Reprise du message précédent :
A partir du moment où il y a un consensus, je ne pense pas que l'on puisse parler d'un relativisme absolu, si ?
Si plusieurs personnes se mettent d'accord sur des règles, des vérités communes, il y a une part de non-relativité, non ?  
Quant à l'Absolu, mystère...  

 
euh oui mais tu te bases sur quoi pour affirmer ça ?  [ce qui est en gras]

  Ben sur l'histoire et l'anthropologie (cf bibliographie en premier post)

 
Tu es bien gentil mais c'est tout de même sujet à débat  
Rajoute donc les formes élémentaires de la vie religieuse de Durkheim dans ta biblio.

Mais le débat a eu lieu dans ce topic non?
 
Et je n'ai pas mis "les formes élémentaires" car je ne l'ai pas lu. C'est plus honnête.
Et dans ce que j'ai lu (biblio) la démonstration de ce que j'ai affirmé précédemment paraît assez irréfutable.  
 
J'ai rajouté Epicure car il démontre particulièrement ce que tu mettais en gras, car il l'observait à son époque. Difficile de faire mieux comme témoignage, non?

 
Ba non
Après j'ai peut être mal interprété ta phrase, quand tu écris :
"Les humains ont pensé que ce qui expliquait l'inconnu (météo, mort, etc.) pouvait aussi expliquer leur organisation sociale (rôle de l'homme, de la femme, des sorciers ou prêtres etc.).  
C'est ainsi que ce sont baties les formes morales religieuse"
Moi je comprends que les hommes ont créé la religion pour expliquer "l'inconnu (météo, mort, etc.)", et ça c'est sujet à débat.
 
Durkheim propose une vision tout à fait différente, je n'affirme pas que sa thèse est la bonne, simplement que l'origine de la religion n'est pas si evidente à cerner.
 
Bon je t'avoue que je n'ai lu aucun des bouquins de ta biblio [] mais elle m'a donné envie d'aller m'acheter le sens pratique

Alors avec le sens pratique tu as des maux de tête en perspective mais C'est une pièce majeure de la sociologie. Franchement ça vaut le coup. L'étude sur les kabyles est très intéressante.
 
La thèse "les hommes ont créé la religion pour expliquer l'inconnu" est pertinente mais tu as raison là j'ai trop résumé. En fait Freud montre bien en étudiant les primitifs que la magie, l'animisme et ensuite les religions correspondent au niveau collectif au phénomène des névroses individuelles.
Il y a des étapes qui mènent l'humain de la toute puissance (il peut commander les forces surnaturelles par la magie) à la peur du père des monothéismes (il faut prier et non plus commander pour que le créateur daigne nous satisfaire).
Bergson montre comment la religion en phénomène collectif répond à un mécanisme de survie collective: en respectant les règles et la crainte des mêmes dieux, la collectivité se protège et empêche chacun de se défendre seul et donc d'être plus fragile.

 
Oui ça ne m'étonne pas  
 
 
Pour ce qui est de Freud, j'ai du mal avec sa manie de mettre le complexe oedipien partout... par contre le point de vue de Bergson pourrait être interessant.
 
Quand à Durkheim, il refute les thèses qui font de l'animisme la religion primitive. Pour lui la religion est un phénomène avant tout social, la morale ne découlerait donc pas de la religion et ça serait même plutot l'inverse.
 
Enfin bon, là on sort nettement du cadre du christiannisme.

Je suis d'accord avec toi pour Freud et l'oedipe mais je t'assure que Totem et tabou est très intéressant.
Il critique la thèse de Durkheim à un moment. Et je penche plutôt du côté de Freud car Durkheim est un peu trop dans la physique sociale. En plus il faut distinguer des étapes dans la progression de l'esprit religieux puisque les monothéismes ne sont que les aboutissements d'autres formes de religions plus primitives.

 
Ca c'est un point de vue d'européen Objectivement il est dur de soutenir qu'une religion est plus aboutie qu'une autre.

J'ai trouvé ça, tu pourrais peut être le mettre en première page:
 
Bergson, Les deux sources de la morale et de la religion
http://www.uqac.uquebec.ca/zone30/ [...] orale.html
 
Freud, Totem et tabou
http://www.uqac.uquebec.ca/zone30/ [...] tabou.html
 
Plus généralment:
http://www.uqac.uquebec.ca/zone30/ [...] iques.html
 
C'est une vraie mine d'or.

C'est fait
 
Par contre je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis avant.
Cette analyse des religions est européenne dans le sens que c'est en europe que s'est développée la science qui permet l'étude des religions mais elle est universelle en ce qu'elle analyse des étapes à l'échelle historique des religions.
Avec la précaution à mentionner que ces étapes ne s'enchaînent pas forcément et pas toujours de la même façon. Il n'y a pas de chemin unique en histoire mais un constat est là.

Je disais que c'était un point de vue européen dans le sens où un Thaïlandai par exemple ne considerera pas forcément les religions monothéistes comme abouties.

J'avais compris mais je pense que c'est un point de vue savant, donc universel en ceci. Un thaïlandais historien ou sociologue pourrait aboutir aux mêmes conclusions qu'un français ou un colombien.
Et le christianisme est bien européen non (même s'il est né au moyen orient)?

 
agreuh, tu peux me répondre pour l'affiche stp?

