Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | Prix | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
544 connectés 

 


 

Qu'est-ce qui est le plus chiant en ville ?
Sondage à 3 choix possibles.




Attention si vous cliquez sur "voir les résultats" vous ne pourrez plus voter

 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  79  80  81  ..  1338  1339  1340  1341  1342  1343
Auteur Sujet :

• La bévue du tout-voiture : Urbanisme et mobilités efficients •

n°47242926
M4vrick
Mad user
Posté le 30-09-2016 à 10:11:31  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
La voiture electrique n'est pas une solution à long terme pour deux raison à mon avis:
- la production et le recyclage des batteries (si on part sur une alimentation embarquée par batterie) est aussi polluant que de cramer du pétrole sur l'ensemble du cycle. L'extraction et le traitement des terres rares nécessaire aux batteries de haute technologie est une des activités les plus polluantes au monde.
- la production d'un niveau d'énergie équivalent à la consommation de carburant liquide est également un problème.
 
Dans les deux cas on ne fait que déporter la pollution hors des zones d'utilisation, soit dans des pays et des zones pauvres pour l'extraction, soit sur les sites de production d'électricité.


---------------
--== M4vr|ck ==--
mood
Publicité
Posté le 30-09-2016 à 10:11:31  profilanswer
 

n°47242982
wend
Celtic insane live from asylum
Posté le 30-09-2016 à 10:15:26  profilanswer
 

M4vrick a écrit :

La voiture electrique n'est pas une solution à long terme pour deux raison à mon avis:
- la production et le recyclage des batteries (si on part sur une alimentation embarquée par batterie) est aussi polluant que de cramer du pétrole sur l'ensemble du cycle. L'extraction et le traitement des terres rares nécessaire aux batteries de haute technologie est une des activités les plus polluantes au monde.
- la production d'un niveau d'énergie équivalent à la consommation de carburant liquide est également un problème.
 
Dans les deux cas on ne fait que déporter la pollution hors des zones d'utilisation, soit dans des pays et des zones pauvres pour l'extraction, soit sur les sites de production d'électricité.


 
 [:dovakor_:2]  
 
Bordel, depuis le temps que j'essaye d'expliquer que le voiture électrique sur batteries est une hérésie écologique, çe fait du bien de lire ça, on se sent moins seul  [:lergo:3]


---------------
Bienvenue sur le forum du bichonnage automobile / detailing - I don't agree, but I respect your right to be stupid.
n°47243020
Hansaplast
A la pêche aux troll
Posté le 30-09-2016 à 10:17:47  profilanswer
 

M4vrick a écrit :

La voiture electrique n'est pas une solution à long terme pour deux raison à mon avis:
- la production et le recyclage des batteries (si on part sur une alimentation embarquée par batterie) est aussi polluant que de cramer du pétrole sur l'ensemble du cycle. L'extraction et le traitement des terres rares nécessaire aux batteries de haute technologie est une des activités les plus polluantes au monde.
- la production d'un niveau d'énergie équivalent à la consommation de carburant liquide est également un problème.
 
Dans les deux cas on ne fait que déporter la pollution hors des zones d'utilisation, soit dans des pays et des zones pauvres pour l'extraction, soit sur les sites de production d'électricité.


Très bien résumé.
Dans la plupart des payés cela ne fait que déplacer la pollution vers les zones de production (banlieue où se trouvent les centrales à charbon dans le pire des cas). Ajouter à cela le rendement pas top du transport d'électricité.

n°47243034
M4vrick
Mad user
Posté le 30-09-2016 à 10:18:38  profilanswer
 

Après il y a la pile à combustible qui est à mon avis la solution la plus durable.
La production d'hydrogène est un problème mais c'est globalement comparable à la production de carburant raffiné et il y a pas mal de R&D pour améliorer le processus, donc à moyen terme ca pourrait etre plus efficace.
On reporte la pollution sur les sites de production, c'est donc mieux maitrisé et surtout l'impact sur les populations est drastiquement réduit.
 
Et de plus on a une autonomie comparable à un véhicule à moteur thermique.


---------------
--== M4vr|ck ==--
n°47243076
wend
Celtic insane live from asylum
Posté le 30-09-2016 à 10:20:50  profilanswer
 

Il y a un gros travail en labo sur la production d'hydrogène avec des solutions simples et peu coûteuses qui semblent fonctionner, mais pour l'instant à très petite échelle, à voir si une industrialisation sera un jour possible.


---------------
Bienvenue sur le forum du bichonnage automobile / detailing - I don't agree, but I respect your right to be stupid.
n°47243158
Chou Andy
Would you know my nem
Posté le 30-09-2016 à 10:26:28  profilanswer
 

Dans l'absolu ça me paraît plutôt une bonne idée de déporter la pollution dans des zones de production d'énergie (électrique donc), plutôt que la répartir sur tout un territoire. Plus facile de gérer les nuisances (les mesurer, les atténuer...) et aussi plus facile d'approvisionner l'énergie.
 
C'est vraiment "dans l'absolu", après il faut regarder les détails pratiques et c'est là où tout se joue.

n°47243289
Hansaplast
A la pêche aux troll
Posté le 30-09-2016 à 10:34:12  profilanswer
 

Le soucis c'est qu'en dehors de payrs particulier comme la france et ses centrales nuke, les centrales à charbon sont en banlieue de grande ville, chez les pauvres en somme...

n°47243341
croustibat​31
Posté le 30-09-2016 à 10:38:04  profilanswer
 

M4vrick a écrit :

La voiture electrique n'est pas une solution à long terme pour deux raison à mon avis:
- la production et le recyclage des batteries (si on part sur une alimentation embarquée par batterie) est aussi polluant que de cramer du pétrole sur l'ensemble du cycle. L'extraction et le traitement des terres rares nécessaire aux batteries de haute technologie est une des activités les plus polluantes au monde.
- la production d'un niveau d'énergie équivalent à la consommation de carburant liquide est également un problème.
 
Dans les deux cas on ne fait que déporter la pollution hors des zones d'utilisation, soit dans des pays et des zones pauvres pour l'extraction, soit sur les sites de production d'électricité.


 
La tu touches un autre problème, d'une magnitude beaucoup plus importante, qui est l'entropie. Peu importe la source d'énergie, elle finira épuisée, même le renouvelable (qui cause aussi des changements, je suis pas persuadé que ralentir les mouvements d'air en utilisant des éoliennes soit une très bonne idée pour le climat).  
 
