Reprise du message précédent :

Merci pour ces précisions, ça rejoint ce que BBen m'avait dit en début d'année pour ma prépa marathon : du bon volume de seuil+ (effectivement alvas ce sont des séances plutôt difficiles, pas de VMA ne veut pas dire facile   ) correspond à un entraînement optimal en vo2 en étant orienté long : que des avantages et pas d'inconvénients. Sans jamais courir (hors LD) plus vite que 4'00/km j'ai battu mes records sur 10 (3'54/km) et surtout couru un semi en 1h26 alors que mon précédent était de 1h33... C'est dire l'efficacité d'un tel entraînement avec à côté un bon dosage d'EF, LD, SL, AS42 et AS30/21... J'avais trouvé ça fou de progresser dans ces proportions (je pars de loin)    
 
Cette fois-ci je teste le plan Hanson mais je vois bien que leur séance Speed AS5 (en gros I-pace) me convient moins...

Dans une optique de développement de la vo2max (avant les semaines spécifiques AS10 en prépa d'un 10km) a priori je vois aucun inconvénient à prendre une récup plus longue pour minimiser la fatigue.
Par exemple 3x2000 r=4', la durée d'effort est suffisamment longue pour qu'il ne soit pas nécessaire de pincer la récup  

JP j'espère que t'as raison pour la VMA, parce qu'en tant que mec qui fait pas de VMA et qui n'aime pas ça ta vision m'arrange bien

Le orange
 
(Bravo WRC, super course/super progression!)

 
Tu es un des exemples parfaits de progression sans VMA d'ailleurs  

Rassure toi la France semble être le seul pays où ces séances sont populaires...  
A ma connaissance nous ne sommes champions de rien du tout en fond...

Sans dec, faut pas dire que les séries de 400m recup 1' ne sont pas un grand grand classique des coureurs de fond, partout dans le monde... et c'est la séance VMA de base ça, vu que ça se court à VMA.

Sinon beaucoup plus terre à terre (et plus noobesque aussi) depuis quelques jours ça me "tire" au niveau du talon gauche (quand le pied est en arrière) à froid que ce soit en courant ou en marchant.

Vous préconisez l'arrêt total jusqu'à disparition de la douleur/gêne ?

Pas vu ce type de séance pratiquée chez Canova ou autres dans une prépa marathon (et une prépa c'est 4 mois...), peut-être en amont rarement, et encore pour un Kenyan 1' de récup sur des 400m, c'est plus que la durée d'effort avec une VMA > 24 km/h, et vu la cinétique de VO2 de ces coureurs (cœur qui réagit vite, récup très rapide), c'est une récup relativement conséquente. Une autre erreur fréquente (souvent commise par des entraîneurs) est de donner la même distance à tout le monde indépendamment du niveau, et la même récup en temps... : 1' de récup sur des 400m à 100% VMA avec une VMA de 24 est bien plus facile qu'avec une VMA de 15...

Je serais bien venu, mais je serais en Corse    
Et puis tfacon je vais pas assez vite  

La dernière fois on a fait quelque chose comme 8km à sissokilo et des pauses tous les 1500m (bon il faisait chaud)

Et pendant ce temps-là ma 610 se décharge petit à petit... Je la branche, ça marque "chargement", sauf que le % diminue petit à petit
J'étais à 68% après ma séance de ce matin, je ne suis plus qu'à 15% maintenant...

Bon test des pegasus sans semelle : pas concluant.

L'échauffement RAS, accélérations ça va encore, mais les éducatifs... ça pique vraiment

Là je glace

Mercredi ça sera brooks avec les semelles, on va voir ce que ça donne!

En tout cas le club c'est sympa, mais les séances PPG on court pas assez et on est frustré

C'est kesske j'allais dire 1' de récupe pour 1'30 d'effort ou 1'pour les champions, c'est pas de la récupe pincée ! Enfin plus pour les plus lents...

