos avec leur passé?
Quand une grande partie des pratiquants de religions diverses sont très à droite voire extrême droite ça ne permet pas d'établir un lien entre ces pratiques religieuses et ce positionnement?
Eh bien la sociologie montre que si! Et Michel Onfray aussi même si maladroitement. Le contenu profondément machiste, individualiste et anti intellectualiste des religions monothéistes ne peut que pousser au sectarisme. Et fréquentez le secours catholique et vous verrez ce qui se cache derrière l'apparence de générosité chrétienne
Et le nombre de pratiquants qui interdisent les unions interreligieuses pour leurs enfants

 
C'est tout à fait juste de prendre en compte l'histoire d'un mouvement pour le juger, mais il ne faut pas oublier qu'un passé douteux fait en général réagir le mouvement de façon à s'éloigner le plus possible de ces dérives.  
 
Ton exemple du communisme en France est très intéressant. Les communistes aujourd'hui sont la plupart pacifistes, par oposition à ce qu'on a pu voir en Russie ou en Chine par le passé. Donc ceux qui critiquent les communistes pour leur passé sont stupides, par contre ceux qui cherchent à comprendre le communisme actuel en utilisant le passé ont raison. Les catholiques ont reconnus leurs torts publiquement, donc je comprend qu'on essaie de comprendre d'ou sont vennues ces erreurs, ça peut aussi aider à comprendre certains courants intégristes, mais de là à dire que les catholiques sont des criminels, qu'ils sont prêts à tout pour évangéliser il y a une limite.
 
Après, j'avoue ne pas très bien comprendre ce que tu veux dire par contenu machiste, individualiste et anti intellectualiste.  
Pour le machisme, je suppose que tu parles du fait que les femmes ne peuvent être prêtre? Je comprend qu'on trouve ça bizarre, mais c'est plus une tradition qu'autre chose, je n'ai jamais entendu quelqu'un dire que les femmes ne sont pas aptes à être prêtre. A part cette bizarrerie, il n'y a aucun autre point sur lesquels les catholiques sont machistes. Pour les autres religions, c'est pareil. Il faut bien comprendre qu'au moment ou ont été écrits les textes religieux, la société était purement machiste. Les textes religieux sont forcément influencés par la culture de l'époque. Alors après certaines personnes, très traditionalistes continuent à prendre ces textes à la lettre, d'autres ont compris qu'il fallait les adapter à la société actuelle. C'est pareil pour la religion musulmane, le port du voile par exemple, n'est ni plus ni moins qu'un signe de pureté. Utilisés par les intégristes cela peut être dangereux, mais quand ces règles sont adaptées à la société actuelle il n'y a aucun problème.
Pour l'individualisme, là tu as vraiment tout faux. Tu connais la phrase qui dit 'à partir du moment ou vous êtes deux ou trois réunis en mon nom, je suis au milieu de vous'. Elle montre bien l'esprit des religions. Même si la prière est quelque chose de très intime, les religions poussent à l'échange, aux évenements regroupant du monde (exemple: les pélerinages à la Mecque, à Lourdes, les JMJ...)
Après pour l'anti-intelectualisme tu te trompes aussi. Il fut un temps en effet ou l'Eglise a tout fait pour que la science ne se développe pas trop. Mais cette période est finie depuis bien longtemps. De nombreux intelectuels français (juifs, catholiques, musulmans ou bouddhistes) sont croyants. Les religions poussent à la reflexion, au développement de la spiritualité...

au niveau de l'obscurantisme, je te rejoins sur un point: la laïcité est essentielle. Lorsqu'un pays est dirigé par une religion, il y a danger. Le problème c'est que la laïcité c'est de permettre à chacun de pratiquer la religion qu'il veut. Ce n'est pas d'interdir les religions comme certains le voudraient.
 