Il n'y a aucune solution à long terme. Au mieux on peut diminuer la consommation d'énergie, sous toutes ses formes, pour limiter la casse. L'avènement du tout électronique et tout portatif est une catastophe bien plus grande AMHA.
 

Dame de Piques a écrit :

Sinon y'a la voiture électrique : pas de pub pendant le plein puisque tu la branches chez toi.  :)  
 
Puis pas de pollution en ville. Depuis que je vélotaffe, j'en bouffe du gaz d'échappement... j'attends avec impatience l'avènement de la voiture électrique. Ça ne résoudra pas tous les problèmes (bouchons, etc) mais au moins la pollution de l'air et la pollution sonore.
 
Et si il y a moins de bruit/gaz d'échappement, c'est plus sympa pour les usagers de modes "doux" (piétons /vélos), et donc plus de monde va utiliser ces modes doux, et avec un peu de chance on pourrait même rentrer dans un cercle vertueux : plus de piétons / vélos >> plus de moyens pour les infrastructures >> moins de voitures...
 
Bref, cramer du pétrole pour avancer, c'est soooo vingtième siècle. :o
 


 
La voiture électrique c'est pas pour demain, surtout quand le gouvernement fronçais décide de supprimer les aides pour les véhicules > 40K€ . Au revoir les tesla avec 400+ bornes d'autonomie, bonjour tweezy ...  
 
 

M4vrick a écrit :

Après il y a la pile à combustible qui est à mon avis la solution la plus durable.
La production d'hydrogène est un problème mais c'est globalement comparable à la production de carburant raffiné et il y a pas mal de R&D pour améliorer le processus, donc à moyen terme ca pourrait etre plus efficace.
On reporte la pollution sur les sites de production, c'est donc mieux maitrisé et surtout l'impact sur les populations est drastiquement réduit.
 
Et de plus on a une autonomie comparable à un véhicule à moteur thermique.


 
Franchement, bof. Y'a pas que la production de l'hydrogène qui est un problème, il y a aussi son stockage. Ca fuit en permanence. Et c'est explosif, contrairement au pétrole (y'a que dans les films que tout explose avec un bout de cigarette)

n°47243386
Chou Andy
Would you know my nem
Posté le 30-09-2016 à 10:41:08  profilanswer
 

Hansaplast a écrit :

Le soucis c'est qu'en dehors de payrs particulier comme la france et ses centrales nuke, les centrales à charbon sont en banlieue de grande ville, chez les pauvres en somme...


 
Oui enfin en l'occurrence on s'occupe de la France non ?  
La politique énergétique mondiale viendra dans un 2nd temps :D

n°47243407
Hansaplast
A la pêche aux troll
Posté le 30-09-2016 à 10:42:10  profilanswer
 

la tesla, énergétiquement parlant, c'est une blague. C'est juste une grosse batterie. Il y à pretiquement rien pour recup l'enerie.
 
la Zoé/ ou une HSD ont bien plus de raffinement énergétique pour récupérer un max d’énergie, et la zoé avec sa nouvelle batterie elle devient plus intéressante.
 
mais l'avenir, c'est les voitures autonomes, électriques ou pas. C'est mon avis du vendredi :o

mood
Publicité
Posté le 30-09-2016 à 10:42:10  profilanswer
 

n°47243418
Hansaplast
A la pêche aux troll
Posté le 30-09-2016 à 10:42:56  profilanswer
 

Chou Andy a écrit :


 
Oui enfin en l'occurrence on s'occupe de la France non ?  
La politique énergétique mondiale viendra dans un 2nd temps :D


Tout à fait, mais dans le cas de la France tu fais du déchet nucléaire du coup.

n°47243419
Chou Andy
Would you know my nem
Posté le 30-09-2016 à 10:42:57  profilanswer
 

croustibat31 a écrit :


 
La tu touches un autre problème, d'une magnitude beaucoup plus importante, qui est l'entropie. Peu importe la source d'énergie, elle finira épuisée, même le renouvelable (qui cause aussi des changements, je suis pas persuadé que ralentir les mouvements d'air en utilisant des éoliennes soit une très bonne idée pour le climat).  
 
Il n'y a aucune solution à long terme. Au mieux on peut diminuer la consommation d'énergie, sous toutes ses formes, pour limiter la casse. L'avènement du tout électronique et tout portatif est une catastophe bien plus grande AMHA.
 


 
La constante de temps est au cœur du problème... Si on épuise nos sources d'énergie en 200 ans, 2000 ans ou 2 millions d'année ça change tout !

n°47243433
Chou Andy
Would you know my nem
Posté le 30-09-2016 à 10:43:55  profilanswer
 

Hansaplast a écrit :


Tout à fait, mais dans le cas de la France tu fais du déchet nucléaire du coup.

 

Oui et dans la théorie c'est plus facile de gérer des déchets solides, de volume réduit, localisés...

 

Je dis bien dans la théorie, parce qu'en pratique on voit que ce n'est pas si simple :D


Message édité par Chou Andy le 30-09-2016 à 10:44:12
n°47243453
Nauhar
Et hop TT
Posté le 30-09-2016 à 10:44:42  profilanswer
 

Krazouk a écrit :


Les débats, c'est bien, mais là, on n'a le droit qu'à de gros trolls velus ou de poncifs dignes du 19eme siècle de la part des pro-voitures. Si vous voulez défendre la voiture et son usage, faites le de façon argumenté. Par exemple avec des sources, des études et non des pseudo-trolls. Ils ne sont même pas drôle. Même quand on explique que le sujet n'est pas d'interdire la voiture, il y a encore 3 ou 4 posts derrière pour dire que c'est débile d'interdire la voiture. Personnellement, ça me donne l'impression que vous (les pro-voitures à qui je fais des reproches dans ce paragraphe) ne lisez même pas les réponses, ce n'est pas vraiment l'idée du débat.


