Philosophie, athéisme, hédonisme avec M. Onfray sur France culture

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Auteur	Sujet : Philosophie, athéisme, hédonisme avec M. Onfray sur France culture

dolohan

Busard amateur

Reprise du message précédent :

NINOH a écrit :

Le papa d'Ophélie Hiver, c'est le monsieur tout en rouge et blanc qui vient tous les 25 décembre ? :??:
Moi aussi je crois en lui ! Même que je l'ai vu (devant les Galeries Lafayette)

[:tinostar]

bien, si tout le monde est tombé d'accord, je pense qu'on peut enfin clore le topik

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NINOH

Nexus 7.0

Dolohan a écrit :

bien, si tout le monde est tombé d'accord, je pense qu'on peut enfin clore le topik

C'est marrant cette manie qu'ont les croyants de toujours vouloir faire taire les athées...

Message édité par NINOH le 20-08-2004 à 20:00:24

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" 'Twas a rough night. " (Shakespeare - Macbeth - Act II, Scene III)

agreuh

Dolohan a écrit :

bien, si tout le monde est tombé d'accord, je pense qu'on peut enfin clore le topik

Hmm... Si la censure prend le pas sur le prosélytisme c'est mauvais signe pour la libre pensée... Ca y est, vous êtes majoritaires?

agreuh

Citation :

Les traces historiques de Jésus restent rares et fragiles

LE MONDE | 06.04.04 | 14h33
Le film de Mel Gibson et l'émission d'Arte sur les débuts du christianisme relancent les polémiques sur la vie du Christ, sa famille, sa Passion et sa mort. L'exégèse et l'histoire mesurent le caractère partiel et partial des indices archéologiques autant que scripturaires

À quelques jours de Pâques, dimanche 11 avril, la polémique sur le Jésus historique rebondit avec la sortie du film La Passion du Christ, de Mel Gibson, et celle du documentaire télévisé L'Origine du christianisme, à l'initiative de Gérard Mordillat et Jérôme Prieur, en dix épisodes depuis le 3 avril sur Arte. Les interrogations demeurent plus nombreuses que les réponses dans un domaine où les sources littéraires et archéologiques sont rares et fragiles.

Son existence. Aucune trace archéologique connue ne vient corroborer les récits évangéliques de la vie de Jésus (Nouveau Testament) dans l'Israël du premier siècle. Et les indices sont très fragmentaires. Parmi les plus récents, une statue retrouvée en 1961 dans le théâtre de Césarée Maritime, capitale administrative de Judée, portant les noms de l'empereur Tibère et de Pilate, gouverneur de Judée (de 26 à 36), qui ordonna la crucifixion de Jésus. C'est la première preuve épigraphique de l'existence de Pilate cité depuis des siècles dans le Credo des chrétiens.

Les sources littéraires sont plus nombreuses, mais d'origine chrétienne et donc sujettes à caution. La plus ancienne, la correspondance de l'apôtre Paul, les "épîtres", est adressées entre 50 et 58 aux premières communautés de convertis (Ephésiens, Corinthiens, Romains, etc.). L'Evangile de Marc est composé vers 65 à Rome : c'est le premier des quatre Evangiles canoniques (reconnus par l'Eglise). Suivent l'Evangile de Matthieu, écrit en Palestine entre 75 et 90, et celui de Luc, dans les milieux grecs de Syrie, entre 65 et 80. L'Evangile de Jean, le plus tardif, est publié entre 90 et 100, en Asie mineure. Mais ces témoignages de croyants ne sont pas des récits historiques.

Les sources juives et latines constituent des données scientifiquement plus fiables. La première attestation écrite non chrétienne de l'existence de Jésus est celle de l'historien juif Flavius Josèphe, mort en l'an 100. Dans ses Antiquités juives, il rapporte le martyre de Jacques, "frère de Jésus, dit le Christ", un texte de 93-94 dont les critiques reconnaissent l'authenticité. A la différence d'un autre passage plus connu dont les savants estiment qu'il a été retouché par des scribes chrétiens : "A cette époque-là, écrit Flavius Josèphe, il y eut un homme sage nommé Jésus. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir (...). Mais ses disciples racontèrent qu'il leur apparut trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant."

