Reprise du message précédent :

Je me permets d'intervenir ici sur l'évocation de cette parabole, que j'interprète d'une manière tout à fait différente, à la lumière de Luc 11:33-35: "Personne n'allume une lampe pour la mettre dans un lieu caché ou sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, afin que ceux qui entrent voient la lumière. Ton oeil est la lampe de ton corps. Lorsque ton oeil est en bon état, tout ton corps est éclairé; mais lorsque ton oeil est en mauvais état, ton corps est dans les ténèbres. Prends donc garde que la lumière qui est en toi ne soit ténèbres." . La parabole citée (Mat 25:14 et suivants) par ailleurs, commence comme suit "Il en sera comme d'un homme qui, partant pour un voyage, appela ses serviteurs, et leur remit ses biens...". Il ne s'agit donc pas du Seigneur qui donne les talents dans la parabole, mais d'un homme. Une parabole à thème "séculaire" qui ne doit pas être interprétée à la lettre... Ce qui est "jugé" dans la parabole, selon moi, c'est une personne qui a des capacités à "faire le bien", et qui ne le fait pas. Mais bon, c'est juste mon point de vue. Cette parabole peut effectivement être détournée et utilisée à des fins de contrôle de la population. Fin de l'interférence avec ce topic de philo.

Eh bien ce que tu dis ne va pas avec ce que disait le curé, un "pro" pourtant...
La parabole que tu énonces n'a pas grand chose à voir à mon avis, ne pas se laisser berner par les faiblesses de notre propre vision.
Dans la parabole de ce matin le "bien" c'était vraiment de faire fructifier le bien de son maître car il a eu la bonté (:D) de nous faire confiance, lui maître supérieur! donc travailleurs faites vous exploiter en silence et vous irez au paradis!
D'ailleurs c'est complètement contradictoire avec la démarche chrétienne qui devrait valoriser le développement du savoir mais qui a violemment réprimé les élans scientifiques allant à l'encontre de ses délires (géocentrisme, adam et ève, miracles, etc.)

 
  Bravo en tous cas !

Ben oui     c'est tellement débile que ça énerve et ça me réveille!
C'est sûr qu'à la base c'est pas fait pour ça  
Au moins on peut pas me dire que je ne sais pas de quoi je parle

 
Eh bien, j'ai parcouru "l'anti-traité d'athéologie" et "Dieu avec esprit". Parcouru seulement car c'était d'un prévisible!! Le déroulement des idées (la foi, les références historiques), était consternant de banalité.
D'abord les deux auteurs sont chrétiens, l'une est théologienne (fausse science et même anti science s'il en est), donc ils sont acquis à leur cause, tout comme Onfray l'était à la sienne.
 
Il faut reconnaître le mérite à ces auteurs de pointer les faiblesses d'Onfray dans les références historiques. Soit, on peut admettre que les dernières parties de son bouquin sont ratées. J'avoue que le plaisir de réveiller l'athéisme dans une année de bondieuserie obcène, après la mort du Pape, Lourdes et autres illustrations des délires (au sens de Freud) collectifs a pu affaiblir l'esprit critique. Mais il reste que le début du bouquin, le départ sur Nietzsche, sur le chauffeur du dérsert, etc. est juste.
 
Sur le fond ces ouvrages restent sur le terrain de la polémique, et épistémologiquement parlant ne font rien de mieux qu'Onfray.
Il est quand même curieux de constater que la pensée peut produire des sophismes très sophistiqués (pour inventer par exemple un lien entre "foi et raison" ".
Mais décidément c'est toujours pareil, il semble impossible que les passionnés par leur foi arrivent au niveau de conscience qui est celui des sciences sociales, impliquant au moins de comprendre que la réalité d'une croyance est dans l'ensemble de ses pratiques!!
C'est dans les actes des croyants que l'on peut comprendre le sens des textes sacrés, évidemment écrits et pensés et agis par des humains!!
 
C'est pour cela que toute démarche autre qu'anthropologique (à la Bourdieu de l'anthropologie kabyle) ne tend vers autre chose que le sophisme ou la poésie quand ce n'est pas le déliré d'ordre psychiatrique des prédicateurs de toute espèce.
Revenir systématiquement aux passages dans les textes sacrés qui contredisent une interprétation en particulier, ne revient qu'à donner une autre interprétation tout aussi subjective (et donc construite par la position objective non objectivée de celui qui la pense).
 