Je ne crois pas que l'on puisse faire ça.
Tu peux toujours passer à Publico mais la dernière fois que j'y suis allé ils n'avaient que des vieilles affiches pourries... (145 rue Amelot ou un truc comme ça) (pas sûr pour le numéro) (11e, me semble)

C'est dommage parce que j'ai vu leurs affiches antireligieuses et j'adore
 
Au passage de temps en temps sur Radio libertaire il y a des émissions sur le christianisme aussi qui sont pas mal. Il y a une présentatrice qui se déchaine souvent contre les curés et les militaires

Moi ce que j'adore c'est le jeudi
Y a une meuf que personne n'ose dégager, elle passe des pauvres annonces des auditeurs, du style "René cherche JF pour  faire du nudisme en Basse-Normandie" c'est trop fort
En plus elle a trop du mal avec le calage de disque

A quelle heure ?

Euh ça chéplu, début d'aprem je crois

J'avais entendu ça à Publico, càd aux locaux de Radio Libertaire, et les types de la librairie se marraient avec nous tellement c'était pathétique

http://www.federation-anarchiste.o [...] html#jeudi
 
"16h30 : Petites annonces d'entraide" ?  
 
 

C'est ça !
Quand j'y repense..  
Allez jeudi prochain j'écoute sur internet

On peut ?? Où ça ???

 
Très démagos les positions (morales entre autre) de l'église catholique en effet, c'est pourquoi elles ont tant de succès et que les églises sont pleines à craquer...  
 
Copie à revoir  

dp

drapalez pas, il est fini ce topic

Alors ça c'est faible!   tu fais une citation hors contexte et lui donne un contresens! Procédé connu de diffamation  
 
Je ne sais plus quand j'ai dit ça...

 
1000, excuses alors, j'ai cru que tu avançais que l'Eglise était démago. Si ce n'est pas ton point de vue alors on est d'accord. Elle acertainement des centaines défauts mais pas celui-la, à mon avis.

Jeu: Combien de fois y-a-t-il de "à l'évidence" dans les conférences de cette année ??

Ça me revient! J'ai dit ça à propos de ce qu'a dit Onfray sur Paul de Tarse.
Il y avait démagogie dans le sens que les premiers chrétiens répondaient au souffrances du peuple en disant que si on prie bien dieu va nous aider ou nous envoyer au paradis: c'et vraiment une solution très démagogique qui aura forcément un impact sur les ignorants Et regarde dans le tiers-monde aujourd'hui  
 
 
Pour les "à l'évidence", ben c'est le genre de tics que l'on a tous non? Ça ne veut pas forcément dire que Onfray nous impose ses évidences. Mais que voulais-tu plus précisément soulever par là?  

 
Pas grand chose rassures-toi. C'est humain effectivement et à l'évidence, on ne saurait lui reprocher cette humanité là.

 
Saint Paul s'adresse à des communautés chretiennes primitives persécutées pour leur foi. Il est très admirable (et dans la ligne du discours du Christ dans la Palestine occupée) qu'il recommande la prière plutôt que des moyens violents pour lutter contre les autorités de l'époque. Cela n'a pas le sens de "soumission" sociale qu'on pourrait leur donner aujourd'hui (les religieux tibétains sont ils démagogiques lorsqu'ils luttent pacifiquement contre l'envahisseur chinois ?).
Quant aux positions de Paul sur les questions morales, elles ne peuvent guère être taxées de démagogiques, il suffit de les relire !

Condamner la violence est une chose qui peut en effet être louable, là n'est pas la question. Je n'accepterai pas de rester esclave simplement parce que je renonce à user de la violence contre mon maître, non plus! Faire miroiter le paradis pour supporter la souffrance terrestre est une escroquerie immense!
 
Je crois que tu n'as pas écouté l'émission sur Paul de Tarse  

 
Non. Mais je crois que tu n'as pas lu (ou pas compris) Saint-Paul... La liberté de l'esclave n'est pas dans le meurtre du maître.
 
La nuit est avancée, le jour approche. Laissons là les oeuvres des ténèbres et revêtons les armes de la lumière.  
Lettre de Saint Paul aux Romains XIII 12

Qui parle de tuer forcément le maître?   Lui confisquer ses biens et interdire l'esclavage suffit. Et si le maître prend les armes envers et contre tout eh bien tant pis pour lui!
 
C'est vrai que je n'ai pas lu St Paul et qu'a priori, commes les autres textes d'ordre théologique ça n'a pas l'air très intéressant pour qui cherche une réflexion, et non une conduite de vie calquée sur celle de pseudo saints.
 
C'est pour ça que Onfray permet d'avoir une bonne idée parce qu'il ne cherche pas l'intérêt moral de Paul mais l'ontologie de sa réfléxion.

 
Notes qu'il n'est, en général, pas d'accord, c'est tout le problème...
 
 

 
C'est dommage car ne serait-ce que d'un point de vue intellectuel et littéraire c'est un esprit brillant, même si on n'a pas l'intention de calquer sa vie sur la sienne (d'autant qu'il a fini exécuté à cause de ses idées et du trouble qu'elles jetaient à Rome).

Ce n'est pas l'avis d'onfray!
Et il fait des citation qui corroborent assez bien sa critique, sur le rejet de la critique et de la philosophie par Paul, l'incitation à croire en dieu "parce que c'est bien et c'est tout" et ses suppositions sur Jésus...
Paul était déjà dans le mysticisme incompatible avec une pensée critique et libre.
Je crois qu'il incarnait aussi la censure chrétienne du corps. Il faudrait que je réécoute l'émission.

Parenthèse technique: peut-on convertir les fichiers *.rm* en fichiers CD audio?

Bah c'est vrai que l'honnêteté intellectuelle recommandrait que l'on lise aussi directement Polochon en plus d'écouter Onfray.
Le problème étant que nous sommes mortels et que nos jours (et donc notre temps) sont comptés; perso je préfère lire Schopenhauer