Côté romain, Pline le Jeune, Tacite et Suétone parlent de Jésus ou plutôt de "Christ" (mot formé à partir du grec Khristos, qui veut dire "celui qui a reçu l'onction" ) à propos des démêlés des premiers chrétiens avec les autorités impériales. Légat de Bithynie (Asie mineure), Pline informe Rome, vers 112, de mesures prises contre ses disciples "qui chantent entre eux un hymne à Christ, comme à un dieu". Plus tard (vers 116), l'historien Tacite mentionne aussi dans ses Annales (XV, 44) la "détestable superstition (...) au nom d'un Christ que, sous le principat de Tibère, le procurateur Pilate avait livré au supplice". Les exégètes accordent plus d'authenticité au juif Flavius Josèphe, jugé plus neutre que les patriciens romains comme Suétone et Tacite qui n'avaient que mépris pour cette secte chrétienne venue d'Orient.

Sa famille. En octobre 2002, un archéologue français, André Lemaire, a mis au jour un ossuaire sur lequel une inscription en araméen porte le nom de trois figures évangéliques : "Jacques, fils de Joseph, frère de Jésus". Mais en juin 2003, le département des antiquités en Israël rendait publiques les réserves des paléographes, des linguistes, des géologues et des archéologues : l'inscription est postérieure à l'ossuaire, dont la provenance est inconnue.

Le Nouveau Testament atteste sans équivoque l'existence de frères et surs de Jésus : l'évangéliste Luc dit de Marie qu'"elle enfanta son fils premier-né", ce qui laisse supposer qu'elle eut d'autres enfants. Quand Jésus quitte son métier d'ouvrier du bois à Nazareth, son auditoire aussi s'inquiète : " Ta mère, tes frères et tes surs te cherchent"(Marc). Au nom du dogme de la virginité de Marie, les Eglises catholiques et orthodoxes ont toujours refusé de reconnaître des frères et des surs à Jésus. Les noms cités feraient partie d'une parentèle proche.

En puisant à la fois aux Evangiles de Jean et de Marc, les Eglises soulignent la présence au pied de la croix du Christ d'une "sur" de Marie, femme de Clopas et mère de Jacques et de Joset, qui ne seraient donc au mieux que les "cousins" de Jésus, appelés "frères du Seigneur" à la manière orientale. A l'époque, dans tout l'Orient, les enfants vivant sous un même toit étaient tous "frères", même s'ils n'étaient que de simples cousins. D'ailleurs, la Septante (traduction grecque de l'Ancien Testament, 150 avant J.-C.) emploie beaucoup plus souvent le mot "frère" (adelphos) que celui de "cousin" (anepsios).

Sa mort. Les premiers témoignages écrits sur la mort de Jésus (vers 30-33) datent du milieu des années 50 chez l'apôtre Paul, premier auteur chrétien connu. Mais, dégageant surtout la portée métahistorique de l'événement (rédemption des péchés du monde), Paul est avare de détails. "La portée salutaire de ces faits importait plus aux premiers chrétiens que les contingences extérieures qui les ont historiquement provoquées", explique l'exégète François Bovon, professeur à la Divinity School de Harvard.

La tâche des chercheurs est toutefois facilitée par le fait qu'avec beaucoup de différences les quatre Evangiles ont une structure identique : Jésus est livré aux chefs juifs, puis à la justice romaine ; il est exécuté sur une croix et ressuscite trois jours plus tard. Ces récits de la Passion sont à la fois apologétiques et missionnaires.

Apologétiques : dans le contexte de polémique croissante avec le judaïsme (fin du premier siècle), ces récits évangéliques montrent la conformité de la mort de Jésus le Messie avec les écrits prophétiques de l'Ancien Testament. Ils tentent de répondre à l'incrédulité des juifs pour qui un condamné à mort, suspendu à une croix, loin de pouvoir être le Messie, est maudit par la Loi. Saint-Paul dira : "La croix, scandale pour les juifs, folie pour les païens."

Missionnaires : pour convaincre les païens, précisément, les récits évangéliques tendent à disculper les Romains. Matthieu dépeint Ponce Pilate se lavant les mains. Luc le montre proclamant par trois fois l'innocence de Jésus. Jean décrit Pilate livrant Jésus aux juifs pour être crucifié.