Pour ta vision du mysoginisme dans les religions, on est d'accord que cela vient des temps ou les textes sacrés ont été écris. Les textes sacrés de chaque religion ont apporté beaucoup à leur époque et sont maintenant dépassés, c'est logique. Mais s'adapter à la société actuelle, ce n'est pas construire sa religion. Aujourd'hui, peu sont les catholiques qui prennent encore à la lettre la Bible. On considère la Bible comme un recueil de textes sacrés qui sont la pour nous faire réfléchir. C'est un ensemble de valeurs (très humanistes d'ailleurs), mais en aucun cas des textes à prendre tels quels. Ils nous mènent à la réflexion. Ces textes sont donc intemporels. Ce n'est pas parce qu'il a été prouvé que Adam et Eve ce n'est pas possible scientifiquement que la Bible ne vaut plus rien.  
Cette histoire a été écrite pour nous faire comprendre qu'un homme par nature va se laisser tenter, qu'il n'est pas parfait et que Dieu nous laisse libre. C'est encore plus beau d'apporter du bien quand on sait qu'on est pas parfait.
Dieu n'est pas là pour tout régler à notre place. Il nous a offert ce qu'il y a de plus beau: la liberté.

 
Ce n'est pas du tout ce que dit l'ancien testament où les hommes doivent se prosterner et mériter de leurs dieux, ils doivent être complètement soumis sans liberté. Le calvinisme avec la predestination s'oppose également complètement à la liberté.
Non pour la liberté il y a des textes bien plus importants. Et là l'hédonisme défendu par Onfray est très intéressant, c'est son domaine. Pour la liberté en soi de Rousseau à Bourdieu elle ne peut se définir sans les règles de la société ni sans les déterminismes sociaux. Pour réfléchir sur la liberté il y a maintenant 1000 fois mieux que la bible qui ne trouve plus son intérêt que dans les musées...

ce sont effectivement des humains qui ont fait dire ce qu'ils ont voulu à Dieu mais deux choses sont à souligner:
-ces hommes avaient peur de Dieu (tellement peur que l'un d'entre eux a dit que c'était un ange qui lui avait soufflé les inepties de son bouquin; Sacré ####### )
-ceux qui n'ont pas peur de Dieu et qui parlent en son nom sont vite repérés
ceci dit je comprends que ces choses échappent à un athée qui ne sait pas ce que craindre Dieu veut dire même s'il tente de s'en faire une idée (la tienne est mauvaise )

Dieu a créé l'homme puis l'homme a gouté le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal; mais la rupture que cela a induit ne remet pas en cause la toute puissance de Dieu révélée par la vie et les miracles puis soulignée par la faiblesse de l'homme
 
enfin, je crois qu'il est important de noter que malgré de nombreuses  erreurs, les pays dans lesquels le monothéisme s'est imposé ne sont pas ceux qui sont le plus dans la merde

tu ne connais pas l'Ancien Testament alors évite d'en parler car tu me parais aussi intelligent que les manifestants US qui, à la moindre occasion, défilent avec des panneaux affichant des versets dont ils comprennent pas l'intérêt...
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j'ai vraiment pas l'impression de lire les propos d'un athée lorsque je consulte tes posts en fait tu es un peu dans le même cas qu'Onfray: il n'y a pas meilleures publicités pour le Vatican que vos écrits

  Tiens! voilà le retour du moine-sorcier du moyen-âge qui se rassure toujours en croyant retourner les arguments des adversaires en sa faveur
Si tu veux penser que je ne connais rien à l'ancien testament (les rois, deutéronome, pentateuque, genèse, et blablabla) grand bien te fasse!
Toi tu n'as pas plus du degré zéro de connaissances en sciences sociales donc tu ne sortiras jamais de tes sophismes et les penseurs athées aussi importants soient-ils (Marx, Freud, Bourdieu...) ne susciteront chez toi que la grande trouille de voir ses croyances archaïques critiquées...
 
Il n'y a pas meilleure publicité pour les concepts de déterminismes sociaux et d'éthos de classe, que toi

tiens tu vraiment à ce que ce topic devienne une décharge de l'athéisme dans laquelle chacun déverserait sa haine des religions sous prétexte que des hommes les ont inventées?

pourquoi ai je droit à l'appellation moine-sorcier du moyen-âge
je n'ai aucune "trouille de voir mes croyances archaïques critiquées"; j'attends que quelqu'un me présente une critique valable...
 
et puis faut pas trop s'aventurer à dire que Marx et Freud étaient athées; disons qu'ils ont composé les nouveaux fruits de l'arbre de la connaissance du bien et du mal et qu'il valait mieux se présenter comme étant athées pour le faire laissons donc leurs croyances et les jugements de valeur de côté...
 
de plus, je n'ai jamais dit que les religions n'avaient pas d'autres histoires que celles qui figurent dans les livres sacrés; elles sont pratiquées par des hommes et ont donc une influence sur des sociétés composées d'hommes; et alors?

