Reprise du message précédent :

Tristement vide d'argument, ta réponse...

pourquoi faudrait-il argumenter ? c'est fatigant et inutile, plutôt que perdre mon temps à argumenter je préfère passer faire coucou.

il ne comprend rien a l'evolution des moeurs et des comportements des gens.  
 
Mais c'est symptomatique de la religion : dogmatique, immobiliste, dépassée, elle finira par disparaitre un jour, je l'espere vivement en tout cas.  

Pour rendre ton propos un minimum crédible ? Enfin au moins essayer...

les obscurantistes ne peuvent etre credibles

 
rendre mon propos crédible auprès de gamins immatures ?   j'ai autre chose à foute franchement.

les immatures sont plutot ceux qui croient a des sornettes ecrites par des illuminés/ivrognes il y a  2000 ans

C'est ça ta nouvelle parade, Raouf ? Tous ceux qui sont en désaccord avec toi sont des gamins immatures ?
C'est un peu léger...

 
 
 
Cher Ninoh !
 
En effet ! Je suis allé voir, c'est extra, génial et tout. Je te remercie infiniment. Il est près d'une heure du mat' et je viens de tout télécharger son mon disque dur, ça fait 25 beaux fichiers de 9 Mo, bien durables et solides !
 
Encore merci !

Moi, j'adore Michel Onfray. Il a tout du philosophe, la mèche rebelle, la chemise blanche, les lunettes à grosse monture. J'ai écouté les cinquante heures de son université populaire (2002/2003 et 2003/2004) en téléchargeant leur compilation sur la mule. J'ai aimé, mais moyennement. Et alors, j'ai lu son Traité d'Athéologie, qui m'a semblé ridicule. Le pompon fut son intervention écrite dans Info Corsica à propos du référendum. Là, j'ai complêtement lâché l'affaire.  
 
Et pourtant, et pourtant... Et pourtant, en ce moment-même, j'écoute la première de ses conférences de la saison 2004/2005... Allez comprendre ! N'empêche que l'Histoire de la Philosophie contemporaine de revel est mille fois plus éclairante, Winock. Et puis d'aujourd'hui, lisez Dantec. Effrayant de lucidité.

 
Informe toi sur le rôle du clergé dans les horreurs au Rwanda et tu vas vite déchanter!
Quant aux relations de JP2 avec l'opus dei, un détail sans doute...
 
Edit>>Direct8add icted: merci d'être revenu au sujet du topic Connais pas les types dont tu parles mais en même temps quand tu parles d'histoire de la philosophie, j'ai un peu peur... Selon quelle approche? J'avoue que Onfray et son travail sur le corps des philosophes m'a parue particulièrement innovante et éclairante (même si bourdieu quand il reprend "l'hexis" développe cette "pensée" du corps) et que son souhait d'insister sur les philosophes dominés ou sur l'approche dominée de la philosophie me paraît essentielle. Car pour reprendre Bourdieu, un champ, même intellectuel, ne se comprend que par ce qui oppose ceux qui l'entretienent et ceux qui veulent le transformer à leur avantage.

 
Après recherche... Dantec n'est pas philosophe mais auteur de romans policiers
Revel a été chroniqueur dans "le Point", concentré de sous-journalisme...
Winock a travaillé avec Juillard!?
 
Bref comme disait Bourdieu, la position du sujet social dans le champ est au principe des perceptions des autres positions! Tu es proche du style Winock/Revel/Dante, tu seras dans la même position qu'eux par rapport à un autre point du champ genre Bourdieu/Bové/Onfray, lui même différent du pôle Lewinas/Esprit, etc.
Bref à chaque position sociale sa vérité et conviction de l'erreur des autres, du moins tant que font défaut les armes de l'objectivation (à la Bourdieu)

 
Quand tu parles le Bourdieu, tu es presque aussi jargonnant et chiant que lui ! bravo !