 
Ca parle pas d'interdire, mais de politique anti-voiture, d'un à l'autre la frontière est étroite  
 

Damze a écrit :


 
Bof...  
Ca sera plus sympa pour les utilisateurs actuels, mais ça n'en ramenera pas + (ou très peu).
Après j'avoue que j'ai testé la moto en plein paris dans les bouchons, putain les odeurs de mazout que tu prends dans la gueule  [:mimounne]  
 
Mais je plussoie pour les voitures électriques. Pour de l'urbain en quotidien c'est parfait
Après par contre pour les plus "grand" déplacement t'es baisé si tu dois resté 6h sur une aire d'autoroute


 
C'est parce que t'as pas une moto d'homme qui sent déjà l'essence  [:cisco11:4]  


---------------
[Workblog] Turboost 360 - Topic Achat/Vente - Vend Sony Alpha 230 !
n°47243495
Damze
Posté le 30-09-2016 à 10:47:30  profilanswer
 

croustibat31 a écrit :


Franchement, bof. Y'a pas que la production de l'hydrogène qui est un problème, il y a aussi son stockage. Ca fuit en permanence. Et c'est explosif, contrairement au pétrole (y'a que dans les films que tout explose avec un bout de cigarette)


 
Pour moi l'hydrogène c'est vraiment le futur, vu qu'il est en quantité énorme sur Terre
Quand on saura le produire en grande quantité à vil prix à mon avis une solution viable sera trouvée pour le stockage.

n°47243507
M4vrick
Mad user
Posté le 30-09-2016 à 10:48:02  profilanswer
 

Hansaplast a écrit :


Tout à fait, mais dans le cas de la France tu fais du déchet nucléaire du coup.


 
Le dechet nucléaire est maîtrisable, on peut facilement le confiner et le stockage prend une place extremement réduite vis à vis de la puissance fournie pendant sa durée d'exploitation.
A l'inverse une centrale à charbon les rejets ne sont pas maitrisable, c'est les vents qui dispersent ...  
 
Mais il n'y a pas de solution idéale, il faudrait avant tout réduire et optimiser les déplacements. Et je pense que ca doit passer par une décentralisation de la vie Francaise autours de Paris.


---------------
--== M4vr|ck ==--
n°47243675
Krazouk
Posté le 30-09-2016 à 10:57:35  profilanswer
 

Bon au boulot (sur HFR évidemment :o )!
 
Disclaimer : Le reste du pavé à venir est mon point de vue afin d'aider XaT à remplir la FP avec les idées qui lui conviennent. Très centré sur la France. Je n'aborderai la voiture que du point de vue des problèmes qu'elle engendre. Je pense que tout le voit plus ou moins ce qu'elle peut apporter. Je parlerai souvent de voiture pour désigner le tout-voiture. Et souvent un amalgame sera fait avec le transport routier dans son ensemble.
 
Les problèmes du tout-voiture
 
Le problème du tout voiture est plus un problème dont on ressent les effets maintenant (ou plutôt depuis quelques années) suite à une politique passée. Comme l'a dit Hansaplast, ça a permis beaucoup de choses mais on n'arrive maintenant dans une impasse.
 
Il y a différents volets à ce problème : sociétal, environnemental et énergétique. Ils sont liés les uns aux autres par bien des aspects et il y aura certainement des redondances entre ces volets.
 
Sociétal
 
Le coût sociétal se divise lui même en plusieurs parties. C'est le sujet qui m'intéresse le moins dans la problématique de la voiture, il sera sans doute moins bien traité que les autres.
 
Tout d'abord les accidents. En France, il y a environ 56000 accidents pour un peu moins de 3500 tués sur les routes.  Ces morts sont des morts violentes, pouvant souvent impliquer plusieurs personnes qui n'y sont pour rien. Il est peu pertinent de les comparer à d'autres causes de mortalité pour cette raison. De plus, il y a plus 26000 blessés hospitalisés (source dont je n'ai pas la proportion d'invalidité en conséquence.
Au delà du coût humain, ces accidents sont financièrement lourds. En 2005 (ça a du baisser aujourd'hui avec la baisse du nombre d'accidents, mais n'oublions pas la hausse des coûts en parallèle), le coût pour la société de ces accidents s'élevait à près de 13 milliards d'euro, avec un coût global de l'insécurité routière de 2 milliards d'euro (source).
 
Les coûts humains vont au delà des accidents car on estime à 42000 morts par an en France le rôle de la pollution atmosphérique. Un ratio basé sur les émissions de GES (ce n'est pas tout à fait pareil mais ça donne un bon ordre de grandeur) permet d'en imputer environ 30 % au transport. Soit environ 14000 morts supplémentaires. On estime le coût global de cette pollution à 100 milliards d'euros par an (source) soit environ 30 milliards imputable au transport.
 
Un autre problème évident de la voiture est la congestion des villes et des périphéries. Les bouchons quoi! On peut le chiffrer à 17 milliards d'euros en 2014 (source et on l'estime à 22 milliards en 2030. Au delà de l'aspect financier, c'est un temps perdu pour chacun des usagers énorme. Ce problème est essentiellement un problème de géométrie. L'empreinte au sol d'une voiture est de 8 m² pour 1,1 personne en moyenne. L'espace dans les villes est à partager entre les habitations/commerces, pour des populations de plus en plus nombreuses, les déplacements (la voiture prenant le plus d'espace), les espaces d'agréments (parcs, etc., c'est important en ville) et le stockage des voitures (garages, places de parking).
 
Il y a également un énorme déficit de la balance commerciale française du en grande partie à l'importation de carburant, notamment le diesel. Cela coûta environ 40 milliards d'euros à la France en 2010 (source).
 
Enfin, la voiture coûte chère à chacun, environ 3300 euros par an (source).
 
Environnemental
 
En décembre 2015, la France s'est félicitée du succès de la COP21 (conférence sur le climat) avec la signature des 2°C. 2°C? Ca veut dire que les pays s'engagent à limiter leurs émissions de GES (gaz à effet de serre) afin que la température moyenne de la planète en 2100 n'augmentera pas de plus de 2°C par rapport à la période pré-industrielle. Pour ceux qui veulent en savoir plus sur le réchauffement climatique (ce que c'est, non ses conséquences), je vous invite à regarder https://sciencetonnante.wordpress.c [...] que-video/.
Il est déjà acquis que la température augmentera de plus de 1,5 °C même si on stoppait toutes les émissions de GES. Les 2°C nécessitent un gros effort.
La France s'étant engagé, il lui faut réduire ses émissions de 40 % d'ici 2030 et de 75 % d'ici 2050 (source).
En France, 70 % des émissions de GES viennent de la consommation d'énergie dont 28 % pour le transport.
http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/jpg/Repartisions_des_emissions_de_GES_en_France.jpg
C'est la principale source de GES. Comme on est sur un topic sur la voiture, laissons de côté les autres sources (qu'il faudra également réduire mais c'est un autre sujet). Il est donc évident que, pour atteindre ses objectifs, la France doit agir sur le transport et tout particulièrement sur la voiture. Si on ne veut pas y toucher, il faudrait quasiment supprimer toutes les autres contributions!
Pourquoi particulièrement sur la voiture? Parce qu'il y en a environ 33 millions, pour 5 millions de véhicules utilitaires (camionnettes) et 640 000 véhicules lourds (camions et autobus/car). Cela représente environ 85 % des émissions de GES du transport routier. Cela représente 85 % des véhicules mais je n'ai pas les bonnes données pour conclure en terme d'émissions de GES.
 