 
Concernant le christianisme, ce que tu dis est faux. Mais je le met sur le compte du politiquement correct qui t'interdit de faire des distinctions entre "les monothéismes"...

Je suis à mon bien-aimé, Et ses désirs se portent vers moi. Viens, mon bien-aimé, sortons dans les champs, Demeurons dans les villages!  Dès le matin nous irons aux vignes, Nous verrons si la vigne pousse, si la fleur s'ouvre, Si les grenadiers fleurissent. Là je te donnerai mon amour.
Cantique des cantiques, 7:10-12

 
Ah bon? les bonnes soeurs ne sont pas voilées? la prêtrise n'est pas interdite aux femmes? le bapteme n'est pas une purification du péché? la femme qui se marie ne doit pas "soumission" à son mari? les prêtres ont droit au sexe avec les femmes?  
Vous vous enfoncez tout seul les cathos...

 
C'est  clair
La religion a peut être eu une fonction à une période reculée où les gens étaient illétrés mais à notre époque qui a connu l'héritage de Montaigne, Rousseau ou Voltaire, et où on envoie des sondes autour de saturne, c'est totalement
anachronique. C'est comme croire que la terre est plate ou croire à la transformation du plomb en or, aujourd'hui.

 
L'acte sexuel n'est pas un péché.
Le baptême n'est pas une purification de l'acte sexuel. C'est l'entrée dans la communauté des chrétiens, et l'eau n'en est qu'un des signes (en plus du feu, de l'huile et du vêtement blanc).
On n'enferme pas les femmes "à la maison" et n'entrent dans des couvents que ceux et celles qui le veulent, en totale liberté. Certaines religieuses sont voilées, d'autres pas.
La femme ne "doit" pas "soumission" à son mari. Le mariage est au contraire le signe du don total des époux l'un à l'autre, dans l'amour et la fidélité. Le christianisme tient le mari et la femme en égale dignité.
Les prêtres chosissent librement le célibat, et encore pas dans tous les rites catholiques. Le "sexe avec les femmes" comme tu dis (bravo pour l'expression de nerd   ) n'est pas un "droit". C'est un acte magnifique et un signe de l'amour humain auquel ils renoncent librement pour manifester leur don au Christ.
 
Je connais moins les autres monothéismes.

 
Il faudrait que tu lises un peu levy strauss ou bourdieu pour comprendre les structures des symboles (eau, blanc, humide, voile, etc.).
Quant à ta conception de la "liberté", elle est éloquente: choisir délibérément de sacrifier sa vie et sa pensée!! Pour les athées cela s'appelle l'aliénation
Et la liberté de ne pas se marier, d'avoir des enfants hors mariage, d'avoir plusieurs partenaires, d'être homosexuel, c'est pris en compte dans la religion?
Et la liberté de dire, "dieu t'es qu'une grosse merde, tu sers à rien, regarde le bordel qu'y a sur Terre et ceux qui prient pour toi sont encore plus dans la merde que les autres"... ça a conduit au bucher ce genre de liberté, et ce n'est toujours pas admis par les clergés.

ce ne sont pas des balivernes puisque des gens craignent Dieu

ma croyance
et puis je connais un peu l'épicurisme et je comprends pourquoi la doctrine invitait les hommes à ne pas craindre leurs dieux mais mon Dieu n'a rien en commun avec ceux auxquels pensait Epicure
d'ailleurs pour la petite histoire, j'ai remarqué que la plupart des personnes qui craignent Dieu sont superstitieuses et sachant que je suis convaincu que La superstition est plus injurieuse à Dieu que l'athéisme, je ne partage rien avec celles là
l'erreur c'est de croire que ceux qui croient sans superstition échappent à la crainte quand tu n'échappes pas au péché et que tu te retrouves face à un être parfait et tout-puissant, tu as forcément peur, même si l'être suprême est bon
 
ce qui se passe avec le Dieu des Juifs et des Chrétiens est très simple à comprendre: Dieu est le père et la pharmacie  

de la même façon que les sciences permettent de dire que les miracles sont impossibles, que Dieu n'a pas pu créer le monde etc... ça m'empêche pas de croire

non

 
Et ?  Ca ne change rien au fait que le baptême ne purifie pas d'un quelconque "sexe avec les femmes" et que le sexe n'est pas un péché mais un don de dieu. Lis tous les bouquins de socio que tu veux mais ne fait pas d'interpretations aussi fausses sur les rites chretiens.
 