Son supplice. En 1968, à Jérusalem dans le quartier de Giv'at ha-Mivtar, des chercheurs israéliens ont mis au jour la tombe, datant du premier siècle, d'un crucifié nommé Johanan (Jean). De quoi préciser - sans certitude - la façon dont Jésus a été mis à mort. Les talons du crucifié étaient transpercés par un clou en fer de 17 cm, les jambes étaient fléchies, les tibias avaient été brisés.

Les Romains faisaient subir la crucifixion aux condamnés des classes inférieures. Le supplicié devait porter la traverse (patibulum) et non la croix entière. Sur le parcours du gibet, les flagellations étaient courantes. Le condamné était déshabillé et ses vêtements partagés. Ses membres étaient fixés aux poutres par des clous : dans la partie osseuse de l'avant-bras, non dans la paume de la main, comme chez Gibson. Les tibias étaient fracturés avec une barre de fer pour accélérer la mort par asphyxie. Hormis les témoignages de ses disciples, aucune source non chrétienne n'évoque bien sûr la résurrection de Jésus.

Henri Tincq
ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 07.04.04

dolohan

Busard amateur

NINOH a écrit :

C'est marrant cette manie qu'ont les croyants de toujours vouloir faire taire les athées...

tu manques d'humour...
Mais surtout de discernement et d'ouverture d'esprit...

sans commentaire.

dolohan

Busard amateur

agreuh a écrit :

Hmm... Si la censure prend le pas sur le prosélytisme c'est mauvais signe pour la libre pensée... Ca y est, vous êtes majoritaires?

oui et je commence a monter un bucher...

quite a etre fumé, tu prefere le pin ou l'hetre ?

qu'est ce qu'il faut pas lire. :sarcastic:

adil khan

et la trace historique d'aristote,du bouddha siddartha,d'ulysse, d'achille?qui en a une à me proposer,l'histoire à partir d'une certaine date se fait méme sans necessairement avoir de trace.

Beaucoup de personnages historiques restent non "tracé".

freaxinthenight

adil khan a écrit :

Le contraire de la viande bovine en somme [:sonken] .

NINOH

Nexus 7.0

adil khan a écrit :

et la trace historique d'aristote,du bouddha siddartha,d'ulysse, d'achille?qui en a une à me proposer,l'histoire à partir d'une certaine date se fait méme sans necessairement avoir de trace.

Beaucoup de personnages historiques restent non "tracé".

:lol:

On lui dit ou pas ?

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" 'Twas a rough night. " (Shakespeare - Macbeth - Act II, Scene III)

agreuh

Grith a écrit :

Citation :

ça n'enlève rien au fait qu'il a finit sa vie en "résidence très surveillée", emprisonner, car il a "osé" diffuser des théories qui paraissaient "dangereuses" pour l'église (et surtout pour son pouvoir...)

Tu as dis le mot: L'Eglise etait un pouvoir, et comme telle se defendait contre ce qui menacait ce pouvoir.

Mais le pouvoir temporel de l'Eglise, comme celui de tous les clerges, n'a pas grand chose a voir avec la religion en elle-meme.

Je reviens là-dessus, parce que si on concède cela, il faut aussi dissocier la religion des seuls trucs bien qui lui sont associés (musique, architecture, etc.). Je dis ça parce que j'écoute le Requiem de Mozart :love:
Enfin bref. On peut croire en dieu, en ulysse ou au moule à gauffres cosmique, c'est pas une raison pour avoir un avatar en forme de Bush.

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agreuh

adil khan a écrit :

et la trace historique d'aristote,du bouddha siddartha,d'ulysse, d'achille?qui en a une à me proposer,l'histoire à partir d'une certaine date se fait méme sans necessairement avoir de trace.

Beaucoup de personnages historiques restent non "tracé".

Aristote est tout ce qu'il y a de plus "tracé". Jésus (ni ses "disciples" ) n'ont laissé de trace écrite, te rappelé-je.

darren

bing blang blaow

Citation :

qu'est ce que ca peut vous faire que les gens croient ? Ca n'engage qu'eux, ca les aides a accepter la mort, a supporter les deuils et l'adversité.

