Reprise du message précédent :
Bah c'est vrai que l'honnêteté intellectuelle recommandrait que l'on lise aussi directement Polochon en plus d'écouter Onfray.
Le problème étant que nous sommes mortels et que nos jours (et donc notre temps) sont comptés; perso je préfère lire Schopenhauer

Bof   Faut-il tout lire pour tout savoir? Je ne pense pas que je perde grand chose à ne pas lire Elisabeth Tessier, ou les bouquins de Christine Okrent...
A priori Paul n'a pas plus grand intérêt, des extraits peut-être en philologue...

La réponse est oui.
 
Et tout voir, et tout écouter, si possible de tous les points de vue.
 
 
 
Et Socrate se retourna dans sa tombe...

Alors tu me raconteras Tessier, BHL, Okrent et cie parce que j'ai pas le courage  
A vrai dire je pense qu'un bouquin de bourdieu vaut 1 000 000 000 de bouquins de ce niveau...
 
Tout n'est pas égal à tout... mais c'est du hors sujet là!

J'ai bien peur de ne pas avoir été compris sur ce coup...

Oui mais personne n'a envie de parler de Teissier ou d'Ockrent, et pour cause, tandis que là en l'occurence tu prétends parler voire connaître St Paul, donc en toute rigueur mieux vaudrait le lire, quitte à ce que àa confirme ce que tu en pensais... ne serait-ce que pour pouvoir répondre "oui" aux cathos qui te demandent si tu l'as lu

Oui c'est vrai. J'y jetterai un oeil. Avec une perspective historique ça peut être intéressant de toute façon, comme la bible.

Je réécoute l'émission sur Paul: excellent! La démonstration de l'hystérie de Paul à travers la description de son corps.
 
L'analyse selon laquelle Paul serait un frustré sexuel qui transforme sa frustration en vertu (névrose) et veut imposer sa vision du monde dans sa description de Jésus: condamnation des femmes et du plaisir, dénonciation de la culture et de la philosophie, est très convaincante.
 
Toute la logique religieuse est résumée: négation des plaisirs, apologie de la douleur et du sacrifice, négation de l'esprit critique et de la philosophie, sexisme absolu, obéissance totale aux préceptes d'un dieu inventé...
 
Cette haine des femmes et l'ambivalence à propos des plaisirs est la colonne vertébrale des monothéismes et ce qui fait leur nocivité.
 
Vous voyez finalement Paul n'a pas l'air plus intéressant que les illuminés actuels des religions...

Oui c'est pas mal d'humaniser un personnage comme ça, de le rendre "au présent", ça évite d'en faire ... un saint, justement.

Surtout que ça avait l'air d'un sacré barjot!
Quand on voit l'état mental des fondateurs du christianisme  
J'ai ajouté un lien sur lui en première page.
 
J'ai aussi étoffé la bibliographie
J'attends vos suggestions.

 
Non, tu as décidément bien fait de ne pas le lire !(Onfray non plus apparement..)
 
Si je n'ai pas l'amour, je suis un airain qui résonne.  
Et quand j'aurais le don de prophétie,  
et toute la foi jusqu'à transporter des montagnes,  
si je n'ai pas l'amour,  
je ne suis rien.  
 
L'amour est patient, il est plein de bonté ;  
il n'est pas envieux, ne s'enfle point d'orgueil,  
ne fait rien de malhonnête,  
ne cherche point son intérêt,  
ne s'irrite pas,  
ne soupçonne pas le mal,  
ne se réjouit pas de l'injustice,  
mais il se réjouit de la vérité.  
 
Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout.  
 
1ère lettre de Paul aux Corinthiens (XIII.1)  
 
 
 
 

  voilà une belle description d'illuminé de l'amour... en totale contradiction avec les faits et gestes de Paul de Tarse!
Ecoute Onfray qui se base sur les textes de Paul et sur les faits historiques et tu verras que le rôle de Paul auprés du sanguinaire empereur Constantin ternit un tantinet cette description idyllique de l'amour! Description qui au demeurant correspond au mot près aux discours des tarés de témoins de Jéovah et ne prouve donc rien sur le personnage.
 
Ce texte est à la limite valable en poésie mais absolument pas en philosophie.
Et puis c'est facile de dire qu'Onfray n'a pas lu Paul, qu'en sais-tu?

Bof...
 
 

 
Hum... Je doute que Paul ait jamais rencontré Constantin, il a vécu 250 ans trop tôt pour cela.  
Sinon, je reconnais que ce texte ne prouve rien, sauf qu'il n'a pas tenu que le discours de haine qu'Onfray lui prête (et que je peine à trouver).
 