 
Question de vocabulaire. En effet, ils choisissent délibérément cette liberté ultime de consacrer leur vie à Dieu. Je comprends que çela te choque mais libre à eux de le faire , non ? Des dizaines de milliers de moines et de religieuses ont choisi cette vie de prière de silence et de partage depuis des siècles, ils trouvent sans doute dans cette "aliénation" une joie profonde.
 

 
Vieille histoire. Job, dans la Bible, a déja pris cette liberté, quasiment dans les mêmes termes...
Quand au bûcher, laisse-moi rire, tu sais comme moi que tu te flattes en prétendant prendre le moindre risque.   . Et prends t'en aux religions ou groupes religieux qui menacent réellement les libertés humaines.

dieu qui est cristallisation de processus psychiques, donc cest une psychose!
 

 
Donc tu as besoin d'un père qui soigne et punit: tu n'as pas atteint le stade adulte et autonome de la pensée, comme dit Freud.
 

preuve que tu es dans la psychose qui t'écartera à jamais de la Raison qui fonde ses croyances sur des faits observables, vérifiables et réfutables le cas échéant. Ce qui n'est pas prouvé ne doit pas être supposé exister. Au mieux ce n'est qu'une hypothèse.
 

Relis quelques pages plus haut!

tu oublies trop facilement qu'on peut suivre une démarche ne laissant aucune place à quelconque "cristallisation de processus psychiques"  
 
tu peux donc dire qu'aucune névrose ne t'as incité à combler un vide en recherchant un Père dans les cieux mais tu peux également te rendre compte que tu ne crois pas car tu n'as aucune raison de croire (croire aux yeux des autres puisqu'une raison permet de savoir...)
 

²²²
mais lis plutôt Epicure et imagine un être doté d'attributs (bonté, miséricorde, toute-puissance... par exemple ) qui lui auraient permis d'être à l'origine d'une oeuvre, de notre vie et donc de tous les textes qui décrivent sa révélation tout en donnant les moyens de se rapprocher de lui
 
tu verras que cet être ne sera pas caractérisé par ses punitions, ses soins ou des interventions correspondant aux attentes de personnes névrosées/immatures mais par ses attributs garants de l'existence de toute chose (rien ne l'empêche d'aider les névrosés et les immatures qui se tournent vers lui et qui garderont la foi après guérison)
 

en parlant d'hypothèse... il y en a une qui me fait rire: celle d'après laquelle tu serais sérieux
d'ailleurs, j'explose carrément de rire lorsque je me rends compte que comme toi, je crois en une partie des travaux de Freud qui reposent sur des dogmes autrement plus fantaisistes que ceux de ma religion (ce qui n'empêche pas la psychanalyse de donner de bons résultats...)
 
j'ai de plus en plus de mal à t'imaginer athée

 
Je ne crois pas.
Et pour le dieu-père (notre père qui êtes au cieux...) la névrose est évidente dans l'Histoire. Maintenant c'est une culture sujette aux faits sociaux (éducation, capital culturel, dispositions...) Voir les analyses de Max Weber là-dessus.

Tu montres donc que tu t'inventes un père spirituel et immatériel. Si tu as vraiment besion de croire à ça pourquoi pas mais pourquoi ça plutôt qu'à la volonté d'expliquer rationnellement les choses?
Epicure n'était pas athée mais il avait une démarche de désenchantement révolutionnaire: expliquer les phénomènes naturels par des mécanismes naturels et non divins, refus des dogmes et commandements pseudo divins, profiter des plaisirs que la nature nous offre sans excès...
 
 

 
J'ai bien parlé du Freud de l'analyse des névroses et psychoses. L'interprétation des rêves et la prétention à "soigner" des gens par la psychanalyse, je n'y ai jamais cru car justement ça ne paraît pas assez tangible. Comme si les historiens, les sociologues, prétendaient soigner, eux aussi... Ça fait un peu gourou.
Je suis vraiment athée  Par défaut je n'invente aucun dieu ni force supérieure et j'admets que toutes mes croyances soient analysables et réfutables par des analyses meilleures avec de nouveaux concepts. J'admets aussi qu'il y a des choses que je ne peux expliquer et je ne leur trouve pas d'explication délirante.