En plus de l'aspect climat, il y a également la pollution de l'air dont on a déjà parlé plus haut. Les polluants en cause sont les particules fines (les PM 2.5 et 10, particules de moins de 2,5 et 10 µm de diamètre) qui pénètrent en profondeur dans les poumons, les oxydes d'azote NOx (40x plus toxique que le CO), le monoxyde de carbone CO (un poison inodore) et l'ozone (indispensable dans la fameuse couche d'ozone en haute altitude mais toxique pour nous), ainsi que le benzène (cancérigène), le dioxyde de souffre SO2 et le plomb (source. Dans les grandes villes, les dépassements des normes de pollution sont très fréquents. Ces polluants engendrent également une augmentation des allergies (source).
 
Il n'y a pas que la pollution de l'air, il y a également d'autres niveaux de pollution, plus difficile à évaluer, ayant pour cause la construction des infrastructures nécessaires au transport routier ainsi que la construction des voitures. La construction d'une voiture nécessite de nombreuses activités polluantes (comme beaucoup de produits) comme l'industrie pétrochimique (plastiques), métallurgique, minière (métaux comme le fer ou l'aluminium pour la carrosserie, métaux précieux pour les catalyseurs comme le platine ou le palladium), micro-électronique, électrochimique (batteries), etc. La fin de vie des véhicules est également à prendre en compte, avec le traitement des nombreux polluants contenus dans la voiture (même liste que précédemment).
De plus, l'essence, comme le diésel sont des produits CMR (cancérigène) (source et source).
 
Enfin, il y a la nuisance sonore et visuelle (phares la nuit) que l'on retrouve en ville comme en dehors.
 
Energétique
 
La voiture fonctionne au pétrole! Et ça, c'est bien connu, on a beau avoir des idées, du pétrole, on n'en a pas. J'ai déjà écrit plus haut que l'importation des produits pétroliers coûte très cher à la France. La plus grande partie est à destination du transport. Et si nous, on n'a pas de pétrole, les autres commencent à en avoir moins également. Ce vieux serpent de mer qu'est le pic de pétrole, le fameux "peak oil", est enfin arrivé, depuis 2006 d'après l'Agence Internationale pour l'Energie (source). N'imaginez pas un sommet façon Dirac, le "peak oil" est plutôt un pseudo plateau.
En Europe, c'est très marqué.
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRtFfh5UapbaKKiYaFPwBeuYSYY_isVY8BgJZ3QmMEVreyDfo20gGuSNE0
Au niveau mondial, la production de pétrole non conventionnel aux USA principalement et la décision de l'OPEP en conséquence d'ouvrir les vannes en grand pour ne pas perdre de part de marché rendent la lecture plus compliqué. La production des USA devrait atteindre son maximum vers 2020 pour décroitre ensuite (source).
Au final le pseudo-plateau devrait durer quelques années avant que l'on observe une réelle diminution de la production.
 
La diminution de la production de pétrole va fortement impacter le transport, avec une élévation des coûts dans un premier temps, puis une pénurie. Il faudra bien trouver une alternative. Pour rejoindre le point de vue environnemental, il vaudrait mieux trouver cette alternative avant que l'on ait le combo plus de pétrole ET environnement difficile à vivre.
 
Une des aberrations de la voiture est que pour transporter 100 kg d'humain (1,1 personne par voiture), on doit utiliser de l'énergie pour déplacer 1,3 tonnes (voir plus) avec un moteur dont le rendement moyen est de 15 % (source).
 
Enfin, afin de lutter contre la pollution notamment, mais aussi pour les équipements de confort, on équipe la voiture de systèmes nécessitant des matériaux rares comme le platine et le palladium pour les catalyseurs, l'indium pour les écrans, etc. dont les réserves ne permettront pas de satisfaire tout le monde.
 
 
Les solutions et alternatives
 
Qu'on soit clair dès le début, il n'y a pas une solution à ces problèmes. Il faut faire intervenir un ensemble de solutions, complémentaires, et qui engendrent toutes une perte de confort pour les pro-voitures. Ces solutions peuvent répondre à certains des problèmes sans résoudre les autres, voir en les empirant. Il faut faire attention au coût de ces alternatives dans une période où la dette publique est déjà très élevée.
 
- Une alternative est celle proposée par JM Jancovici (https://www.youtube.com/watch?v=l2AIF0GtVYk), fabriquer une voiture sobre afin de diminuer les émissions de GES et la dépendance au pétrole. Le principe est d'inciter les constructeurs français à fabriquer une voiture légère, ne consommant que 2 l/100 km, avec peu de puissance et un confort moindre. Cette voiture serait adaptée à une vitesse réglementaire plus faible. En parallèle, il faudrait multiplier par 3 le prix de l'essence et, afin de ne pas léser les gens et d'inciter au renouvellement du parc, cette voiture serait fortement subventionnée. Dans son calcul, la subvention permettant le remplacement du parc serait moins chère que la construction du Grand Paris, estimée à 40 milliards d'euros (avant inflation du budget comme d'habitude) dont le résultat serait incertain de ce point de vue là.
L'avantage de cette solution est que cela ne change pas trop les habitudes des gens d'utiliser la voiture. Malgré l'augmentation du nombre de personnes dans les TEC ou autre, la part modale de la voiture reste stable vers 83 % depuis des années.
L'un des défauts de cette solution est que justement, ça ne change pas la part modale de la voiture et n'a donc quasiment aucune influence sur les congestions.
 
- Le développement des transports alternatifs à la voiture, TEC et vélos, est intéressant. Ces modes de transport résolvent en grande partie le coût sociétal de la voiture, ainsi que du point de vue énergétique/environnemental. Pour cela, il faut développer les infrastructures afin d'inciter les gens à les utiliser : pistes cyclables, voies réservées aux TEC, meilleure desserte par le train, etc.  
Evidemment, ça concerne surtout les villes moyennes et grandes, ainsi que le ville à ville. La voiture permet une flexibilité des déplacements extra-urbains inatteignables par ces solutions. En ville, dans de nombreux cas, le temps de trajet est équivalent voir plus court avec l'une de ces alternatives.  
 