Ca va, on peut discuter quand même ? :heink:

dolohan

Busard amateur

Darren a écrit :

Citation :

qu'est ce que ca peut vous faire que les gens croient ? Ca n'engage qu'eux, ca les aides a accepter la mort, a supporter les deuils et l'adversité.

Ca va, on peut discuter quand même ? :heink:

justement, discutons sur ce pourquoi ?

big e

Il y a quand même incompatibilité entre religion, la vie après la mort,etc... et les "lois de la nature". On voit de manière évidente que l'homme a rajouté toute cette mythologie "inutilement". Bon, c'est vrai qu'il est plus facile de le constater à notre époque... Le problème c'est quand justement certains y croient dur comme fer et plongent dans une sorte d'intégrisme.

dolohan

Busard amateur

Citation :

Il y a quand même incompatibilité entre religion, la vie après la mort,etc... et les "lois de la nature".

je ne comprends pas ou tu veux en venir...

Citation :

On voit de manière évidente que l'homme a rajouté toute cette mythologie "inutilement".

chaque chose que l'homme fait a une utilité, si tu en doute, tu connais mal la nature humaine. la mythologie est generalement destinée a donner corps a notre morale en l'illustrant par des paraboles comprehensibles par tous.
on peut s'amuser a opposer loi et morale qui ont tout deux pour objectif d'offrir une cohesion sociale. c'est plutot interessant.

Citation :

Bon, c'est vrai qu'il est plus facile de le constater à notre époque...

constater quoi ? que l'homme a rejouté une myhologie inutilement ? ou qu'il y a incompatibilité entre vie apres les mort et loi sde la nature ?

Citation :

Le problème c'est quand justement certains y croient dur comme fer et plongent dans une sorte d'intégrisme.

yen a qui croient que Marjolene a de vrai seins ou que ce sont nos votes qui ont fait de jonatan cerrada la nouvelle star...

NINOH

Nexus 7.0

Dolohan a écrit :

yen a qui croient que Marjolene a de vrai seins ou que ce sont nos votes qui ont fait de jonatan cerrada la nouvelle star...

T'as voté pour qui ?

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" 'Twas a rough night. " (Shakespeare - Macbeth - Act II, Scene III)

dolohan

Busard amateur

NINOH a écrit :

T'as voté pour qui ?

thierry amiel pardis, je suis son sosi officiel

big e

Oui, ok pour l'apport de la morale, imposer des limites, des repères.
Mais si on s'inréresse à la vie sur la terre, ses mécanismes pour tous les êtres vivants, on se rend facilement compte que ce n'est pas nécessaire. Pour l'homme et son besoin viscéral de croire, peut-être mais c'est tout.

bhj

Ni dieu ni maître!

Ce soir on apprend comment Montaigne perçoit l'existence de l'inconscient après avoir frôlé la mort.

Plus trop de rapport avec le christianisme mais intéressant quand même.

---------------
C'est tenter l'homme que de lui laisser le choix. Or Dieu, par sa préscience infinie savait bien ce qui en résulterait. De ce moment c'est donc à plaisir qu'il perd la créature que lui-même a formée. (Sade)

bhj

Ni dieu ni maître!

Excellent: Montagne conclut à la symbiose corps/esprit, sauma/psyché (en termes des philosophes grecs).
Donc pas de dualisme corps/âme.
Ca paraît évident mais pour l'époque chapeau :jap:

Killall-9

+on&2foo...

Mmm, pas convainquant. Quand je vois comment l'esprit se rebelle parfois contre le corps, voire l'agresse, j'ai du mal à conclure à une symbiose. Les cas de pathologie où l'un trahis l'autre sont suffisament nombreux il me semble, le corps handicapé pouvant devenir une prison pour l'esprit.

Pas d'évidence de ce côté là en tous cas.

agreuh

Killall-9 a écrit :

Mmm, pas convainquant. Quand je vois comment l'esprit se rebelle parfois contre le corps, voire l'agresse, j'ai du mal à conclure à une symbiose. Les cas de pathologie où l'un trahis l'autre sont suffisament nombreux il me semble, le corps handicapé pouvant devenir une prison pour l'esprit.

Pas d'évidence de ce côté là en tous cas.

Précisément, ça veut bien dire que les deux sont indissociables en qualité.

jacquesthibault

le déserteur

Oui symbiose n'est pas le terme exact.