J'ai plutôt tendance a courir soit en EF, soit au feeling total, et donc pas trop respecter de programme. D'un coté, entre les soirées, les restos, les sorties, etc, le plan serait a changer toutes les semaines
Sans parler des séances en EF qui se transforme en seuil pour suivre les jolies nanas, je suis faible  
 
Tout ça pour dire, que meme si je suis pas très assidu, et que je met très peu en pratique ce que je lis, c'est un vrai régal de vous lire, le débat sur la VMA est top , j'apprend plein de trucs et c'est cool
Topic de qualitay !

à gauche
d'ailleurs celui qui m'accompagne est un de mes potes, il a toujours évité la CAP à l'école car il avait toujours mal aux genoux, donc il n'a JAMAIS couru...
l'an dernier quand je me suis mis à la CAP, un autre pote s'y est mis, donc il a tenté... il fait 1, au max 2 séances par semaine depuis 6 mois, des petits footings sans jamais de VMA, d'AS ni rien, quelques SL et c'est tout.
Il y a 2 mois il a pris son 1er dossard sur un 10K, il m'a suivi tout le long et je finis 10sec devant lui, et ce dimanche, 1ere fois qu'il faisait 21km et il m'a suivi sur les 15 premiers km, ne craquant que quand j'ai accéléré, il finit 1min derrière moi...
il n'a jamais fait de sport d'endurance, cours quand il a le temps depuis 6 mois et il ne courait qu'en speedcross sur bitume jusqu'à peu
quand je vois mon volume et le sien pour si peu d'écart au final, j'ai envie de pleurer
 

c'est juste parce que je rase, si je le voulais je pourrais laisser pousser et avoir des couettes
 

 
Merci
t'inquiètes ca va progresser aussi de ton coté

Vous débattez depuis hier sur pour ou contre la VMA sauf que vous n'avez pas les mêmes objectifs.
JP tu parles essentiellement pour des entraînements marathon et Alvas est plutôt 10k et demi-fond.
 
Par sur qu'un coureur de 1500 ou 3000 pourra taper des temps en faisant que de l'EF.
Deux efforts différents, deux entraînements différents... Après on reste d'accord que l'EF c'est pour faire du volume kilométrique et de "combler" les trous entre les séances qualitatives ? Donc l'EF c'est ce que tu fais le plus pour par te blesser, pour faire du volume mais c'est pas vraiment là que tu boss tes allures, ta récupération, ta capacité à encaisser des changements de rythme...

L'EF permet de faire du volume, mais pas seulement. Tu ne vas pas enchaîner un 12*400 le mercredi et un 6*1000 le jeudi. Ça permet aussi de récupérer tout en travaillant.  
Ca développe aussi la caisse. Si tu fait que de la VMAC tu tiendra comment sur un 10 ? Cramé au bout de 5km oú moins ?  
 
Ce que dénonce JP c'est la méthode FFA pour appliqué l'entraînement demi fond au fond (10km oú plus). Mais c'est sur que courir un 1500 et courir un marathon ce n'est pas le même sport.
 
Ce que je reprochais à mon club c'est d'enchaîner les séances VMAC, puis une séance et VMAL à la deuxième séance de la semaine sans jamais faire de seuil. Les plus longues fractions que j'ai pu faire en club c'est 2000m. Et je ne travaillais jamais la zone entre 4'/km et 5'/km.  
Pour le 10km et le cross c'est suffisant, mais pas si tu veux aller plus loin.

Pas sûr non plus et c'est pas le sujet    
 
Plus de 95% des coureurs, que ce soit sur ce topic ou de façon plus générale n'ont que faire de ces distances courtes : l'immense majorité s'aligne sur du 10km, semi, marathon, dont les entraînements sont finalement assez proches (pour les élites l'anaérobie jouera un rôle non négligeable sur 10km mais pour la majorité 10km c'est un effort à 98% aérobie). La vo2 atteint rapidement son plafond après tout est question de maintien de la vo2, d'économie de course, de seuil et d'endurance    Personne n'a prétendu que ne faire que de l'EF permettait de perfer... La question porte plutôt sur les récups et les fameuses séances 2x10x200 10x300 10x400... avec récups pincées. Très néfastes et encore plus pour les débutants qui pourtant sont très nombreux à faire ce type de séance qui les fait progresser au début puis stagner / se blesser (ce fut mon cas aussi quand j'ai commencé la cap). Se pose également la question de l'alternative à ces séances VMA : séparer le travail aérobie de vo2 (le moteur) du travail de force (la carrosserie : économie de course, efficacité...), cf ce qui est préconisé par Daniels ou autre et largement détaillé ici. Maintenant ceux qui n'étaient pas au courant de tout ça et de ces alternatives le sont, libre à chacun de faire son choix (et de tester par soi-même les différentes approches si l'on est curieux)  