En conclusion tant que l'on s'écartera de la démarche d'un Freud ou d'un Bourdieu sur les mécanismes de la pensée et des dispositions, on ne fera que des babillages à prétention éclairante.
Les religions sont des "cultures", avec un idéal fondé par ce que Bergson analyse, sur un autre mode que Freud, en oposant le "il faut parce qu'il faut" des nécessités contingentes quotidiennes et le "il faudrait" incarnée dans la figure du saint.
Les religions sont des psychoses et névroses collectives (Freud), elles reflettent l'histoire de ceux qui les inventent. Et ceux qui les ont inventées et fait évoluer (de l'animisme au polythéisme puis au monothéisme) sont pris par la tendance inhérente à l'être humain de fabuler pour éviter de regarder "le réel en face" (Onfray) jusqu'à en arriver à une figure creuse (Freud) qui aurait cré le monde et ne s'en soucierait plus (qu'elle intérêt de prier alors ).
 
Pour en revenir au traité d'athéologie, ses critiques n'ont aucun intérêt hormis le fait que je reconnais que j'ai surestimé la valeur de cet ouvrage en en savourant la teneur iconoclaste dont les athées, qu'on a tendance à mettre de côté malgré leur nombre, ont besoin lorsque les bondieuseries niaises envahissent les médias.
Et les ravages des religions dans les classes pauvres (où elles comblent le décrochage entre les aspirations et les chances objectives comme dirait Bourdieu) et riches (à qui elles permettent d'entretenir le couple absolement vital pour eux "bonne conscience/cécité sociale" ) continueront d'entretenir le goût des athées pour les sursauts de pensée déchargée de tout ces délires.

Je suis estomaqué de voir un topic consacré à Michel Onfray... Ce type est une imposture. On le dit philosophe. S'il est philosophe, je suis pape. On le dit athée, je dirais plutôt de religion athée, tant il place l'athéïsme au panthéon de la pensée soit-disant subversive. Ses cour audiophoniques, que j'ai tous écoutés, 75 heures, sont d'une banalité affligeante, sans relief. Il lit des notes écrites à la va-vite, c'est bâclé. Il résume Descartes à une ballade à cheval, c'est pathétique, réellement pathétique. Michel Onfray se dit nieztschéen, mais il n'a fondamentalement rien compris à l'anti-philosophie de Nietzsche. Si on veut comprendre, et D'ieu sait si c'est compliqué, moi-même, j'en suis totalement incapable, la pensée profonde de Nietzsche, il faut le lire, et lire aussi ce qu'en a dit Deleuze qui me semble avoir écrit quelque chose de définitif sur dans "Nietzsche et la philosophie". Son Traité d'Athéologie m'est tombé des mains, tellement c'est mal écrit, mal pensé, mal structuré, tellement j'ai l'impression qu'il se fiche de moi. Même les bouquins de Savater destinés aux primos-adolescents sont mieux foutus.
 
Au fond, ce que je retiens d'Onfray, c'est que la religion, c'est mal parce que les hommes qui la mènent sont mauvais. Peut-être me fourvois-je complêtement mais c'est ainsi que je reçois le message de ce mec qui pose plus qu'il n'en impose. Si on veut lire un critique subversive, incisive, tranchante de l'Eglise et de ses méfaits à travers les siècles, autant lire de vrais Chrétiens qui s'assument et qui écrivent carrément que l'Eglise en tant que'elle est constituée en corps temporel a échoué dans la transmission du message divin. Je renvoie à Marc Sangnier, Henri Guillemin et d'autres, animateurs du mouvement du Sillon dans les années 10, 20, 30. Ca vous a une autre gueule, ça n'a aucune de ces prétentions soit-disant philosophiques, et le message est bien plus fort, émanant de croyants sincères, pratiquants et aimants.
 
Pour moi, en dehors d'Onfray que je tiens pour quantité négligeable dans l'histoire de la pensée contemporaine qui aura quand même vu Sartre, Aron, Deleuze, Derrida, Levinas, l'athéïsme n'est autre qu'un avatar de plus dans l'éventail des croyances. Croire en rien, fondement du nihilisme, soit-disant nietzschéen, c'est bien mal connaître Nietzsche que de le réduire à cela, c'est croire quand même. De plus, on se croit fort quand on ne croit en rien, même pas dans une forme quelconque de transcendance, alors que justement, il me semble bien plutôt qu'on est bien plus fort en reconnaissant sa fragilité face au monde pour ainsi disposer de quelques armes que sont pour moi la Torah, les rabbanim (quelques-uns !) Dans son livre, onfray ne s'attaque que très chichement aux Juifs. Mais si son athéïsme est aussi virulent et puissant et fort qu'il le proclame, pourquoi ainsi épargner les gens du Livre ? Je vois bien plutôt dans cet essai raté une attaque politique, et pas philosophique, contre la pensée chrétienne. C'est là que se situe l'impsoture la plus grave.