En fait comme le disait Boudieu, le corps a un langage qui s'apprend (mimesis) comme le langage oral: pleurer, rire, marcher droit, se mettre en colère, etc..
Chaque geste a une signification et correspond à une émotion qui se retrouve au niveau chimique dans le corps, et varie socialement.

Souvent on ne peut mettre des mots sur ce que l'on ressent ou même sur les raison pour les quelles on a agit de telle façon. Freud explique cela par l'inconscient mais les sociologues montrent que cet inconscient est la somme des expériences que l'on a oubliées ou dont on ne sait pas mesurer l'impact sur notre apprentissage du langage du corps (sévérité des parents, luttes pour s'imposer parmi les autres enfants à l'école, etc.)

Bref évidemment l'âme n'existe pas, toute pensée consciente ou inconsciente est un processus chimique donc corporel, même si la pensée peut agir en retour sur ces processus (quand on contrôle nos émotions ou que l'on apprend des réflexes) et c'est ce dont Montaigne a eu l'intuition. :jap:

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"Les dieux sont des créations des forces psychiques de l'homme" S. Freud.

agreuh

JacquesThibault a écrit :

Oui symbiose n'est pas le terme exact.

En fait comme le disait Boudieu, le corps a un langage qui s'apprend (mimesis) comme le langage oral: pleurer, rire, marcher droit, se mettre en colère, etc..
Chaque geste a une signification et correspond à une émotion qui se retrouve au niveau chimique dans le corps, et varie socialement.

Souvent on ne peut mettre des mots sur ce que l'on ressent ou même sur les raison pour les quelles on a agit de telle façon. Freud explique cela par l'inconscient mais les sociologues montrent que cet inconscient est la somme des expériences que l'on a oubliées ou dont on ne sait pas mesurer l'impact sur notre apprentissage du langage du corps (sévérité des parents, luttes pour s'imposer parmi les autres enfants à l'école, etc.)

Bref évidemment l'âme n'existe pas, toute pensée consciente ou inconsciente est un processus chimique donc corporel, même si la pensée peut agir en retour sur ces processus (quand on contrôle nos émotions ou que l'on apprend des réflexes) et c'est ce dont Montaigne a eu l'intuition. :jap:

Bien joué, dorénavant on camouflera son nom pour éviter qu'"ils" nous tombent dessus (cf. autre topic)

bhj

Ni dieu ni maître!

Oui c'est vrai que malheureusement beaucoup associent B.... à son soutien aux grévistes mais pas à son énorme travail intellectuel (pas accessible à tous il faut dire...).

En tout cas dans "le sens pratique" il y a un excellent chaptitre: "la croyance et le corps".

Mais bon il y en a qui admirent BHL ou Luc Ferry, ou pire encore Guy Sorman :sweat:

Message édité par bhj le 25-08-2004 à 10:38:48

agreuh

bhj a écrit :

Oui c'est vrai que malheureusement beaucoup associent B.... à son soutien aux grévistes mais pas à son énorme travail intellectuel (pas accessible à tous il faut dire...).

En tout cas dans "le sens pratique" il y a un excellent chaptitre: "la croyance et le corps".

Le sens patique [:aloy]

Citation :

Mais bon il y en a qui admirent BHL ou Luc Ferry, ou pire encore Guy Sorman :sweat:

et Philippe Sollers :lol:
et Julliard [:bledi51]

bhj

Ni dieu ni maître!

agreuh a écrit :

Le sens patique [:aloy]

Citation :

Mais bon il y en a qui admirent BHL ou Luc Ferry, ou pire encore Guy Sorman :sweat:

et Philippe Sollers :lol:
et Julliard [:bledi51]

Tu m'étonnes! "Femmes" de Sollers: un des pires bouquins que j'aie lus! Rebellion démago, fausse analyse des femmes, style faussement recherché (ses phrases à trois mots avec plein de "..." franchement Camus a fait mieux dans le genre)... bref un faux auteur, qui va défendre le Pape quand tout le monde le descend et fait pareil avec Balladur

Ces mecs sont les détritus du champ intellectuel! Comme disait B... ( ) ils n'apportent rien et en plus sont les lèche-culs des différents pouvoirs... loins de Montaigne donc...