Tu méprises Bourdieu (auquel tu ne comprends rien, évidemment) et tu défends la religion, c'est d'une logique implacable que tu comprendrais... si tu avais compris Bourdieu

tu te laisses un peu trop infuencer par le dieu de Bourdieu...
 
si tu avais lu Descartes, Platon, Spinoza, la Bible et tous les grands textes qui ont réellement compté dans l'histoire de l'humanité parce qu'ils ne se contentaient pas de servir de support à une masturbation intellectuelle sans aucun intérêt, tu te rendrais peut être compte d'un fait: seul le fond sert la pensée; la forme est dans le meilleur des cas au service du fond et sert à cacher la misère dans le pire...
 
or, le fond est vite atteint avec cette phrase "à la Bourdieu":
Bref à chaque position sociale sa vérité et conviction de l'erreur des autres, du moins tant que font défaut les armes de l'objectivation

 
 
alors là chapeau , merci de revenir sur l'apport de bourdieu c'est tellement rare et utile    
 

 
Merci!
 
Quant à show, alors là bravo les cathos vous prouvez à merveille que derrière vos prétentions philosophiques vous vous retrouvez tous (déterminisme? ) dans la condamnation de Bourdieu, que comme tous ses détracteurs vous réduisez à un travail sur la forme, énervés de n'en avoir pas saisi le fond
C'est magistral! Là se révèle à quel point était pertinente la critique de la philosophie par Bourdieu, constatant combien la philosophie pouvait tout autant créer des concepts décrivant des faits immanents (cf. Deleuze) que des justifications prétentieuses à l'éthnocentrisme d'une petite classe privilégiée à prétention intellectuelle!
 
D'ailleurs show, je constate qu'à chaque fois que j'ai évoqué les fondements sociaux et effets sociaux de la religion ta réaction relevait du néant!
Et après tu viens avec une prétention inégalée nous dire quels sont les "grands textes" quévidemment sans rien en savoir tu affirmes que l'on ne connaît pas Toi même n'as pas l'air d'avoir lu Freud
Bref, toute réfléxion d'apparence philosophique non soumise à l'épreuve d'une vérification dans les faits sociaux n'est qu'une  théorisation hagiographique de sa propre éthique sociale (l'éthos de Max Weber, "l'idéologie" de Marx, etc.). Tout ça fait peur et n'est pour vous que de la forme C'est ce que l'on répond depuis des décennies à la démarche critique (cf. la lecture de Marx par R. Aron) et c'est d'un prévisible tantôt fendard, tantôt énervant.
 
Alors aux petits penseurs rêvant dans leur salon qu'ils ont compris les "grands textes", sortez un peu dans le tiers-monde, allez travailler un peu dans la misère de France où d'ailleurs et vous pourrez vous interroger en constatant que la religion est aussi présente chez les plus dramatiques victimes des sociétés "modernes" (tiers monde et quart monde) que chez les nantis des Yvelines et d'Auteuil Neuilly Passy. Si vous ouvrez grands vos yeux myopes vous aurez une chance de constater que derrière des dieux imaginaires il y a des pratiques bien humaines réglées socialement et entretenant soumission et domination, suivant le milieu.
Combien ai-je vu, par ma formation, de cadres, ingénieurs, etc. aller à la messe le dimanche et s'astiquer le cerveau avec des lectures très personnelles de Kant, Nietzsche ou Spinoza tout en justifiant complètement les inégalités de revenus et les exclusions sociales de tout ordre, malgré "l'amour de dieu et de l'évangile"??? Tous ces petits Seillière qui se donnent bonne conscience avec un vernis culturel et la pratique religieuse de l'amour du prochain le plus hypocrite
 
Et combien ai-je vu de pauvres, totalement détruits par la misère, à la pensée réduite à sa plus simple expression par l'ignorance, l'alcool, l'exclusion, la honte sociale se réfugier dans l'illusion religieuse (cf. la montée de l'Islam dans les milieux délinquants actuels et de l'église évangéliste dans le quart-monde).
 