- La voiture électrique. Elle semble une bonne idée pour résoudre la pollution de l'air avec son absence d'émissions de polluants directs. C'est effectivement le cas en France et dans quelques pays (https://www.youtube.com/watch?v=l2AIF0GtVYk), grâce à une production d'électricité peu carbonée (nucléaire pour la France). Dans ces pays là, l'analyse du cycle de vie (ACV) de la voiture électrique, c'est-à-dire les émissions de GES pour la construction, l'usage et la fin de la vie de la voiture, montre qu'elle est plus intéressante que la voiture thermique.
http://i2.wp.com/carfree.fr/img/2016/09/impact-voiture-electrique-climat.jpg
Cela ne résout pas non plus le problème de la congestion, et la production en masse de voitures électriques risque de se heurter à un déficit en matières premières (lithium pour les batteries, néodyme pour les aimants, etc.).
 
Cette liste n'est pas exhaustive, loin de là, mais permet une première approche pour discuter.
 
 
Voilà pour le pavé, j'espère qu'il est lisible. Si vous avez des précisions à apporter, donnez les moi. S'il y a des points pas clairs, idem, dites le moi que je corrige. J'espère que tous les chiffres que je donne sont sourcés, sinon, pareil. J'ai eu un peu de flemme par moment, ça doit se sentir dans les raccourcis pris, c'était plus long que je ne pensais. Du coup, j'aurai aimé qu'il y ait encore plus de jolis graphiques, images ou autres, mais c'est très long de retrouver des informations, même celles que j'ai du chercher il y a 3 jours :o
XaT, j'espère que ça peut t'aider.

Message cité 1 fois
Message édité par Krazouk le 30-09-2016 à 12:52:51
n°47243730
Damze
Posté le 30-09-2016 à 11:00:22  profilanswer
 

Vous pensez qu'on peut financer une Etude HFR ?  [:salade man:2]

n°47243962
MajoriteSi​lencieuse
iel
Posté le 30-09-2016 à 11:13:52  profilanswer
 

Pas mal cette nouvelle orientation de topic, en espérant ue ce soit moins clivant parce que les pages qui précédaient le changement  :sweat:  
 
 

Vini a écrit :

Oui, je suis conscient que ça date d'une époque ce tout voiture. Mais il "suffit" pour moi c'est bisounours pour la campagne. Et ton exemple d'échangeur, c'est pas genre une rocade ou un périph qui vient engorger une ville ? :o
 
Par ce que finalement, en campagne la voiture est moins une nuisance pour les habitants que dans la ville.
 
Mais après, le problème c'est le changement de mentalités pour tout le monde.

  • Habitude du confort de sa propre voiture > Favoriser le co-voiturage, c'est déjà 4 voitures de gagnées si tout le monde venait en voiture
  • Problème des TEC > Faire vraiment un gros + pour les TEC (bus fréquent sur sa propre voie par exemple, insécurité, fraude, conditions de transports, fiabilité), je compte aussi dedans les voitures électriques en libre-service, pratique pour du ponctuel.
  • Vraiment avantager les voiture particulières électriques (baisse des prix à l'avenir, crédit d'impôts) > Oui, ça prend quand même de la place, mais niveau nuisance à l'instant T, ça bat des records en comparaison à un moteur thermique. Quid de l'impact sur la production d'électricité ?
  • Télé-travail > Pas encore ancré dans les mœurs de nos entreprises. Pas mal de gens (dont moi), viennent au travail pour montrer qu'on y est. Je travaille sur des systèmes hébergés partout en France, je suis juste devant un terminal à mon bureau.
  • Espace de co-working > Pour faire un mix entre ne pas être au bureau et rester "glander" à la maison (les clichés ont la vie dure), des espaces agréés par notre entreprise dans plusieurs villes pour pouvoir y travailler peut-être quelques jours par mois pour entamer une transition vers un vrai télé-travail.
  • Déménager > Plusieurs écoles, certains habitent à proximité du travail par choix, d'autres par contraintes. Idem pour ceux qui habitent loin par confort mais ont de la route à faire.


Déjà, rien que ça peut permettre de réduire l'utilisation abusive/contrainte de la voiture classique. Après, y a pleins d'autres choses à dire pour favoriser les autres moyens de se déplacer :jap:


Et j'ajouterais un vrai service client à la SNCF. C'est lamentable comparé aux compagnies aériennes ou autres entreprises de transport qui ne sont pas en monopole. Je voyageais constamment en TGV à un moment donné. Autant je peux supporter le coût du billet, autant payer le montant et voir l'entreprise se défausser de toute gestion de crise si elle est "exceptionnelle" ça me dépasse. Je demande même pas d'arriver à l'heure, je suis même prêt à différer mon départ en cas de problèmes mais payer une blinde et voyager plusieurs heures dans les mêmes conditions que le métro et recevoir ensuite une réponse du service client "pas notre faute" c'est juste pas possible.
 
Du coup, après plusieurs années, je refuse d'y mettre un rond si je peux éviter, je prends l'avion ou covoiturage et c'est pas ça qui va aider pour la pollution :o

n°47244068
Krazouk
Posté le 30-09-2016 à 11:20:20  profilanswer
 

Damze a écrit :


 
Pour moi l'hydrogène c'est vraiment le futur, vu qu'il est en quantité énorme sur Terre
Quand on saura le produire en grande quantité à vil prix à mon avis une solution viable sera trouvée pour le stockage.


 
Ca je peux très bien en parler, ça a été longtemps mon domaine :) En tout cas utilisé en pile à combustible, pas en thermique.
 
Le bilan énergétique (en terme de rendement) du système pile à combustible (PAC) dans son ensemble est meilleur que celui des moteurs thermiques mais pas de beaucoup. Le rendement du système dans la voiture est très supérieur (minimum 2x plus) mais il faut tenir compte de la production.
 
