Reprise du message précédent :

 
Pas pour le dieu des juifs et des chrétiens. Justement, il choisit de se révéler aux hommes au travers de leur histoire, puis de s'incarner et de mourir.
Ce Dieu la n'est pas un grand horloger intemporel et lointain , bien au contraire. Rien détonnant que l'Ecriture soit marquée par son temps.

Sauf que dieu lui-même n'a pas de naissance puisqu'il est éternel! S'il est temporel pour les juifs c'est bien parce qu'ils l'ont inventé à partir des croyances antérieures (comme allah plus tard)!

 
 
c'est évidemment tout à fait vrai  , elle a meme été un élement de protection contre la barbarie ( cf René Girard sur la violence sacrificielle )

 
 
je ne parle pas de la théologie théorique , mais de la perception qu'en ont les croyants lambda ( genre ma grand mere )

Voici un exemple de tradition liée à l'époque:
Siracide 41:20 devant la vérité de Dieu et l'alliance, aie honte de plier les coudes à table.
 
C'est la seule mention des "coudes à table" dans la Bible, et dans un livre contesté, je crois, en tant que canonique.
 
Ce qui est intéressant, c'est que j'entends encore des gens dire "on ne met pas ses coudes sur la table!". Ils ne savent pas pour la plupart que cela vient de Siracide 41:20, et correspond à une tradition qui devrait depuis longtemps être oubliée.

 
Rhooo, je me demandais aussi d'où pouvait bien sortir une pareille ânerie... J'aurais mieux fait de finir le traité d'athéologie d'Onfray. "Hitler disciple de saint Jean", ben voyons... Il eut été de meilleur goût, si j'ose dire, d'écrire "Hitler, disciple d'un juif nommé saint Jean" Enfin, si Onfray l'a écrit, ça ne peut être que vrai... (et on oubliera au passage les "propos de table" d'Hitler où il explique très clairement qu'il ne faut pas verser vers l'athéisme, non pour des raisons de croyance, mais pour utiliser la religion afin de manipuler le peuple. Ah, et aussi que contrairement à ce qui est écrit dans la sainte Evangile Athéologique selon saint Michel, il y chie aussi sur le christianisme). Hé bé, si c'est ça le summum de l'athéologie, les religions ont de beaux jours devant elles.

"Gott mit uns" était marqué en allemand sur la ceinture des SS : "Dieu à nos côtés".
Pas vraiment athée ...

La position d'Hitler sur la religion est à mon avis insaisissable, un mélange d'intérêt stratégique politique et de mystique ambivalente à mon avis rejetant le côté "amour" des chrétiens" mais vénérant le côté moral, européen et anti juif.
 
Ceci-dit il y a eu des affinités électives entre le clergé et le nazisme comme il y en a toujours eu avec l'extrême droite. Exemple quand un journaliste "correspondant catholique" de France Inter a dit il y a qq années que les catholiques franquistes en 36 avaient fait preuve "d'un formidable élan de spiritualité"

 
Pas les SS mais toute l'armée allemande, et depuis la 1ere guerre mondiale. Rien à voir don avec le nazisme, régime païen et athée, qui a toujours eu une grande méfiance vis à vis des églises.

 
heu... je comprends pas trop la relation de cause à effet là ...
Le nazisme se voulait non inféodé à la religion chrétienne, mais ni païen ni athée. Tu as raison quand tu dis qu'ils se voulaient méfian vis à vis des Eglises, mais cela ne signifie pas être athée. L'Eglise n'a d'ailleurs pas été très critique envers Hitler pendant des années.
 
Hitler se proclame catholique dans Mein Kampf. Il y affirme aussi qu'il est convaincu qu'il est un "instrument de Dieu". Hitler rend obligatoire la prière à Jésus dans l'école publique allemande.
 