Oui mon propos porte sur la course de fond (à 100% ou presque aérobie), le 10 km entre d'ailleurs dans cette catégorie, et même le 5000 m pour le coureur lambda. Le soucis c'est bien qu'on entraîne les coureurs de tous niveaux comme des coureurs de 1/2 fond (lactique), alors qu'on devrait au contraire conserver leurs séances de "vitesse" (récups complètes)...
 
Il y a débat entre entraîneurs sur le rôle de l'EF : simple moyen de passer ensuite de grosses séance de "qualité" ou rôle réel dans l'amélioration de la performance. J'ai tendance à penser que la 2e option est la bonne, car l'EF participe à l'amélioration de tous les paramètres : endurance bien sûr, mais aussi économie de course, et même VO2max (augmentation du volume cardiaque).

J'ajouterais à mon propos qu'il y a trop souvent une confusion entre vo2max et VMA...  
Si la vo2max atteint rapidement un plafond (essentiellement génétique + une part de progression avec l'entraînement), la VMA pourra progresser dans des proportions importantes grâce à l'économie de course, qui s'améliore justement entre autre avec le travail de force, de préférence avec des récups complètes  

Pour toi jp une récup pendant les fractions. Se fait en courant ou à l arrêt comme on voit dans bcp de club sur les stades ?  
 
Car ici ç est la récup couru qui prime mais quand je regarde les mecs dans les clubs tous dans les 34-35' au 10k qui font leurs recups passivement . Je me dis que ca doit pas forcément jouer ?

+1
En schématisant, on peut dire que courir en EF augmente le volume cardiaque et que courir proche de 100% FCM renforce le muscle cardiaque (et c'est un peu la même chose pour les autres muscles). Donc qqun qui ne fait que de l'EF sera diesel et ne pourra pas monter dans les tours, et inversement qqun faisant peu d'EF et beaucoup de résistance dure / VMA pourra monter dans les tours mais le volume sanguin sera réduit. L'idéal est d'avoir les deux, mais plus la durée de course est longue, plus le volume importe.
L'ordre dans lequel on développe est aussi fondamental : il faut d'abord augmenter le volume avant de renforcer le muscle cardiaque car l'inverse se fait mal => Commencer par l'EF. Effectivement quand on voit des quasi débutants s'envoyer de grosses séances de VMA ils vont progresser vite au début (c'est ce que les entraîneurs voient...) pour rapidement stagner et n'avoir jamais des résultats à la hauteur de leur VMA au delà du semi. Idem, à chaque début de saison, après 2 ou 3 semaines, on voit déjà apparaître les séances de VMA...
Une fois ce travers pris, la solution est de couper au moins un mois, puis de reprendre par un gros cycle de foncier.

Ou peut être qu'en faisant leurs recups actives ils seraient en 32/33 !

Une récup se fait en courant voire en partie en marche / trot, mais pas passivement sauf en 1/2 fond (et encore pour certaines séances) où l'objectif est au contraire de courir en acidose (la récup passive permet de garder le taux de lactates élevé tout en récupérant cardiaquement).
Donc même pour un coureur de 10K (sauf parfois pour l'élite où il faut bien travailler le finish qui peut s'apparenter à du 1/2 fond sur une course tactique), la récup doit être active.

Sans vouloir être désagréable est ce que tout ça c'est pas de la branlette d'entraîneur pour des gens qui courent un 10 entre 35 et 45' ?
 