Message édité par bhj le 25-08-2004 à 11:48:03

agreuh

Tiens y a aussi Lipotevski dans le genre
J'avais lu un "portrait" de lui dans Libé, c'était aussi affligeant pour lui que pour ce journal-torchon :lol:

freaxinthenight

agreuh a écrit :

Tiens y a aussi Lipotevski dans le genre
J'avais lu un "portrait" de lui dans Libé, c'était aussi affligeant pour lui que pour ce journal-torchon :lol:

c'est pas Lipovetsky dont tu veux parler (gilles) ? Moi il m'emmerde un peu. M'enfin bon.

[edit] ah oui ok j'avais pas lu le reste... j'ai cru que tu l'aimais bien...

sinon c'est pas bien et c'est facile de faire des listings des blaireaux qui peuplent la Terre. Ok ? [:crosscrusher]
alors attention hein [:sonken]

Message édité par freaxinthenight le 25-08-2004 à 15:14:50

bizu

bhj a écrit :

Ainsi, on ne sera plus emmerdé sur les forums par certains dont la croyance s'accomode mal des chrétiens ...qui eux-mêmes s'accommodent mal des homosexuels, des communistes, des féministes, des immoralistes.

c'est vrai sur ce forum,par exemple, il y a pas mal de topics anti homos, anti cocos,.... n'est ce pas ?

Par contre être anti chretien et etaler sur un forum son dégout sous un alibi culturel(enfin culturel...... :sarcastic: ),ça passe sans problème.ça me debecte au plus haut point .
Tu catalogues les gens mais tu sembles être toi-même une vrai caricature .
Relis ton premier post....Le mec heureux d'avoir trouvé un truc anti chretien :bounce: , c'est tout juste si tu n'en baves pas.
Dans chacun de tes posts sur le forum, tu éprouves un besoin( communautariste ?) d'être reconnu comme faisant partie du club des antis dieu comme d'autres se reconnaitraient du fan club de britney spears.
franchement, c'est con et ça rime à rien......
ni dieu, ni maitre mais parti et etiquette.

edit: sans rancunes, j'éspère, et je ne reviendrai pas pour ne pas polemiquer à outrance .

Message édité par bizu le 25-08-2004 à 15:31:31

freaxinthenight

bizu a écrit :

c'est vrai sur ce forum,par exemple, il y a pas mal de topics anti homos, anti cocos,.... n'est ce pas ?

Par contre être anti chretien et etaler sur un forum son dégout sous un alibi culturel(enfin culturel...... :sarcastic: ),ça passe sans problème.ça me debecte au plus haut point .
Tu catalogues les gens mais tu es toi-même une vrai caricature .
Relis ton premier post....Le mec heureux d'avoir trouvé un truc anti chretien :bounce: , c'est tout juste si tu n'en baves pas.
Dans chacun de tes posts sur le forum, tu éprouves un besoin( communautariste ?) d'être reconnu comme faisant partie du club des antis dieu comme d'autres se reconnaitraient du fan club de britney spears.
franchement, c'est con et ça rime à rien......

Ni dieu, ni maitre mais parti et etiquette.

Mais non mais non allons. prends un cachou.

bhj

Ni dieu ni maître!

bizu a écrit :

c'est vrai sur ce forum,par exemple, il y a pas mal de topics anti homos, anti cocos,.... n'est ce pas ?

Par contre être anti chrétien et etaler sur un forum son dégout sous un alibi culturel(enfin culturel...... :sarcastic: ),ça passe sans problème.ça me debecte au plus haut point .
Tu catalogues les gens mais tu sembles être toi-même une vrai caricature .
Relis ton premier post....Le mec heureux d'avoir trouvé un truc anti chretien :bounce: , c'est tout juste si tu n'en baves pas.
Dans chacun de tes posts sur le forum, tu éprouves un besoin( communautariste ?) d'être reconnu comme faisant partie du club des antis dieu comme d'autres se reconnaitraient du fan club de britney spears.
franchement, c'est con et ça rime à rien......
ni dieu, ni maitre mais parti et etiquette.

edit: sans rancunes, j'éspère, et je ne reviendrai pas pour ne pas polemiquer à outrance .