Je ne dis pas qu'Hitler était catholique.

reponse à jacquesthibault
 
Et l'athéisme avec l'extremisme, l'intolerance ?
J'ai l'impression que toi et ton maitre faites du proselytisme pour une non-croyance auquelle il faudrait absolument adherer sans autre choix.
On se souvient des ravages du communisme, de ses composantes anti catho, on sait qu'onfray est proche de l'idéologie communiste révolutionnaire, qu'il se sert de Nietzsche comme tu te sers d'onfray.c'est à dire Faire passer un anti-chretien pour le chantre de l'athéisme !
Rien de sain là dedans selon moi.

 
Onfray communiste révolutionnaire... Explique nous ça.

Laisse tomber.

en passant, documentaire sur les manuscrits de la mer Morte en ce moment sur Arte
 
 

 
Les 17363 prêtres catholiques envoyés à Dachau t'en sont certainement reconnaissants...

 
Tu vas m'accuser de nazisme?
Ce que j'essaye d'expliquer, c'est que ce n'est pas parce que L’Eglise catholique est, dès le départ, attaquée par le parti nazi dans le but de combattre son influence morale sur le peuple allemand qu'Hitler et le nazisme est signe d'athéisme.
Tu comprends?

 
Je n'ai pas parlé de paganisme par hasard. Si croire uniquement en la Nation et en son incarnation, le Peuple, n'est pas un athéisme, alors soit, le nazisme n'est pas athée... Question de vocabulaire.
 
On est ou bien chrétien ou bien allemand, mais on ne peut être les deux à la fois
Pour notre peuple, au contraire, la religion est affaire capitale. Tout dépend de savoir s'il restera fidèle à la religion judéo-chrétienne et à la morale servile de la pitié, ou s'il aura une foi nouvelle, forte, héroïque, en un Dieu immanent dans la nature, en un Dieu immanent dans la nation même, en un Dieu indiscernable de son destin et de son sang.
Nos paysans n'ont pas oublié leurs croyances d'autrefois, la vieille religion vit toujours. Elle n'est que recouverte par la mythologie chrétienne, qui est venue se superposer, comme une couche de suif, et a conservé le contenu du pot.
 
Adolf Hitler
 
 
 
Et je ne vois pas ou je t'accuse de nazisme ?

Extrait de "Mein Kampf" (où l'on trouvera des arguments dans les deux sens, en vérité !)
 
 
"Le premier argument théorique de la lutte du mouvement pangermaniste contre le catholicisme en soi se trouve ainsi réfuté.
Qu'on élève le peuple allemand dès sa jeunesse à reconnaître exclusivement les droits de sa propre race ; qu'on n'empoisonne point les cœurs des enfants par notre maudite « objectivité » dans les questions qui ont trait à la défense de notre personnalité ; alors - même dans le cas d'un gouvernement radical - on verra, comme en Irlande, en Pologne ou en France, que le catholique en Allemagne sera aussi toujours un Allemand.
J'en vois la preuve la plus frappante dans cette époque où, pour la dernière fois, notre peuple dut comparaître devant le tribunal de l'histoire pour défendre son existence dans une lutte à mort.
Tant que la direction d'en haut ne vint pas à manquer, le peuple a rempli tout son devoir de la façon la plus entière. Le pasteur protestant comme le curé catholique contribuèrent grandement tous deux au maintien de notre force de résistance, non seulement au front, mais surtout à l'arrière. Dans ces années, et surtout dans le premier enthousiasme, il n'y eut véritablement dans les deux camps qu'un empire allemand unique et sacré; pour l'existence et l'avenir duquel chacun adressait des prières à son ciel à lui."
 
Je chercherai d'autres extraits, dans un sens ou dans l'autre. Mais je pense dès à présent qu'Hitler n'était pas anti-chrétien (il adhérait sans doute à un courant chrétien compatible avec ses visions racistes et d'hégémonie germanique"... comme les Afrikaners, avec leur "Eglise réformée hollandaise" d'Afrique du Sud, s'étaient fabriqué une religion inégalitaire, où Dieu avait voulu les différences races humaines, les avait voulues inégales, et avait confié aux Afrikaners la mission de civiliser le pays et d'y établir leur domination sur les Noirs).
Comme le socialisme a pu donner naissance à la fois à Willy Brandt et à Pol Pot, l'islam à Averroès et à Ben Laden, le christianisme a généré tout et son contraire... sans doute aussi parce que dans les "textes sacrés", il y a tout et son contraire !