Ça ne reste que des théories, chacun à la sienne, chacun débat dessus sans que personne n'ai vraiment réussi à prouver quel type d'entraînement permet réellement de tirer le meilleur du potentiel d'un coureur.
C'est bien de vouloir théoriser et en tout cas on sent que ça vous plait beaucoup, mais peut être que ca ne sert à rien de vouloir porter une explication et créer des liens entre tous les paramètres.
Est ce que dans le fond récupérer au trot ou en marchant et trot change quelque chose ? Est ce que courir à 102,3% de sa Fcmax est problématique par rapport à 103%? Personne ne le sait, qui a réussi à évaluer scientifiquement les différences en terme de performance de tel ou tel type d'entraînement ?
 
Ce qui me fait sourire c'est avec quelle précision et "science" vous discuter de certains paramètres des entraînements alors que la grande majorité des autres paramètres sont totalement non contrôlés et non contrôlable.
 
Enfin c'est mon avis, certainement parce que je préfère la pratique à la théorie et au final on pourrai discuter des heures, des jours et des années sur tout ça que personne ne serai d'accord.
J'ai des anciens collègues de club qui ne sont pas dans toute cette théorie avec suivi de tous leurs paramètres sur Excel et qui courent le 10 en 33' alors qu'ils ont commencé en 40' il y a 10 ans et d'autres, ici notamment, qui suivent des plans au point d'être scandalisé d'avoir fait de l'EF à 72,4% de leur FCmax mais qui ne décollent pas de leur 45'. Je ne pense pas qu'il faille généraliser, mais quand même
 
Certains trouvent du plaisir dans la théorisation de leurs entraînements mais il ne faut pas que ça deviennent maladif. Nous ne sommes que des amateurs comme des dizaines de milliers en France

On dira qu'ils passent plus de temps à courir et moins à réfléchir.

Il ne s'agit pas d'être précis, mais de savoir quel type d'entraînement est adapté ou moins adapté à la course de fond, c'est très différent ! Comme le fait de finir rincé à chaque grosse séance ou d'avoir une bonne réserve n'est pas non plus un problème de précision mais de "philosophie" de l'entraînement, ne pas tout mélanger...
D'ailleurs quand je faisais des séances de VMA, je me prenais davantage la tête à être précis car un autre inconvénient des séances de VMA, c'est que pour être relativement efficaces tout en étant pas "infaisable", il faut être précis dans les allures et les récups...

 
D'accord, mais tout ça se base sur des "méthodes" d'entrainements faites par des entraineurs ou anciens coureurs ... on ne parle pas de vérité vraie, on ne cherche pas à trouver LE entrainement (faute faites exprès) qui va te permettre de taper TON records et d'exprimer 100% de tes capacités.
Là dessus je suis d'accord sur les grandes lignes directrices que tu peux donner à tes entrainements.
 
 
On va pas se cacher qu'il y a des effets "mode" comme on le vois avec l'EF. ça ne veut pas dire que c'est mauvais ou inintéressant. Cependant il y a 10 ans tout le monde s'en foutait, et dans 10 ans on aura certainement trouvé autre chose.
L'optimisation de ses entrainements c'est super bien, et j'ai envie de te remercier pour le boulot que tu fais en essayant notamment de comprendre comme tout cela fonctionne, mais de manière générale ne trouve tu pas exagéré, en dehors de tout plaisir que tu trouves à décortiquer les paramètres d'entrainements, de considérer des paramètres aussi précis et exigeant que différents % de vitesse max, FCmax, seuils, VO2max dans un objectif d'amélioration et performances alors que tout est noyé dans des nombreux autres paramètres que tu ne peux pas maitriser.

En tout cas moi ça m’intéresse. D'avoir une vision long terme. Pour un débutant comme moi, je pourrais être tenter de m'envoyer des grosses séances...

Oui, ce sont les grandes lignes, après l'entraînement doit avant tout être personnalisé, car 2 coureurs ne réagissent pas de la même façon à un même type d'entraînement, même à niveau et à expérience égale. Le dosage est à faire en fonction du ressenti et de l'effet des séances. La CAP est tout de même un sport de chiffres (ne serait ce que le chrono), je dirais qu'une fois qu'on se connaît plus ou moins bien, on peut privilégier le feeling tout en conservant une certaine structure dans l'entraînement. Même s'il y a un tas de paramètres qui interagissent, on peut tout de même tenter d'en améliorer quelques uns sans en dégrader d'autres...