Actuellement, il n'y a que 2 méthodes. Le craquage du méthane CH4 et l'électrolyse de l'eau. La première est la plus rentable économiquement parlant (et donc énergétiquement aussi). Mais elle implique des émissions de GES importantes, on en revient au même problème (grosso modo) que la voiture thermique. La deuxième est intéressante que si on a à disposition de l'électricité, beaucoup d'électricité! Mais surtout, le problème actuel, est que cela nécessite des matériaux très couteux (et rares évidemment, sinon c'est pas drôle) comme l'iridium et le platine.
C'est d'ailleurs l'un des soucis des PAC à basse température (100-200 °C), il faut des catalyseurs coûteux (platine essentiellement) en quantité importante (en fait, pas vraiment plus que dans un pot catalytique) ainsi que des matériaux polymère assez chers (les membranes). Les PAC haute température (800 et plus) n'en ont pas besoin mais ne sont utilisables que pour des systèmes statiques tournant en permanence (on ne peut pas les redémarrer, les céramiques cassent).
 
Il y a des travaux pour des matériaux moins rares/onéreux, mais on n'atteint pas encore les performances souhaitées dans ce cas là, surtout en terme de durabilité. Et c'est encore pire pour l'électrolyse.
 
Un autre problème de l'utilisation de l'hydrogène (PAC comme thermique) est le stockage. Le risque d'explosivité est réelle, avec une plage très supérieure à celle de l'essence par exemple, mais bien maitrisée à l'heure actuelle. En gros, les réservoirs sont conçus pour libérer une flamme vers le sol et non exploser. Ca fait un joli trou dans le béton d'ailleurs  :ouch:  Evidemment, si la voiture est à l'envers dans un accident, c'est plus vers le sol que la sort :whistle: Et un autre des problème de l'hydrogène est que la flamme, en plus d'être très chaude, est quasiment invisible, d'où un risque accru d'accident.
Mais le vrai problème du stockage est que l'hydrogène est un des (rares?) gaz dont la détente est exothermique (qui libère de la chaleur, donc ça augmente le risque de s'enflammer) et la compression endothermique. C'est le contraire des gaz présents dans les aérosols, dont la bouteille refroidit lorsqu'on libère le gaz (la détente).
Cette compression endothermique, nécessite donc de l'énergie, fait que cela coûte beaucoup plus d'énergie de comprimer l'hydrogène que l'air par exemple. Diminuant encore le bilan énergétique. Et pour une question d'encombrement dans les voitures, on vise des réservoirs de 700 bars! Ca fait aussi du poids à gérer. L'hydrogène fuit facilement des réservoirs, il faut donc les surdimensionner par rapport à des réservoirs prévus pour d'autres gaz dans les mêmes conditions.
 
Il existe des moyens de stockage alternatifs, dans des hydrures métalliques par exemple. Il n'y a pas de difficulté, si ce n'est que la quantité d'hydrogène stockée est faible dans une volume et poids donné, et qu'il s'évacue lentement, donc ne permet pas les accélérations dans une voiture par exemple. Mais ça marche bien pour des systèmes portables comme des lampes.
 
Il y a d'autres choses encore, mais ce sont les principales.
 
Je persiste à croire en l'hydrogène mais pas en utilisation massive pour les voitures. Plutôt en complément d'autres sources. Sauf grosse rupture technologique mais j'y crois peu car il y a de grosses limitations par la thermodynamique, et il faudrait vraiment de très grosses avancées dans les limitations cinétiques.

n°47244190
Krazouk
Posté le 30-09-2016 à 11:26:31  profilanswer
 

MajoriteSilencieuse a écrit :

Pas mal cette nouvelle orientation de topic, en espérant ue ce soit moins clivant parce que les pages qui précédaient le changement  :sweat:  
 
 


 

MajoriteSilencieuse a écrit :


Et j'ajouterais un vrai service client à la SNCF. C'est lamentable comparé aux compagnies aériennes ou autres entreprises de transport qui ne sont pas en monopole. Je voyageais constamment en TGV à un moment donné. Autant je peux supporter le coût du billet, autant payer le montant et voir l'entreprise se défausser de toute gestion de crise si elle est "exceptionnelle" ça me dépasse. Je demande même pas d'arriver à l'heure, je suis même prêt à différer mon départ en cas de problèmes mais payer une blinde et voyager plusieurs heures dans les mêmes conditions que le métro et recevoir ensuite une réponse du service client "pas notre faute" c'est juste pas possible.
 
Du coup, après plusieurs années, je refuse d'y mettre un rond si je peux éviter, je prends l'avion ou covoiturage et c'est pas ça qui va aider pour la pollution :o


 
 
Je rajouterais aussi qu'il y a de nombreuses gares existantes qui ne sont plus desservies par les TER. Par exemple, entre Grenoble et Chambéry, il y a plusieurs communes dont les gens aimeraient que le train s'arrête de nouveau (pas assez apparemment). Ceux qui peuvent venir en train dans cette vallée (parce qu'ils ont une gare) mettent moins de temps que ceux qui viennent en voiture. C'est d'autant plus dommage je trouve!

n°47244315
Krazouk
Posté le 30-09-2016 à 11:33:58  profilanswer
 

croustibat31 a écrit :


 
La tu touches un autre problème, d'une magnitude beaucoup plus importante, qui est l'entropie. Peu importe la source d'énergie, elle finira épuisée, même le renouvelable (qui cause aussi des changements, je suis pas persuadé que ralentir les mouvements d'air en utilisant des éoliennes soit une très bonne idée pour le climat).  
 
Il n'y a aucune solution à long terme. Au mieux on peut diminuer la consommation d'énergie, sous toutes ses formes, pour limiter la casse. L'avènement du tout électronique et tout portatif est une catastophe bien plus grande AMHA.
 


 

croustibat31 a écrit :


 
La voiture électrique c'est pas pour demain, surtout quand le gouvernement fronçais décide de supprimer les aides pour les véhicules > 40K€ . Au revoir les tesla avec 400+ bornes d'autonomie, bonjour tweezy ...  
 
 


 

croustibat31 a écrit :


 
Franchement, bof. Y'a pas que la production de l'hydrogène qui est un problème, il y a aussi son stockage. Ca fuit en permanence. Et c'est explosif, contrairement au pétrole (y'a que dans les films que tout explose avec un bout de cigarette)


 
Actuellement, le tout électronique portatif à un impact énergétique bien inférieur au transport. Pas sur que ça dure vu la tendance. Je trouve que ça va trop loin (du point de vue énergétique s'entend).
 