Il n'y a nul besoin d'Eglise Réformée sud-aff pour avoir de l'inégalitaire, L'Eglise a répété pendant longtemps que les Noirs étaient descendants de Canaan, fils de Cham lui même maudit avec toute sa descendance par Noé son père dont il avait osé voir la nudité (tiens on reparle du problème du corps...).

 
Pas ouvertement. Encore une fois, ses propos de table sont éloquents:
 

 
"Hitler, disciple de Nietzsche"

 
 
 
 
 
 
Sans doute.... (je ne connais pas ces "propos de table" )
Mais voici encore un extrait de "Mein Kampf":
 
 
Si le Juif, à l'aide de sa profession de foi marxiste, remporte la victoire sur les peuples de ce monde, son diadème sera la couronne mortuaire de l'humanité. Alors notre planète recommencera à parcourir l'éther comme elle l'a fait il y a des millions d'années : il n'y aura plus d'hommes à sa surface. La nature éternelle se venge impitoyablement quand on transgresse ses commandements.
C'est pourquoi je crois agir selon l'esprit du Tout-Puissant, notre créateur, car :
En me défendant contre le Juif, je combats pour défendre l'œuvre du Seigneur.
 
 
 

D'où viennent ces "propos de table"? De "Mein Kampf"?
 
En tout cas il est évident que, même si Onfray s'est planté (assez honteusement), sur le "Gott mit uns" de la Wehrmacht, les propos de Hitler sont aussi contradictoires et ambivalents que ceux des textes sacrés!
Mais bon comme dit plus haut à mon avis Hitler était dans une mystique mélant haine du judaïsme, adoration de la morale, de la nation allemande et sublimation des ses intérêts politiques dans le rapprochement avec les catholiques, très présents dans les vieilles droites.

 
D'un fidèle.
 

 
Certes, la dimension politique du personnage est intéressante pour le comprendre. Son père spirituel ne l'est pas moins

 
Pourquoi tu dis qu'Onfray s'est planté sur le "Gott mit uns"?
A ma connaissance il n'en parle pas.

Ben si p. 224.

Et en quoi il se plante?

En ça:

C'est vrai qu'en le relisant, je trouve qu'Onfray n'a pas une démarche historique honnête. autant je le suis sur les idées, autant je trouve la démonstration simpliste dans certains passages, comme s'il justifiait la doxa athée.
Pour nous athées c'est évident que la religion est une détournement de la Raison, une éducation (il n'y a pas que la religion, soit) par l'absurde et "les névroses et psychoses" mais ça ne doit pas autoriser à simplifier les études sur l'histoire des religions.

 
J'ai pas le bouquin sous les yeux, il dit quoi dans le bouquin p224?
Parce que je ne vois pas trop en quoi il se plante.
Et ce n'est pas tous les corps de l'armée allemande qui avait cette ceinture il me semble.

 
Ben demande à Fructidor, c'est lui qui te répondait:

 
Dans "Traité d'athéologie" Onfray parle du "Gott mit uns" sur les ceintures de la wehrmacht comme si c'était Hitler qui l'avait décidé.

 
Ben je ne trouve pas qu'il se trompe. En admettant que ce n'st pas Hitler a créé cette devise il l'a quand même utilisé.

Oui, Hitler était un disciple de saint Jean et, comme chacun sait, un homme très pieux...

Salut !
 
Je recherche les émissions d'Onfray de 2003 et 2004 sur France Culture.
J'ai lu que vous les enregistriez.
Pourrai-je avoir une copie ?
Je peux vous les acheter ou les échanger contre un logiciel ou autre chose.
Merci.