Je ne cherche pas à cacher mon aversion profonde pour les religions et oui je suis content de trouver des alliés intellectuels dans le combat contre ces énormes impostures que sont les monothéismes.
Ce n'est pas une position sentimentale et sans jugement (contrairement à la croyance dans la plupart des cas) mais un point de vue critique partant de constats historiques sur les effets sociaux des religions. Réécoute Onfray...
Aurais-tu la même modération que tu affiches à propos du christianisme si on parlait de "sectes"? Pourtant pour beaucoup les religions sont ni plus ni moins nuisibles que les sectes (regarde Lourdes, les écoles religieuses, les cérémonies religieuses...)!

Tu ne juges aucunement le raisonnement du topic et des auteurs cités mais seulement la forme: "alibi culturel", parrallèle avec le fan club...) donc ça ne m'intéresse pas beaucoup, ça n'a pas grande portée [:airforceone] !

Enfin irriter les chrétiens (ou les libéraux) par mes propos ne me dérange pas du tout, bien au contraire, sauf quand (fait rarrissime) ils ont des arguments alimentant le dialogue (autres que dire "le christianisme ce n'est pas tout noir ou tout blanc" ou c'est "une communauté avec des valeurs" ).
Que tu le veuilles ou non les idéologies sont porteuses de violence sociale, et au premier rang de celles-ci les religions!

Alors tu peux revenir sans problème, non pour polémiquer mais pour apporter des arguments qui appaiseront ma hargne (et je t'en serai reconnaissant :jap: )
Mais si c'est pour me traiter de con sur mon topic je pourrais te répondre que toi t'es un con de catho et ce serait assez ridicule :sarcastic: Et puis "ni dieu ni maître" tu ne sais peut-être pas mais c'est un slogan anarchiste (bien que je ne sois pas anarchiste d'ailleurs)

Message édité par bhj le 25-08-2004 à 17:46:26

agreuh

bhj a écrit :

Et puis "ni dieu ni maître" tu ne sais peut-être pas mais c'est un slogan anarchiste (bien que je ne sois pas anarchiste d'ailleurs)

Et pourquoi donc?

bhj

Ni dieu ni maître!

Je ne connais pas la théorie anarchiste (bakounine, proudhon...) mais les quelques anarchistes que j'ai rencontrés ne m'ont pas vraiment convaincus [:airforceone] .
Je n'aime pas qu'on mette l'individu au centre de tout, du moins un individu simplifié.
Mais comme je te dis je ne connais pas vraiment, bien que j'apprécie radio libertaire. Ils me font bien rire à passer Léo Férré tout le temps et à taper sur les fonctionnaires, l'armée et les curés.
Je les trouve simplistes parfois mais il y a des émissions d'histoire intéressantes.

Sinon entendu ce soir par Onfray citant Montaigne: "Ne vous mariez pas avec vos maîtresses, cela revient à chier dans un panier et à se le mettre sur la tête ensuite" :lol:

NINOH

Nexus 7.0

bizu a écrit :

:smiley qui fait du violon:

Assimiler une croyance à un choix de sexualité et une conception de la société c'est culotté comme tentative d'argumentation !
Mais ça ne tient pas.

Surtout que des milliers d'articles et des bouquins entiers ont été écrits sur les méfaits de ce que les myopes les malhonnêtes ou les incultes appellent du communisme...

Par contre les écrits qui traîtent des incohérences et des méfaits des religions manquent cruellement à notre besoin (à tous) d'esprit critique...

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" 'Twas a rough night. " (Shakespeare - Macbeth - Act II, Scene III)

bhj

Ni dieu ni maître!

freaxinthenight a écrit :

sinon c'est pas bien et c'est facile de faire des listings des blaireaux qui peuplent la Terre. Ok ? [:crosscrusher]
alors attention hein [:sonken]

Oui c'est vrai :jap: D'ailleurs je n'ai pas aimé sur le fond la démarche de Bourdieu quand il descendait Sollers et BHL dans "contrefeux".

Ceci dit ça fait du bien aussi de descendre les imposteurs de leur piédestal...

NINOH>>

Citation :

Assimiler une croyance à un choix de sexualité et une conception de la société c'est culotté comme tentative d'argumentation !
Mais ça ne tient pas.

Surtout que des milliers d'articles et des bouquins entiers ont été écrits sur les méfaits de ce que les myopes les malhonnêtes ou les incultes appellent du communisme...