 
 

C'est surtout creux et lénifiant.

 
L'idée d'Onfray n'est pas de dire que Paul tenait des propos directement haineux [dans le sens "vive la haine", donc ça ne sert à rien de nous opposer des citations qui disent "vive l'amour"...] mais de montrer que l'individu avait une pulsion de mort sur-developpée, ce qui en fait effectivement, après coup, un être haineux.
 
[pour plus de détail sur la pulsion de mort il faudrait les lumières d'un forumeur avec des notions de psychanalyse]

 
Ca sert déja à ceux qui le commentent ici de pouvoir prétendre en avoir lu quelques passages    
Quand à la pulsion de mort de Paul, j'en laisse effectivement l'analyse aux plus calés d'entre nous en psychanalyse.
 
 

C'est une excellente question, et je te remercie de l'avoir posée.  
 
 

 
mon realplayer (free, la v10) a un module pour graver des CDs audio, et apparemment ça accepte les .ra en entree
 
à tester

Heu j'ai confondu pour l'influence sur Constantin en effet avec Eusèbe de Césarie, évêque.    
 
Sinon quand Onfray parle de haine en effet c'est en creux. Paul parle d'amour pour les autres mais son discours est rempli de haine inconsciente contre les désirs de son corps. Onfray parle plus précisément d'hystérie, de névrose ainsi que de pulsions de mort.
 
C'est là que se développe la notion d'amour chrétienne: un amour pur dénué des désirs terrestres. Freud va dans ce sens également, dieu étant la figure du père condamné symboliquement par tous les fils incestueux (oui dit comme ça c'est bizarre mais il faut le lire )
 
Edit: oui apparemment ça marche avec realp mais il faut un CD par émission

 
Donc si je comprends bien cette logique, quand Onfray s'attaque à Paul, c'est en creux et en fait il est rempli d'amour et d'admiration pour cet homme courageux ? C'est beau    

C'est malin!
 
Non, Onfray n'attaque pas Paul personnellement (ce qui aurait pu être en effet un signe d'ambivalence ) mais il retrouve à travers les propos de Paul la logique du christianisme qui nie la sexualité, les femmes et l'esprit critique. Tous les psychanalystes te le confirmeront, à commencer par Freud.
Il est tout à fait possible de prôner l'amour en niant l'amour, si tu places celui-ci sur un plan mystique et non terrestre.
 
Et puis le mieux serait que tu écoutes les 2 premières émissions non? tu pourras réagir après.  

Ou alors tu peux aussi acheter un dictionnaire

 
Je crois que tu as assez bien résumé son point de vue.
Le moins que je puisse dire c'est une lecture de Paul incomplète, et un contresens total sur l'essence du christianisme (partagée aussi par certains chrétiens du reste), notamment sur la question de l'amour humain.  
Mais c'est interessant en tous cas.

  Tu peux expliquer?

Des essences du christianisme, y en a quasiment une par chrétien, faut arrêter le barratin...

C'est à peu près ça.

 
Et une par psychanalyste, visiblement..

Mais tu n'expliques pas ce que tu voulais dire.

 
Prétendre que le christianisme nie l'amour terrestre alors que Dieu s'incarne pour nous dire que la plus grande chose est d'aimer notre prochain (même et surtout ceux auxquels on ne pense pas forcément : le pauvre, la prostituée, l'ennemi...) me paraît curieux.

Bah on peut dire qu'il s'attaque à une des interprétations les plus pourries, même si d'autres existent.

C'est quand même fort ça... Il a risqué sa vie tous les jours, supporté les persécutions, la faim, la nudité, la pauvreté total, toutes les afflications possibles et imaginables, tout ça uniquement par amour pour son Sauveur, je vois pas de quels gestes tu parles mais bon...  
 

Qui nie la sexualité? : Ne vous privez point l’un de l’autre, si ce n’est d’un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence.
Esprit critique : Bien-aimés, n’ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s’ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
 

Quand la bible est citée, je pense qu'il serait plus pratique de mettre les références de la citation, pour ce qui est de la mysoginie de Paul, la voici la voilà:
 

 
Là au moins c'est clair et net : une femme ça fait des gosses et ça ferme sa gueule... [et on en profite pour la culpabiliser au passage avec une vieille histoire de pomme et de serpent]
 
Et il y a aussi cette apologie à la soumission, à croire qu'il ne s'agit plus d'aimer son prochain même si il est faible mais d'aimer directement la faiblesse :
 

C'est salaud de citer le texte, les défenseurs de la religion vont vite être à court d'argument là

Alors ça c'est typiquement la réaction du croyant qui prend les textes au premier degré.
Je serais tenté de répondre écoutez Onfray!!!
Mais en attendant cela il faut savoir que pour comprendre ces textes il faut tenir compte du fait que leur écriture pose plein de questions historiques, on ne peut même pas être sûr que Paul a écrit tout ce qu'on lui attribue.
Quant à croire tout ce qu'il dit sur sa vie, c'est de l'aveuglement hermétique à toute réfléxion d'hitorien!
 