Il faut voir ça avec NINOH qui peut envoyer par ftp

Avant de lui donner le lien, je vais attendre qu'il lise la charte (pendant ses vacances chez les TT ?)...

Bonjour
Michel Onfray est passé ce matin dans l'émission Café bazar sur France Inter
on peut écouter l'émission ici http://www.radiofrance.fr/chaines/ [...] ions/cafe/

Un peu tard mais merci pour l'info

A noter, une réponse critique à Michel Onfray: http://nuel.hautetfort.com/archive [...] logie.html
 
Je ne l'ai pas lu mais j'imagine la teneur des critiques: des considérations offusquées sur l'hédonisme un tantinet provocateur de Onfray.
En revanche les approximations historiques du "Traité d'athéologie"  donnent certainement une prise à la critique.
Comme quoi la critique des religions ne doit pas se baser sur la dénonciation de leur irrationalité qui ne peut convaincre les croyants. Il vaut mieux comme Freud ou Marx, ou avec la rigueur de Bourdieu montrer comment les religions sont les aboutissement de processus psychiques et sociologiques.
Freud parle de névroses et psychoses collectives à propos de toutes les formes de religion, et de pensée sur le mode infantile qui consiste à projeter ses propres représentations sur le monde
 
Pour en revenir aux cathos, ce matin j'écoutais la messe à la radio (dans le 16ème arrondissement de Paris bien sûr, la capitale des riches) et là on parle d'amour du prochain illustré par une parabole:
le seigneur (dieu) confie à chacun de ses serviteurs des talents (monnaie) en fonction de leur capacité : déjà discrimination consacrant les inégalités!
Ensuite il félicite ceux qui ont gagné de l'argent avec ces talents et punit celui qui l'a enterré pour lui restituer tel quel
Explication du curé: quand le seigneur donne il donne toujours trop et il faut profiter de chaque don pour le faire travailler!
Bref tu prends ce que tes maîtres te donnent en fonction de LEUR ordre social et tu fermes ta gueule sinon tu te fais virer!
C'est exactement la base de la société capitaliste consacrée par le catholicisme. Et Marx avait alors raison de parler d'opium du peuple à propos de la religion.
 
Et un illuminé se prenant pour un philosophe parlait sur ce forum "d'idées gerbantes" de Marx. Alors peut-être que Marx a des idées gerbantes pour les dominants de ce monde mais les cathos en ont eux pour les dominés. A chacun son camp...

Il y a aussi: Dieu avec esprit : Réponse à Michel Onfray d'Irene Fernandez.
 
Que je n'ai pas lu non plus (ni même le traité d'athéologie d'ailleurs).
 
 

Eh bien, il en provoque des réactions Michel... Mais j'ai peur que ça ne vole pas très haut avec un titre comme Dieu avec esprit...

Je me permets d'intervenir ici sur l'évocation de cette parabole, que j'interprète d'une manière tout à fait différente, à la lumière de Luc 11:33-35: "Personne n'allume une lampe pour la mettre dans un lieu caché ou sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, afin que ceux qui entrent voient la lumière. Ton oeil est la lampe de ton corps. Lorsque ton oeil est en bon état, tout ton corps est éclairé; mais lorsque ton oeil est en mauvais état, ton corps est dans les ténèbres. Prends donc garde que la lumière qui est en toi ne soit ténèbres." . La parabole citée (Mat 25:14 et suivants) par ailleurs, commence comme suit "Il en sera comme d'un homme qui, partant pour un voyage, appela ses serviteurs, et leur remit ses biens...". Il ne s'agit donc pas du Seigneur qui donne les talents dans la parabole, mais d'un homme. Une parabole à thème "séculaire" qui ne doit pas être interprétée à la lettre... Ce qui est "jugé" dans la parabole, selon moi, c'est une personne qui a des capacités à "faire le bien", et qui ne le fait pas. Mais bon, c'est juste mon point de vue. Cette parabole peut effectivement être détournée et utilisée à des fins de contrôle de la population. Fin de l'interférence avec ce topic de philo.