Onfray est aussi dangeureux que les anti-sémites des années 30 (et ses écrits, en particulier sur les chétiens, ressemble fort à ce qu'on pouvait lire sur les juifs dans les journaux pro-fascistes de l'entre-deux guerre).  Lui et sa haine maladive du religieux nous préparent un avenir très sombre.

Fructidor, tu lui donnes plus d'importance qu'il n'en a...

 
Tu racontes n'importe quoi .
Etre athee c'est justement accepter le fait que l'etre humain ne peut tout comprendre et n'explique pas tout ce qui l'entoure par un les actes d'un soi disant etre omnipotent .

Tu ne dois pas en savoir long sur l'athéisme pour pondre une telle contre-vérité.

 
Point Godwin, bravo et subtil

Ah ouais quand même...
C'est du haut niveau là.  

En même temps, c'est pas la premiere fois que fructidor nous sort ce genre d'obscurantisme

 
Qui ça "nous", les religieux ? en quoi la prétendue haine de onfray envers eux nous préparerait un avenir très sombre ? il est pas président de la france que je sache, c'est qu'un philisophe-écrivain athée qui n'a guère d'influence ....  
 
puis bon, j'ai pas l'impression que l'athéisme menace les religions en france, ce serait même plutot le contraire....

 
C'est bien mon avis. Et il serait bon de réaliser que les religions sont actuellement un refuge pour les plus déshérités, surtout africains, et que c'est pas ça qui va les aider à comprendre leurs problèmes. Pendant qu'ils prient la dette augmente, le Vatican s'enrichit, et en plus ils sont en rivalité entre les différentes religions...

j'arrive un peu comme un cheveu sur la soupe, mais il y a un truc que je pige pas. Là tu es d'accord pour dire qu'un penseur indépendant de tout pouvoir ne présente aucun danger. Alors pourquoi quand une religion dit des choses comme 'on refuse l'ordination des homosexuels' (je trouve cela stupide par ailleurs, mais c'est un autre débat) tout le monde crie au loup? En quoi une religion qui est depuis bien longtemps indépendante de tout pouvoir serait-elle plus dangereuse qu'un penseur? Le seul pouvoir qu'une religion peut avoir est le pouvoir de persuasion, d'endoctrinement pour certains. Mais les penseurs athés ont exactement les même pouvoirs.  
Après aller jusqu'à dire que les religions menacent l'athéisme en France, faudrait peut être se modérer un peu

 
Parce qu'une religion a beaucoup plus de pouvoir qu'un penseur qui fait ses bouquins dans son coin et donne des cours devant qq personnes. Et que condamner au niveau du clergé du monde entier l'homosexualité, c'est une discrimination qui n'a rien à voir avec les critiques d'un penseur français qui n'invite à rien d'autre qu'à réfléchir, ce qui n'empêche personne de faire tel ou tel boulot.
 
Alors que quand tu vois les prédicateur de toute sorte en Afrique condamner le préservatif et dire que Jésus sera notre sauveur, ça endoctrine des dizaines de milliers de fidèles et les maintient dans leur merde. Comme en France des tas de pauvres gens faute d'avenir économique et politique sombrent dans la religion. Avant c'était le catholicisme maintenant c'es souvent l'islam.

Autant je suis totalement d'accord pour critiquer les actions d'évangélisations forcée de l'Eglise dans le passé (et même quand c'est le cas dans le présent), autant je trouve ça inadmissible de critiquer les actions actuelles de l'Eglise en Afrique. Si les différentes religions n'étaient pas là pour aider les africains qui le feraient?? J'ai vécu deux ans au Burkina Faso et au niveau local, c'est le plus souvent les missions catholiques (ou autres religions, dans mon coin c'était plus les catholiques) qui sont là pour aider les gens. Quand il n'y a pas de désastre humanitaire, les ONG sont beaucoup moins présentes. Donc tu peux pas dire que les religions maintiennent les gens dans leur merde. Au niveau du préservatif, certe c'est maladroit de la part du vatican de le condamner, mais encore une fois sorti du contexte c'est horrible, alors que dans le contexte de pas de sexe hors mariage et hors volonté de faire des enfants c'est tout de suite plus compréhensible. De plus, j'ai entendu de nombreuses personnes dire avoir assisté à des distribution de préservatif par des religieux.
Ca c'était mon coup de gueule
Pour en revenir plus au sujet, je ne suis pas convaincu, en France, que l'Eglise catholique aie plus d'influence que les penseurs athés. Je n'ai plus le chiffre des pratiquants catholiques en France, mais c'est quand même très faible, et c'est il faut le dire assez vieux en général
Je pense que les jeunes en Europe occidentale sont plus sensibles à la télévisions, aux auteurs... qu'à l'Eglise catholique.