Comprendre ces textes c'est faire l'histoire de leur écriture et de la genèse des idées qu'ils contiennent. Ca c'est une démarche scientifique, le reste n'est que masturbation théologique et délire sectaire (puisque les momothéismes ont tous commencé comme les sectes actuelles ne l'oublions pas!)
 
Et puis citer des extraits n'a aucun sens étant donné que tous les textes religieux sont à tiroir: par les images et les contradictions multiples on peut leur faire dire ce qu'on veut et c'est ce que font les croyants, en disant qui est le vrai croyant et le faux croyant et blablabla  

[citation=3666388,560,32][nom]
 
Et il y a aussi cette apologie à la soumission, à croire qu'il ne s'agit plus d'aimer son prochain même si il est faible mais d'aimer directement la faiblesse :
 

[/citation]
 
 
Et pourquoi ne mentionnes-tu pas l'apologie de l'amour conjugal présente dans ce même extrait ? Le premier est le pendant de l'autre.

  Mais arrêtez ces extraits nom de dieu! Surtout quand ils puent autant le conservatisme sexiste et moralisateur! On connait déjà tout ça par coeur!
 
Edit: j'avais pa vu cet extrait:

 
Tout est résumé ici mais on l'a déjà dit 1000 fois: le christianisme= se soumettre à un ordre social masculin pour faire plaisir à un dieu imaginaire, trop con pour faire les humains heureux et trop faible pour être cru par tous!
L'amour niais qui en résulte est calqué sur l'adoration béate du supposé dieu: aucune créativité là-dedans, aucune liberté de penser  

 
Tu es sérieux ? Alors le "maris, aimez vos femmes et ne vous aigrissez pas contre elles." justifierait l'ensemble du discours ?
 
D'autant que si les femmes ont l'idée de vivre pleinement, sans le consentement de leurs maris, sans leur être soumises, elles sont considérées comme mauvaises femmes et du coup le mari peut donner libre cours à son courroux.
 
Et toi, pourquoi as-tu enlevé la partie avec les esclaves ?

Ah bon? Montre-moi donc où est-ce que c'est écrit. La seule chose qu'un homme ai le droit de faire c'est répudier sa femme (s'il y a une raison valable), certainement pas la battre...
 
Sur toutes les épitres vous ne retenez que les 6 ou 7 versets qui ne paraissent pas juste à notre société pour ensuite tirer des conclusions à 1€ sur Paul et le christianisme primitif tout en oubliant tout le reste et c'est toi qui parle de réflexion?

J'ai déjà parlé là-dessus. Maintenant si ça t'arrange de rester dans la béatitude face à ces textes et de nier le travail historique réalisé pour en expliquer le sens...

 
1° Non ce n'est pas moi qui parle de réflexion.
2° Tu as voulu jouer en citant des versets du bouquin sacré, alors je joue avec toi.
 
Plutôt que de relever mon commentaire qui avait pour unique but d'attirer l'attention sur le fait que la femme est totalment liée à son mari, tu pourrais pas commenter mes extraits ?
 
Ton avis sur la vision des femmes dans le christiannisme, trouves tu normal qu'elles n'aient pas d'autre fonction que de faire des bébés [oui on sait, elles ont aussi le droit d'être amoureuses...] ?
Trouves tu normal que l'homme domine sur la femme ? D'autant que les termes sont assez brutaux: "Je ne permets pas à la femme d'enseigner ni de faire la loi à l'homme. Qu'elle garde le silence."
Est ce normal de considerer la femme comme responsable du péché de l'humanité ?
 
Si tu réponds, ne tourne pas autour du peau, la question est pas de savoir si j'ai mis un adjectif en trop mais de savoir si la vision de la femme, d'après Paul, est, oui ou non, mysogine ?
 
Tant qu'on y est : et l'obéissance "avec la simplicité de coeur de ceux qui craignent le Seigneur" des esclaves, c'est une bonne chose aussi ?