Alors allez-y les cathos, continuez de cautionner ces logiques avec vos élucubrations pseudo intellectuelles et passez à côté des drames sociaux actuels. De toute façon c'est ce que vous faîtes depuis des siècles (cf. l'influence catho dans le travail social actuel).
Vous pourrez toujours, grands philosophes aller à Lourdes sauver le monde

 
Les fondements sociaux de la religion? Rien que ça? J'ai lu ce fil et je ne vous ai pas vu évoquer "les" fondements sociaux de "la" religion. Empiler les images d'Epinal et botter en touche lorsqu'on vous rappelle que les idéologies les plus barbares et meurtrières qui furent, le nazisme et le communisme, étaient tout ce qu'il a de plus athée, par contre, ...

Il y a ceux et celles qui soulèvent les contradictions qu'ils voient autour d'eux, et s'efforcent à faire réflechir leurs interlocuteurs.
Ceux et celles qui tentent d'imposer un point de vue, un système, car pour eux c'est le "bien".
Ceux et celles qui agissent, tout simplement, pour tenter de réduire les souffrances concrètes.
Et il y a les victimes muettes, les "pauvres en esprit".

Une critique sociale et politique de la religion ne peut que gagner la bataille. Car toute religion finit selon moi à tomber dans l'erreur de "donner des préceptes qui sont des commandements d'hommes" (Marc 7:7).
 
Chacun peut voir même avec une connaissance très limitée de l'histoire des religions qu'une société religieuse tend à imposer sa vision de la justice. C'est criant, ne serait-ce que dans l'actualité récente. Cette vision est déployée par des hommes, très concrêtement, mais aussi au travers de courants de pensée, de dogmes, etc. De nombreux passages de la Bible évoquent ce fait, par exemple Matthieu 6:1: "Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour en être vus". Imposer une vision de la justice mène aux pires excès, mais aussi à une souffrance intime, non dite. Une forme de terrorisme à la fois à grande échelle (croisades, etc), mais aussi intime (concrétisée et renforcée par la "confession", par exemple).
 
Ce que certains contributeurs de ce topic essayent d'exprimer, selon moi, est que cette propention de l'être humain inscrit dans une société à imposer une vision de la justice est un trait qui n'est pas exclusif aux religions du livre. DocMaboul évoque dans le post quoté le nazisme et le communisme. Le libéralisme pourrait aussi être évoqué (une éthique pilotée par la "liberté" ).  
 
La science, outil de la raison, ne s'occupe pas de justice. Cependant j'ai l'impression en lisant des posts dans des topics, ici et là, que certains font l'amalgame entre la science et une certaine idée de la justice. La science cherche la "vérité". D'où l'amalgame. Mais il s'agit d'une spéculation qui n'engage que moi...

 
 
les fondements sociaux de la religion c'est ce que montre Durkheim dans "les origines de la vie religieuse" , à savoir que la religion est d'abord concue comme un ensemble de rituels et de croyances permettant la cohérence d'un groupe humain , cohérence renforcée par les échanges économiques simples ( le potlach et la khula , des échanges de coquillages en symbole de paix entre les groupes )

 
 
Là l'idée que tu défends est celle de marcel Gauchet , à savoir qu'il existe chez les hommes un besoin objectif de subjectivité . Cette subjectivité servant ensuite à marquer son appartenance à un groupe spécifique sur le mode de l'a distinction entre nous et l'"autre" ( comme l'est la conception de la nation selon Carl Schmitt )

Ah bon? J'avais l'impression d'axer l'argument sur une "vision de la justice".

 
 
oui mais tu met le doigts sur le fait qu'entre science , religion et autres systeme politique , il n'y a de transcendance objective ni de vérité nulle part ( pas davantage de justice "absolue" donc )

A quand une critique des autres religions par ce monsieur ?