 
C'est totalement faux et c'est même l'inverse qui se produit. Même dans les coins où l'épidemie de sida fait des ravages, les pretres n'informent pas les fidèles et les laissent se contaminer les uns les autres (ah c'est ça la notion de partage chrétien ?   )
Tiens recemment j'ai vu le cauchemar de Darwin et on y voyait, une fois de plus, un pretre interdisant le preservatif parce que "le pape l'interdit" (et c'est pas le seul exemple, c'est le dernier que j'ai vu recemment).... Donc arrete avec tes "on-dits", c'est du vent.

 
Merci    
Mais malheureusement vrai.

mes parents ont encore des amis au Burkina Faso (athés au passage), et j'ai aussi entendu ça de la bouche d'un forumeur hfr dernièrement sur un autre topic qui était allé au Ghana il me semble.
Peut être qu'il y a quelques connards parmi les prêtres, peut être que le vatican est maladroit dans sa façon d'interdire les contraceptifs non-naturels, mais je peux te garantir que quelqu'un qui s'engage comme prêtre, et encore plus dans les missions, c'est pas l'appât du gain qui va le faire signer, c'est pour aider. Et les prêtres sont pas plus cons que les autres, ils connaissent très bien les ravages que fait le SIDA, surtout en vivant au milieu de la population.

 
bah justement, plus il y a de contaminés et plus ils ont de fidèles qui "subissent le chatiment divin" : c'est tout dans leur interet que le sida se propage et en plus ça punit ceux qui ne suivent pas les dogmes de la chasteté toussa... Tout benef, l'eglise ne pouvait espérer mieux.

faut arrêter là quand même    
ça fait bien longtemps que l'Eglise catholique n'est plus prête à tuer pour gagner des fidèles

 
En effet, elle ne tue plus directement comme au temps de l'inquisition mais l'hypocrisie de l'inaction remplace avantageusement ça, et ce sans qu'elle ait besoin de se salir les mains. Tout benef.

 
Lol. Vraiment n'importe quoi. Tout ça parce que l'Eglise recommande la fidélité conjugale.

 
On ne va pas se battre pour rien:
 
-Oui les athées sont en France plus nombreux que les catho pratiquants (heureusement )
 
- Oui en Afrique il y a des cathos qui aident et qui distribuent des préservatifs mais sont-ils plus nombreux? dans quels pays? et ont-ils plus f'influence que les fanatiques de Jésus et du Pape? pas sûr...
 
Et il ne faut pas oublier les implications immondes des cathos dans le génocide du Rwanda où des prêtres ont laissé des gens se réfugier dans leurs églises en priant (ils croyaient que dieu allait les sauver, cet enfoiré de dieu ) et c'est là qu'ils se sont fait massacrer par des hutus qui entendaient que dieu les appelaient à tuer des Tutsis!!!
Et le Vatican n'a rien fait!!!

Vi, vi...
Le monde a été et est dirigé par une grosse poignée de maladroits... Au hasard : Hitler, Goebels, Pie XII...

 
Comme je disais au dessus, voila un bel exemple de l'hypocrisie catho

N'oublions pas non plus le rôle de l'armée française qui a entraîné les agresseurs à génocider et à faire disparaître les corps rapidement...
 
Lire à ce sujet L'inavouable de P. de St Exupéry

intéressant ton post...

Ça s'appelle de l'ironie...
 
Nan mais franchement y en a marre du discours génocidaire des papes et de ceux qui les défendent (même à demi mots).
Oui, j'ai bien dit génocidaire. Interdire à ses fidèles de ne pas porter le préso alors qu'il y a une pandémie à cause d'une MST c'est génocidaire.
Et j'espère sincèrement qu'un jour viendra où l'Église devra faire face à ses responsabilités.