 
C'est ça. Par contre les philosophes que tu cites n'étaient pas athées. Ils critiquaient le dogme religieux mais ne parlaient pas d'athéisme, contrairement à d'Olbach, Sade et l'abbé Meslier (eh oui un abbé )

C'est amusant de lire des positions aussi irréconciliables J'aime bien. Surtout voir le nombre de références qu'on utilise ici pour rallier autrui à sa cause, défi impossible à relever puisque personne n'abonne un pouce de terrain.
 
Modestement, j'en suis toujours à la question fondamentale sur laquelle je n'arrive pas à évoluer ( ce qui fait de moi un profond imbécile... mais après tout, nous nageons ici dans l'imbécilité, à ce compte-là ) : Jésus, qui relève Marie-Madeleine, qui accueille les pauvres, etc etc etc, est-il Macchiach, le Messie attendu par les Juifs ? Je me doute bien du côté provocateur, mais tellement jouissif, de cette vaine interrogation. On me répondra que l'on a aucune preuve même de l'existence physique de Jésus. Jésus, c'est le centre de tout. C'est celui qui est venu foutre un bordel insensé dans un autre bordel insensé (Pharisiens, Esseniens, Zélotes, chez les juifs déjà à cette époque, les sectes pullulaient.) Sans l'existence ou l'invention de l'existence de Jésus, peut-être même que l'Islam ne serait pas né. L'islam qu'on peut faire remonter bien avant le prophète Mu'hammad, à Ichmaël, le premier fils d'Avrham.
 
J'ai une position qui peut paraître saugrenue. On peut concilier athée et croyant. On peut admettre (et d'ailleurs, c'est ainsi que ça s'est passé) que ce sont les hommes qui ont inventé D'ieu un soir de fumette trop appuyée. Des hommes agacés par la multitude des dieux égyptiens, grecs et romains. Comme on croit en l'Homme, on croit aussi en D'ieu ;-) Un peu jésuitique, non ?

pour les Chrétiens et les Juifs, c'est Dieu qui est au centre de tout!
 
en tant que Chrétien, il n'y a pas une seule seconde qui passe sans que je ne pense à lui et les "'tain mais qu'est ce que tu fous?" sont toujours revenus vers moi comme une croix un boomerang en pleine figure au point de me contraindre à arrêter de les dire et de les penser
 
d'ailleurs, plus le temps passe, plus je comprends les athées mais moins je suis capable de les suivre!
c'est difficile de croire; il ne suffit pas de prononcer quelques formules magiques ou de se laver le cerveau jusqu'à ce qu'on ait l'illusion d'être proche de lui
Matthieu 22 : 14

en parlant d'élus... même après la crucifixion de Jésus, le peuple Juif a continué à jouer son rôle d'élu et le fait que la plupart des Juifs ne croient pas qu'il était le Messie n'y change rien!
 
dans les évangiles, Jésus bénit les enfants mais dans le restant de la Bible, le Père bénit les enfants qui l'ont fait naitre dans le coeur des hommes
 
l'Ancien Testament disait que la croyance allait s'étendre et le Nouveau Testament donne les moyens de l'étendre
 
les évangiles ont donc pour but d'inscrire de nouveaux peuples dans le Livre (l'Eternel évite de se répéter; il a déjà fait ses promesses aux Juifs...)
 
ex:
Jean 19:21-22

Pilate cautionne une erreur qui était à faire (parmi les deux qu'il fallait qu'il fasse...); il écrit "Roi des Juifs" dans la cité terrestre mais annonce implicitement la suite du Livre appartenant à tous ceux qui veulent habiter la Cité de Dieu... c'est Pilate qui parle mais c'est la Parole de Dieu qu'on peut lire  car c'est Jésus qui éclaire Pilate (Jean 19:11) tout comme il éclairera les nations un peu plus tard (dommage que ça ait parfois tourné à l'aveuglement...)
 