Par contre les écrits qui traîtent des incohérences et des méfaits des religions manquent cruellement à notre besoin (à tous) d'esprit critique...

bizu "répondait" à ma dénociation des chrétiens qui sont omophobes, anti-communistes, ou anti immoralistes Je pense qu'il voulait dire que comme il n'y a pas de topic anti-homo ou coco de la part des chrétiens, nous athées qui dénonçont le christianisme sommes moins tolérants :sarcastic: Ce n'est évidemment pas du tout une preuve.

Et je te rejoins sur le fait que l'on trouve des tas de bouquins dénonçant les horreurs totalitaires et rien de tel pour dénoncer les horreurs des religions. Les "livres noirs" des religions seraient probablement les plus gros...

Message édité par bhj le 26-08-2004 à 11:43:21

bhj

Ni dieu ni maître!

Au fait agreuh>> en parlant d'anarchisme, tu as lu les BD "le cri du peuple" de Vautrin et Tardi? Excellente fiction sur la commune. Et on y voit (lien avec le topic ) l'anticléricalisme du peuple révolutionnaire. Chose bien oubliée de nos jours hélas...

Message édité par bhj le 26-08-2004 à 11:43:58

Killall-9

+on&2foo...

bhj a écrit :

Tout comme l'anticommunisme était fort porté il y a 60 ans en France et a été bien oublié de nos jours hélas...

Tu vois, j'arrive à faire aussi stupide [:totozzz] ...

Sauf que moi en plus je flirte avec le point Godwin!

agreuh

bhj> non, pas lu, je le ferai dès que je rentrerai en france.

Sinon, faut arrêter, sollers et bhl ça fait des années qu'ils disent connerie sur connerie dans tous les médias qu'ils peuvent, du maoïsme à la pseudo-philosophie (débile en plus) en passant par le "romanquête" et l'auto-édition de compliments, sans compter la récupération désinformatrice... Pas de pitié.
D'autant plus que Bourdieu s'est pris et continue à se prendre dans la gueule des conneries bien plus violentes, imméritées et, aujourd'hui, sans même droit de réponse...

bhj

Ni dieu ni maître!

Killall-9 a écrit :

Tout comme l'anticommunisme était fort porté il y a 60 ans en France et a été bien oublié de nos jours hélas...

Tu vois, j'arrive à faire aussi stupide [:totozzz] ...

:non: Aucun rapport!!
Je voulais dire que ce qui est dommage c'est que l'on oublie comment une partie du peuple a pu être anticléricale et pourquoi, dans quel contexte, quels groupes s'opposaient.
Si l'église a perdu sa "clientèle" populaire en partie, c'est bien de par ses affinités objectives avec les camps ultraconservateurs de l'époque, et c'est aussi un signe d'une prise de conscience qu'elle maintenait (et maintient toujours) le peuple dans l'ignorance et la soumission sociale :pfff:
Pourquoi une opposition populaire à l'alliance du sabre et du goupillon, comme on disait à l'époque, s'est créée? car il faut bien voir vers quelles tendances ont été portés les catholiques à chaque momment révolutionnaire (1789, 1848, 1871).
Ce qui me paraît stupide c'est ton réflexe vers l'anticommunisme, pas les points historiques que j'ai avancés
Entre nous soit dit, que tu affiches de l'anticommunisme éclaircit les choses. Je te signale qu'en France le communisme a apporté bien plus de progrès au peuple que la religion (c'est pas difficile de toute façon).
Je suis moi-même très critique sur toute un face du communisme mais je vois que l'on est rapidement catalogué coco quand on tape trop sur les chrétiens...

agreuh

Citation :

Il faut reprendre l'étude du mouvement ouvrier classique d'une manière désabusée, et d'abord désabusée quant à ses diverses sortes d'héritiers politiques ou pseudo-théoriques, car ils ne possèdent que l'héritage de son échec. Les succès apparents de ce mouvement sont ses échecs fondamentaux (le réformisme ou l'installation au pouvoir d'une bureaucratie étatique) et ses échecs (la Commune ou la révolte des Asturies) sont jusqu'ici ses succès ouverts, pour nous et pour l'avenir.

Notes éditoriales d'I.S. 7

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