Pour la question de la quantité d'énergie, à l'échelle de l'humanité, c'est surtout les énergies fossiles qui posent problème. On a réussi à brule le stock. Pour le nucléaire, selon la source, on peut en avoir (au rythme actuel) pour plusieurs dizaines de milliers d'années (avec les technologies qu'on connait). Pour le vent, il y a rigoureusement un impact sur la puissance du vent mais que l'on peut considérer comme négligeable à moins de recouvrir la planète d'éoliennes. Le vent n'est qu'un intermédiaire. C'est le soleil qui lui donne son énergie et il en donne 1300 W/m². C'est genre il donne en 1h ce qu'on mettrait un an à consommer (ou plus encore, je ne me souviens plus et là, j'ai la flemme de chercher).
 
Je pense qu'on atteindra d'autres limites sur terre avant de se retrouver privé d'énergie (sauf les fossiles), notamment les problèmes de surpopulation et tout ce qui en découle, la pollution, etc.

n°47244354
Vini
Vini - Le vrai
Posté le 30-09-2016 à 11:36:02  profilanswer
 

Krazouk a écrit :


 
Ca je peux très bien en parler, ça a été longtemps mon domaine :) En tout cas utilisé en pile à combustible, pas en thermique.
 


:jap:


---------------
« Quand tu vois la gueule des voitures sur le parking, tu comprends vite qui gagne bien sa vie et qui la sponsorise » ©duck
n°47244369
Vini
Vini - Le vrai
Posté le 30-09-2016 à 11:37:13  profilanswer
 

Krazouk a écrit :


 
C'est le soleil qui lui donne son énergie et il en donne 1300 W/m². C'est genre il donne en 1h ce qu'on mettrait un an à consommer (ou plus encore, je ne me souviens plus et là, j'ai la flemme de chercher).


Le problème reste le stockage de cette énergie finalement ?


---------------
« Quand tu vois la gueule des voitures sur le parking, tu comprends vite qui gagne bien sa vie et qui la sponsorise » ©duck
n°47244428
M4vrick
Mad user
Posté le 30-09-2016 à 11:40:39  profilanswer
 

Vini a écrit :


Le problème reste le stockage de cette énergie finalement ?


 
La conversion et le stockage.
Transformer l'énergie solaire en énergie utilisable par notre technologie reste encore difficile avec des rendements mauvais voir ridicules.


---------------
--== M4vr|ck ==--
n°47244481
Bahamut22
Karma de merde !
Posté le 30-09-2016 à 11:44:12  profilanswer
 

Krazouk a écrit :


 
Ca je peux très bien en parler, ça a été longtemps mon domaine :) En tout cas utilisé en pile à combustible, pas en thermique.
 
Le bilan énergétique (en terme de rendement) du système pile à combustible (PAC) dans son ensemble est meilleur que celui des moteurs thermiques mais pas de beaucoup. Le rendement du système dans la voiture est très supérieur (minimum 2x plus) mais il faut tenir compte de la production.
 
Actuellement, il n'y a que 2 méthodes. Le craquage du méthane CH4 et l'électrolyse de l'eau. La première est la plus rentable économiquement parlant (et donc énergétiquement aussi). Mais elle implique des émissions de GES importantes, on en revient au même problème (grosso modo) que la voiture thermique. La deuxième est intéressante que si on a à disposition de l'électricité, beaucoup d'électricité! Mais surtout, le problème actuel, est que cela nécessite des matériaux très couteux (et rares évidemment, sinon c'est pas drôle) comme l'iridium et le platine.
C'est d'ailleurs l'un des soucis des PAC à basse température (100-200 °C), il faut des catalyseurs coûteux (platine essentiellement) en quantité importante (en fait, pas vraiment plus que dans un pot catalytique) ainsi que des matériaux polymère assez chers (les membranes). Les PAC haute température (800 et plus) n'en ont pas besoin mais ne sont utilisables que pour des systèmes statiques tournant en permanence (on ne peut pas les redémarrer, les céramiques cassent).
 
Il y a des travaux pour des matériaux moins rares/onéreux, mais on n'atteint pas encore les performances souhaitées dans ce cas là, surtout en terme de durabilité. Et c'est encore pire pour l'électrolyse.
 
Un autre problème de l'utilisation de l'hydrogène (PAC comme thermique) est le stockage. Le risque d'explosivité est réelle, avec une plage très supérieure à celle de l'essence par exemple, mais bien maitrisée à l'heure actuelle. En gros, les réservoirs sont conçus pour libérer une flamme vers le sol et non exploser. Ca fait un joli trou dans le béton d'ailleurs  :ouch:  Evidemment, si la voiture est à l'envers dans un accident, c'est plus vers le sol que la sort :whistle: Et un autre des problème de l'hydrogène est que la flamme, en plus d'être très chaude, est quasiment invisible, d'où un risque accru d'accident.
Mais le vrai problème du stockage est que l'hydrogène est un des (rares?) gaz dont la détente est exothermique (qui libère de la chaleur, donc ça augmente le risque de s'enflammer) et la compression endothermique. C'est le contraire des gaz présents dans les aérosols, dont la bouteille refroidit lorsqu'on libère le gaz (la détente).
Cette compression endothermique, nécessite donc de l'énergie, fait que cela coûte beaucoup plus d'énergie de comprimer l'hydrogène que l'air par exemple. Diminuant encore le bilan énergétique. Et pour une question d'encombrement dans les voitures, on vise des réservoirs de 700 bars! Ca fait aussi du poids à gérer. L'hydrogène fuit facilement des réservoirs, il faut donc les surdimensionner par rapport à des réservoirs prévus pour d'autres gaz dans les mêmes conditions.
 
Il existe des moyens de stockage alternatifs, dans des hydrures métalliques par exemple. Il n'y a pas de difficulté, si ce n'est que la quantité d'hydrogène stockée est faible dans une volume et poids donné, et qu'il s'évacue lentement, donc ne permet pas les accélérations dans une voiture par exemple. Mais ça marche bien pour des systèmes portables comme des lampes.
 
Il y a d'autres choses encore, mais ce sont les principales.
 
Je persiste à croire en l'hydrogène mais pas en utilisation massive pour les voitures. Plutôt en complément d'autres sources. Sauf grosse rupture technologique mais j'y crois peu car il y a de grosses limitations par la thermodynamique, et il faudrait vraiment de très grosses avancées dans les limitations cinétiques.


 [:julian33:4]  


---------------
Un système capitaliste sans contrôle est voué à l'autodestruction
n°47244524
Krazouk
Posté le 30-09-2016 à 11:47:02  profilanswer
 

Vini a écrit :


Le problème reste le stockage de cette énergie finalement ?