Jean 19:11

le responsable de la mort de Jésus, c'est Judas... il connaissait Jésus en tant que fils d'homme mais n'avait pas peur de l'Eternel contrairement aux Juifs qui se contentaient de tourner autour du Messie avant qu'un traitre marque la rupture du Nouveau Testament (il dénonce Jésus aux hommes) qui conduisit à la passion (des foules et du Christ... le rôle des élus est parfois ingrat mais qui d'autres qu'eux auraient pu le jouer? personne puisque ce qui est écrit est écrit )
 
tout ça pour te dire que les Juifs restent Juifs même si Jésus montre le Père à ceux qui ne le sont pas (ainsi qu'aux Juifs qui ont besoin de lui)
 
désormais il existe des Juifs libéraux, orthodoxes, messianiques, athées et plein d'autres et c'est parce qu'il propose autant de diversité que le peuple est élu et toujours capable de se  remettre en question; c'est de ce que tu appelles "le bordel" qu'on tire l'unité ;-)
 
ne t'inquiète donc pas en voyant des Juifs se contredire
 

je ne pense pas que les choses se soient passées ainsi ;-)
fumer permet de délirer alors que Moïse et tous ceux qui l'ont suivi ont cherché le sens sans que les siècles n'aient donné l'occasion de ridiculiser l'objet de leur croyance
 
il n'y a guère que monsieur Onfray et ce cher momo pour venir faire des leçons ;-)
trop de "foi" pour l'un, pas assez pour l'autre... (mais rien de convaincant dans les deux cas [AMHA bien évidemment ])

 
Assez farfelu mais compromis plutôt sympathique

 
J'ai jamais dit le contraire, j'ai beaucoup de respect pour Marx   Après il y a d'autres thèses très intéressantes pour répondre au même problème

 
Lesquelles?

 
Je préfère de loin l'analyse de Durkheim par exemple, et je ne suis pas sûre qu'elle soit compatible avec celle de Marx

Mmmh...
Tu peux développer?

l'essentiel de l'oeuvre de Durkheim est remarquable et son travail relatif à la religion est intéréssant mais sa portée peut et doit être limitée car l'auteur a pour objectif de se limiter au domaine de la sociologie! vu le titre de ce topic, il me parait donc judicieux d'éviter que Durkheim ne soit décrit comme étant la figure de proue de l'athéisme
 
Un homme qui serait seul dans l'univers n'aurait aucun droit, mais seulement des obligations. Simone Weil
 
or, il est absolument clair que la religion tient compte du fait que nous vivions en société mais Jacob luttant avec un ange et Moïse recevant la Loi sont seuls face à l'Eternel
 
puisqu'ils ne sont pas seuls au monde, le message est adressé à un peuple... mais ce qu'il est impossible de remettre en question (même en considérant d'autres conditions initiales) c'est le lien avec l'Eternel
 
alors non, l'opposition entre sacré et profane n'a pas toujours lieu d'être faite et Durkheim ne l'ignorait sans doute pas puisqu'il parlait de religion en tant que sociologue (il ne désirait pas prouver l'inexistence de l'Eternel; il a souligné l'impact de la religion sur une société en étudiant l'origine sociale de la religion...)
 
en revanche, la distinction s'impose car la loi sociale n'a pas à être divinisée: l'homme est le seul responsable de ce qu'il peut appeller des injustices ou des  iniquités
 
et puis il faut à tout prix connaitre quelques passages de la biographie de Durkheim lorsqu'on se penche sur ses écrits! il faut se demander comment faire de la sociologie une science sans être agnostique à une époque tourmentée où beaucoup d'"intellectuels" ne juraient que par la science (acte qu'ils croyaient surement salutaire mais qui n'a malheureusement pas empêché des hommes de continuer à jurer sur l'Eternel par leurs agissements abominables et non pas par leurs blasphèmes (qu'ils se gardent de faire pour se donner bonne conscience...)); il est également judicieux de connaitre l'impact de l'affaire Dreyfus alors qu'un antisémitisme sans précédent ne faisait "que" couver
 
en d'autres termes, il est indispensable de savoir que de nombreux pièges étaient disposés afin de créer des failles dans les propos de nouveaux penseurs: les exploiter à l'heure actuelle ne me parait pas raisonnable
 
ce que je dis au sujet de Durkheim est à élever à la puissance 1000 lorsqu'on traite de Marx
 
au final, je vois mal comment on peut confondre D. et la société mais Durkheim expose les caractéristiques de cette confusion et va jusqu'à présenter son intérêt!
il propose de voir un rayon de soleil dans un ciel nuageux mais ne comptez pas sur lui pour prouver l'inexistence d'horizons lointains qu'il se refuse de voir pour rester fidèle à sa démarche ;-)