Au delà de Marcel Gauchet, que je n'ai pas lu, on pourrait voir ce thème dans la réponse de Pilate à Jésus:
Jean 18:37  Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.  
Jean 18:38  Pilate lui dit: Qu'est-ce que la vérité? Après avoir dit cela, il sortit de nouveau pour aller vers les Juifs, et il leur dit: Je ne trouve aucun crime en lui.
 
En passant, des commentateurs de la Bible ont au moins deux autres interprétations de cette réponse de Pilate.
Et cette réponse de Pilate ne se trouve que dans Jean.
 
Jésus se définit comme la vérité(1). Ce qui, pour un croyant, résout le problème de l'absence de transcendence objective.
 
(1) Jean 14:6  Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie.

Merci à Magicpanda et VonStaubit, j'adère totalement à vos compléments de développement.
Il serait bon de voir comment la bible, dans son contenu, est imprégnée des valeurs de l'époque (place de la femme, royauté,définition de la justice, etc.) correspondant à une étape de l'humanité. Cela montrerait que les textes sacrés sont à 100% des inventions humaines. On le voit déjà dans "la bible dévoilée" de Finkelstein et Zilberman.
 
DocMaboul>> Je ne réponds pas car au travers de tes interventions dans les différents topics de ce forum j'ai pu observer comment tu joues le rôle d'un provocateur avec des affirmations toujours péremptoires, chargées d'oxymores pour  se donner des airs de complexité, tout cela avec une prétention à savoir plus que les autres parfaitement ridicule étant donné les plattitudes que tu enchaînes (pour ta gouverne le nazisme n'était pas du tout athée ).

tu as bien cerné dr maboul

 
Evidemment que les textes de la Bible sont écrits par les hommes   . Ni les juifs ni les chrétiens ne prétendent que la Bible est dictée par Dieu, contrairement au Coran !
 
 
 

 
 
c'est pas ce que m'on dit plusieurs fois des fideles ( ou alors c'est détourné , " c'est dieu qui écrit par la main de l'homme blabla )

 
Des fidèles de quelle religion ?

catholiques et juifs notamment

 
Notamment.... ?
Pourtant Saint Paul par exemple parle bien à la première personne dans ses lettres ? De même que le psalmiste ?

 
Je parlais du contenu, les actes de dieu, les miracles, les plaies d'Egypte, les patriarches, les prophètes en tout genre, tout est invention basée sur de vieilles légendes ressassées et ressassées encore...

 
Sans doute y a t-il une part de légende, de tradition orale. Mais ce n'est pas le principal, le contenu de la Bible c'est la relation de la lente decouverte de Dieu par l'homme.

Le fait de démontrer que la bible est imprégnée des valeurs de l'époque ne démontrerait pas que les textes sacrés sont à 100% des inventions humaines. Ou alors je fais une erreur de raisonnement.
 
Mais cela n'est peut-être pas la peine de lancer de tels travaux. En effet, pour un croyant, cette origine "divine" n'est pas assurée, et on peut l'illustrer par des textes de la Bible elle-même.
 
Jean 7:19  Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi? Et nul de vous n'observe la loi. Pourquoi cherchez-vous à me faire mourir?
Jean 15:25  Mais cela est arrivé afin que s'accomplît la parole qui est écrite dans leur loi: Ils m'ont haï sans cause.
 
Marc 7:5  Et les pharisiens et les scribes lui demandèrent: Pourquoi tes disciples ne suivent-ils pas la tradition des anciens, mais prennent-ils leurs repas avec des mains impures?  
Marc 7:6  Jésus leur répondit: Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit: Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
Marc 7:9  Il leur dit encore: Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition.
 
Marc 7:13  annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables.
 