 
+1
D'autant que je démarre dans un club qui est très FFA et la première séance on nous a bien annoncé qu'il faut progresser en VMA avant tout le reste  

ha mais moi aussi ça m'intéresse même si sur certains points je trouve que c'est un peu trop exagéré.
Dans le fond on est d'accord JP, après c'est comme pour tout il y a un gap entre la théorie et la pratique qui est d'autant plus marqué en CAP que la théorie reste de la "cuisine" d'entraineurs, des tendances et effets de modes et pas de la théorie solide démontrée par A+B qui perdurent depuis des dizaines d'années... Suffit de regarder le nombre de "méthodes" et "plans" d'entrainement qui existent, au final il n'y en a pas un plus mauvais ou meilleurs que les autres. Comme tu le dis c'est au plan de s'adapter au coureur et pas forcement l'inverse et c'est peut être là dessus que c'est intéressant d'avoir ton avis ou celui d'une personne ayant l'habitude de décortiquer les plans : quel plan pour quel coureur. Plutôt que de faire de la branlette sur les chiffres de la physiologie de l'effort (c'est vraiment pas méchant ce que je dis ).
 
La personnalisation de l'entrainement c'est vrai que c'est top mais difficilement accessible à moins d'être pro ... et puis quand tu vois les club "usines" en plus d'avoir le même entrainement pour tout le monde il n'y a pas de suivis des allures, des temps, des défauts.

J'envisageais de m'inscrire dans un club d'athlé ces derniers jours, mais à lire les échanges de la journée je sais plus trop si c'est judicieux

Sinon JP sur ton site, quand je vais dans parcours -> classique -> Paris Versailles. Que je met un objectif à 1h26 par exemple, ça me sort un tableau d'allure avec un temps final de 1h30'35''
 
J'en conclus que c'est buggé

Franchement, c'est fun, bonne ambaince. En plus, on était une bonne équipe de 800m en moins de 2' et franchement ça permet de bien progrsser. J'y étais allé pour faire de la piste/cross, bah j'en ai fait
 
Après pour de la route... Je ne sais pas trop. Y s'inscrire pour avoir une licence et y faire une séance par semaine le reste en solo, ça peut être pas mal (ce que fait alvas je crois).

Non, car le chrono entré est pour la distance équivalente sur plat, ça veut dire que tu mettrais 4'35" de plus que si c'était plat. Si tu veux faire 1h26, ajuste le temps vers 1h21 / 1h22

Je suis en club, l'ambiance est bonne, je fais la plupart du temps mes propres séances, mais je m'échauffe avec le club. Le club ça n'est pas que l'entraînement.
ça dépend aussi si les entraîneurs sont ouverts ou pas...

Bah si, sur les nombreux plans (sans parler des "méthodes" ) rencontrés dans des magazines ou sur le internet, une majorité sont plutôt mauvais. Un plan peut être mauvais dans l'absolu, mais jamais bon dans l'absolu, car il faut toujours l'adapter (le personnaliser).

 
Le club c'est bien pour s'investir plus dans ton sport, pour rencontrer des gens qui partagent ton investissement (tu peux partager tes expériences et celles des autres et c'est le meilleur endroit pour trouver des gens qui partagent tes objectifs... et seront susceptibles d'y participer avec toi), pour partager des séances d'entraînement (un test VMA, une séance de fractionnés, une sortie longue, tu trouves peut-être ça plus marrant à plusieurs). Mais rien de tout ça n'est automatique . Et ça ne t'empêche pas de continuer à faire des trucs dans ton coin.

Hello, désolé de demander, ce n'est pas le topic achat/vente xD  ... mais difficile de se faire un avis : J'ai actuellement des mizuno rider 18, je recherche une basket très similaire au niveau de la forme du chausson/pied, avec un poil plus d'amorti ... à votre avis la wave enigma ca colle ?  
Je fais des 10km, mode footing, allure modérée (5,15 en moyenne)
 
Dans une asics nimbus je m'enfonce trop ... après ca colle au niveau de la forme du pied ...
 
Plz  

Les teeshirt pour les 20km de paris