Heu...
Durkheim comme Marx s'inscrivent dans une démarche compréhensive au sujet de la religion. Durkheim décrit les religions comme faits sociaux représentant une fonction collective alors que Marx voit dans les religions une aliénation de la conscience vers une conscience supérieure. Marx s'est fait penseur engagé autour d'une doctrine et a donc condamné les religions qu'il voyait complices de la survie des dominants.
Ça ne m'étonnerait franchement pas que Durkheim ait partagé cet avis même si par rigueur méthodologique il n'affichait aucune condamnation dans ses écrits par impartialité.
 
Sinon show je te trouve complètement contradictoire quand tu sépares l'origine humaine des religions et que tu défends la relation des humains à "l'Eternel" comme si cela était garant d'équilibre ou de structure.
En consacrant l'utililité supposée de l'éternel, lui même indissociable de la religiosité on dirait que tu dis "je veux me construire un lien avec quelque chose de transcendant car ça me sert de guide". C'est comme si un peu comme Pascal tu fais le choix rationnel de croire et ensuite tu fais l'amnésie de ce choix pour adhérer à ta croyance.
 
C'est là qu'Onfray est intéressant quand il dit en s'appuyant sur Nietzsche que l'humain peut construire son monde sans recours au transcendant, en se contentant de comprendre l'immanent (par les sciences les arts et la philosophie).

l'homme est tellement petit lorsqu'il commet des horreurs en disant que D. est grand ou que D. reconnaitra les siens qu'il faut admettre que la religion peut être l'opium du peuple; il y a toujours eu des savants fous pour transformer n'importe quoi en drogue et de pauvres gens pour consommer (en 2006, des gosses se shootent à la colle alors qu'à la base, c'est pas prévu pour ça...)
 
j'estime qu'un lecteur conscient du 21ème siècle a pour devoir de faire ce genre de correction afin d'éviter les généralisations d'un auteur qui laisse par ailleurs  entendre ce qu'il cible ;-)

je défends les pratiques (respectueuses des lois de la République...) de toutes les religions mais je m'interdis de dire que la relation entre l'homme et l'Eternel est fondamentalement garante de quoi que ce soit sachant que des horreurs sont liées à ce que certains attribuent à cette relation alors que de jolies choses sont 100% laïques
 
maintenant c'est sur qu'à titre personnel, je considère que la lecture du Livre m'apporte mais je doute qu'on puisse utiliser quelconque apport pour constituer autre chose que les religions en place
 
nous vivons dans une société composée d'athées et de croyants appartenant à de multiples religions et je ne vois donc pas d'autre équilibre que celui que la laïcité assure
 

un choix rationnel conduit certaines personnes à croire mais le mien a fait de moi un agnostique ce qui fait naitre la seule foi que je connaisse est bien plus complexe à cerner qu'un pari
 
il n'y a pas grand chose de rationnel ou d'irrationnel là-dedans ;-)
 
j'en déduis que le pari n'est que l'image schématique d'un processus complexe

je trouve le principe d'éternel recommencement insupportable lorsque je songe à tout ce que l'homme ne pourrait pas recommencer sans souffrir
 
je préfère donc croire en l'éternelle évolution qui passe par la lutte contre les facheux  recommements: les sciences m'interessent, j'apprécie l'art, j'aime bien les divertissements...
 
si le fait de croire empêchait de vivre et de comprendre, tout l'empêcherait
peut être que c'est le cas sachant que nous sommes mortels et que ce nous savons c'est que nous ne savons rien (ou pas grand chose )
 
dans ces conditions, séparez l'envie d'imposer un modèle de la volonté de créer un modèle  exemplaire et plongez cette dernière dans un bol rempli d'humilité; vous obtiendrez une société parfaite
 
je crois que l'homme ne peut pas construire un monde sans accepter tout ce qui n'est pas inacceptable ;-) (quel bordel! )

jacquesthibault > Désolée de ne pas développer, mais vu plusieurs expériences passées ici je ne m'avance plus sur ce forum.
Et puis vous en débattez très bien...
Allez bon débat

 
Oui, développez, vous n'avez (plus) rien a craindre...