 
L'eglise catho vient à peine d'admettre que pour Galilée ils avaient commis une erreur alors il va falloir attendre au moins 300 ans pour des excuses publiques sur le preservatif

j'avais bien compris ton ironie.
On va pas revenir sur le débat de l'interdiction des moyens de contraception non naturels. Encore une fois si on suit le dogme jusqu'au bout, on n'a pas de relation sexuelles hors-mariage, donc on ne risque rien. Si on ne respecte pas le dogme on assume et on prend ses responsabilités. C'est là qu'intervient la maladresse de l'Eglise, c'est qu'elle ne prends pas en compte le fait que certains pourraient ne suivre qu'une partie du dogme (et accuser l'Eglise pour ça, ça serait comme accuser Jean Alesi pour tous les morts sur la route, juste parce qu'un jour il a dit 'moi je kiffe la vitesse sur circuit' et qu'on a retenu que le début de sa phrase). C'est juste une question de logique. Si on a que des relations sexuelles à but procréatif, dans le cadre du mariage, on a pas besoin de moyen de contraception non naturels. Ca serait illogique pour l'Eglise de promouvoir l'usage de la capote alors que les gens qui écoutent son dogme n'en ont pas besoin.
Encore une fois, il s'agit des pensées des autoritées de l'Eglise et que dans de nombreux cas, ces pensées ne sont pas respectées sur le terrain et on a des distributions de capotes par des religieux en Afrique.
Donc franchement, comparer les autorités catholiques actuelles à Hitler ou Goebles, faudrait peut être rester raisonnable

Il ne s'agit pas simplement de l'opinion des Papes et de l'Église, mais du dogme qu'ils imposent à leurs fidèles.
 
Quid des femmes violées en Afrique par séropos et dont le mari refusera de porter une capote parce que c'est péché ?
Elle est où la logique ?
 

Sur les 40 millions de personnes infectées dans le monde, combien de centaines de milliers (de millions) de contaminés parce qu'ils ont écouté le Pape ?
Je compare des génocidaires.

Donc il faut se marier, n'avoir qu'une femme dans sa vie et nia nia nia... Quelle niaiserie, vive l'hédonisme de Onfray là-dessus!
 
Alors il faut respecter une morale périmée et si on ne le fait pas dieu nous punit, ce qui prouve qu'on aurait du se marier et être fidèle. Pauvres religions Elles poussent vraiment à restreindre sa liberté, non pour le bien-être de tous comme la Loi, mais pour un dieu imaginaire réactionnaire et raciste!

La dessus, chacun a son opinion, je respecte tout à fait la tienne, et c'est vrai que peu de jeunes chrétiens actuellement suivent toutes ces règles à la lettre.  
Après au niveau du bonheur que cela apporte, personne ne peut juger, mais tu ne peux pas dire que c'est pour un dieu réactionnaire et raciste. C'est des règles pour le bonheur de ceux qui choisissent de les respecter, elles ne sont imposées à personne.
Et sinon un truc sur lequel on ne peut pas accuser les religions, c'est bien le racisme (cf. la parabole du bon samaritain par exemple).

 
Tu as raison à mon sens,
Il y a d'abord un véritable souci de méthode dans ce bouquin. Je n'ai rien contre ce monsieur, mais ayant eu le livre dans les mains, j'ai pu comprendre que M. Onfray part surtout d'un fait absolument établi : "la religion c'est mal,  beurk"
C'est l'argumentation qui se charge du reste.
Je n'ai pas tout à fait cette vision de la philosophie en général, je me demande même comment on peut arriver à tant de mauvaise foi ; ce n'est pas la démarche d'un chercheur, d'un scientifique ou de toute personne ayant un peu d'honnêteté intellectuelle.
Je ne suis pas croyante/pratiquante, je trouve juste qu'il est un peu facile de diaboliser à tout va... "La religion, c'est l'opium du peuple" est un jugement un peu superficiel à mon goût, même si j'ai un profond respect pour Marx  
 
Ps : dans la biblio, il manque >> Durkheim, Les formes élémentaires de la vie religieuse
Et à souligner que le fait religieux n'a rien, mais vraiment rien à voir avec ce que l'on définit par "superstition"

Mouhahaha...  
T'aurais quand même pu attendre vendredi...

C'est vrai que là c'est énorme quand même
 
Sinon ptitedeb>> l'opium du peuple selon Marx nest pas superficiel du tout. C'est complètement justifié dans la problématique philosophico politique de Marx, de même que chez Freud ou Nietzsche ou Durkheim on trouvera d'autres approches dans d'autres contextes, aussi profondes chacune.
Les études de Durkheim ne contredisent pas ce que dit Marx, tout se complète...
 
Sur Onfray je pense avoir résumé en disant que son bouquin n'est pas convainquant par ses démonstrations tout en disant quand même des choses justes, importantes à rappeler à une époque où on devient trop tolérant envers toutes les formes de "névroses collectives": des religion à la politique sécuritaire...

enfin les délires sur les noirs comme descendants de Cham le fils maudit c'est quand même bien les missionnaires qui ont répandu ces bêtises. (de plus cham devenait l'esclave de ses frangins sem et japhet...).