Les évangélistes laissent le lecteur avec une belle ambiguité:  

• une parole de Dieu écrite dans "leur" loi
• un commandement de Dieu anéanti pour garder une tradition, elle-même écrite dans la Bible. Cf aussi Luc 6:1-2: Il arriva, un jour de sabbat appelé second-premier, que Jésus traversait des champs de blé. Ses disciples arrachaient des épis et les mangeaient, après les avoir froissés dans leurs mains. Quelques pharisiens leur dirent: Pourquoi faites-vous ce qu'il n'est pas permis de faire pendant le sabbat?

Comment expliquer que Jésus critique sévèrement les pharisiens qui ne font qu'appliquer un texte de la Bible elle-même? Cela veut-il dire qu'un croyant, autant que les pharisiens, ne peut se fier à la lettre à la Bible?
 
Pour un croyant, et d'après la Bible elle-même, se dire que la Bible est inspirée par Dieu ne le met pas à l'abri des erreurs.

 
Mais je m'en branle que vous me répondiez pour me dire que vous ne me répondez pas Je prends juste le temps de corriger vos propos. Par exemple, Hitler disait en son temps qu'il y avait dans les hommes un sentiment qu'ils appellent Dieu: le sentiment de la toute puissance des lois physiques et naturelles de notre univers. Moralité: Hitler était tout aussi croyant que son maître à penser, le grand Nietzsche (peut-être même moins que lui, au moins il n'écrivait pas des dithyrambes à Dionysos). Enfin, ça n'empêche pas que vous bottiez toujours en touche quand on rappelle à votre bon souvenir que l'absence de religion est très loin d'être une garantie contre la barbarie. Il y aurait aussi beaucoup à dire sur des phrases aussi idiotes que celle-ci:

 
Déjà, cela exprime une profonde inculture historique. Ensuite, c'est tout simplement faux. Près de nous, il suffit de reprendre les propos des évêques durant la révolution industrielle en France pour s'en rendre compte. Prenant parti contre l'exploitation de l'homme par l'homme, contre le travail des enfants, contre l'aliénation des travailleurs, contre la paupérisation, pour la réduction du temps de travail (déjà) et pour des hausses de salaire, l'Eglise catholique a clairement et ouvertement milité contre la pauvreté qui accompagnait l'industrialisation. A cette époque où il n'y avait d'état "social", c'était la charité chrétienne qui s'occupait des pauvres, tout comme je connais un musulman en ville qui nourrit gratuitement une foule de petits vieux dans le besoin. Vous devriez vous cultiver en vous renseignant un peu sur Frédéric Ozanam par exemple, au lieu d'insulter avec votre crasse inculture la mémoire de tous les "cathos" qui ont très largement donné dans ce que l'on nomme aujourd'hui l'humanitaire.

 
Disons qu'il l'a cerné aussi bien que toi    

 
1) Je voulais dire que dieu étant logiquement une essence atemporelle, le récit de ses volontés ne devrait pas être limité à l'immanence humaine: histoires de royaumes, préceptes sur l'alimentation, la femme, le culte, etc. propres à l'époque. Là où la bible peut être intéressante, c'est dans la compréhension de l'évolution de l'imaginaire de l'époque, dans la logique de la culture, un peu comme lorsque Freud étudie les étapes de la pensée religieuse reliée à des sociétés différentes>> animisme>>polythéisme>>monothéisme.
 
2)   Ces contradictions innombrables, que l'on trouve aussi dans le coran, sont la preuve des luttes humaines qui ont réorienté plusieurs fois les textes religieux dans leur rédaction. Et pour en revenir à Onfray, ce qu'il dit là-dessus est très intéressant (les gnostiques, les apocryphes...)

 
Pas pour le dieu des juifs et des chrétiens. Justement, il choisit de se révéler aux hommes au travers de leur histoire, puis de s'incarner et de mourir.
Ce Dieu la n'est pas un grand horloger intemporel et lointain , bien au contraire. Rien détonnant que l'Ecriture soit marquée par son temps.