 
Sa récupération déjà. 1300 W/m², ça fait beaucoup quand on multiplie par la surface de la Terre. Mais par unité de surface, on fait bien mieux avec une centre nucléaire. Du coup, ça bouffe beaucoup de surface que ça soit via les centrales solaires, ou via les éoliennes. De plus, on récupère cette énergie avec un faible rendement (30 % max), avec le côté intermittent et non contrôlé.
 
Le stockage est encore un autre problème car il n'y que le stockage hydraulique (les STEP) qui a un bon rendement. Mais on est limité par la géographie. Le reste, c'est pas jojo le rendement donc il faut l'utiliser de façon pertinente. Il y a bien le stockage en sel fondus dans les centrales solaires qui est intéressant, mais seulement là où il y a vraiment beaucoup de soleil, donc encore limité par la géographie.

n°47244583
Nauhar
Et hop TT
Posté le 30-09-2016 à 11:50:37  profilanswer
 

Krazouk a écrit :

Bon au boulot (sur HFR évidemment :o )!
 
Disclaimer : Le reste du pavé à venir est mon point de vue afin d'aider XaT à remplir la FP avec les idées qui lui conviennent. Très centré sur la France. Je n'aborderai la voiture que du point de vue des problèmes qu'elle engendre. Je pense que tout le voit plus ou moins ce qu'elle peut apporter. Je parlerai souvent de voiture pour désigner le tout-voiture. Et souvent un amalgame sera fait avec le transport routier dans son ensemble.
 
Pourquoi particulièrement sur la voiture? Parce qu'il y en a environ 33 millions, pour 5 millions de véhicules utilitaires (camionnettes) et 640 000 véhicules lourds (camions et autobus/car). Cela représente environ 85 % des émissions de GES du transport routier.


 
Bon post :jap:
 
Par contre la partie en gras est un gros raccourci, la voiture individuelle représente 85% du parc, mais pas des émissions


---------------
[Workblog] Turboost 360 - Topic Achat/Vente - Vend Sony Alpha 230 !
n°47244657
thun_on_th​e_r
Employé de l'année en 1979
Posté le 30-09-2016 à 11:55:02  profilanswer
 

wend a écrit :

 

[:dovakor_:2]

 

Bordel, depuis le temps que j'essaye d'expliquer que le voiture électrique sur batteries est une hérésie écologique, çe fait du bien de lire ça, on se sent moins seul  [:lergo:3]

 

100% électrique je suis d'accord sur le fait qu’écologiquement parlant spa top

 

par contre l'hybride électrique avec un petit moteur thermique dédié a une fonction de générateur électrique uniquement, c'est déjà plus intéressant.

 

->fonctionnement sur la plage de rendement maximum du moteur thermique
->recup de l’énergie au freinage
->chauffage en hiver/clim en été moins problématique que sur 100% electrique
->possibilité de charge sur réseau électrique en période creuse (si tant est qu'on ai des sources de production électrique "pas trop" polluantes)
->possibilité de continuer a rouler en mode générateur quand les batteries sont a plat, pour les trajets ponctuels longs.
->a long terme, possibilité d'avoir a l’échelon national une "réserve" de milliers de véhicules "tampons" raccordés au réseau, sur un smart grid qui lisse les effets de pointes (a la production comme a la consommation)

 

edit: avec des battoches assurant une autonomie a 100% électrique pour le trajet moyen domicile/taf, 50 bornes en gros. plus un reservoir de 30 litres, avec un petit twin turbal de 5/600 cc aussi sobre qu'un chameau, ça donne une autonomie moyenne de plusieurs centaines de km, et rechargeable en 3 minutes dans n'importe quelle station service.


Message édité par thun_on_the_r le 30-09-2016 à 12:03:11

---------------
Pseudo de réserve grand millésime, médaillé argent concours national des panzers carnistes turbo libéraux en 1942.
n°47244698
Krazouk
Posté le 30-09-2016 à 11:58:18  profilanswer
 

Nauhar a écrit :


 
Bon post :jap:
 
Par contre la partie en gras est un gros raccourci, la voiture individuelle représente 85% du parc, mais pas des émissions


 
 
J'avais fait ce calcul précédemment et je l'ai repris de mémoire :  
 

Citation :

C'est environ 25-30 % du au transport routier et dans cette portion, je n'ai pas trouvé de chiffre direct de la voiture. En 2013, il y avait en France environ 32 millions de voitures particulières, 6 millions de véhicules utilitaires et 640 000 véhicules lourds (camions, autocars, autobus) http://www.developpement-durable.g [...] t_2015.pdf. Là dessus, l'émission de CO2 d'un poids lourd est environ 8x plus importante (http://www.developpement-durable.g [...] c7d_1_.pdf) que pour une voiture neuve (je ne tiens pas compte de l'âge global du parc pour les voitures), on peut raisonnablement estimer que la pollution est dans le même ordre de grandeur.
 
Du coup, en proportion, on aurait environ 85 % de la part VP dans la pollution du au transport routier.


 
Du coup, je me suis planté? :??:

Message cité 2 fois
Message édité par Krazouk le 30-09-2016 à 12:00:00
n°47244881
MajoriteSi​lencieuse
iel
Posté le 30-09-2016 à 12:12:17  profilanswer
 

Krazouk a écrit :


J'avais fait ce calcul précédemment et je l'ai repris de mémoire :

 
Citation :

C'est environ 25-30 % du au transport routier et dans cette portion, je n'ai pas trouvé de chiffre direct de la voiture. En 2013, il y avait en France environ 32 millions de voitures particulières, 6 millions de véhicules utilitaires et 640 000 véhicules lourds (camions, autocars, autobus) http://www.developpement-durable.g [...] t_2015.pdf. Là dessus, l'émission de CO2 d'un poids lourd est environ 8x plus importante (http://www.developpement-durable.g [...] c7d_1_.pdf) que pour une voiture neuve (je ne tiens pas compte de l'âge global du parc pour les voitures), on peut raisonnablement estimer que la pollution est dans le même ordre de grandeur.
 
Du coup, en proportion, on aurait environ 85 % de la part VP dans la pollution du au transport routier.

 

Du coup, je me suis planté? :??:


Non c'est ta source qui fait le raccourci. Elle part du principe qu'un camion et une voiture vont circuler autant ce qui est totalement faux. Typiquement l'irréductible qui vient au boulot en voiture, la journée elle roulera pas alors que le camion pour être rentable doit circuler au maximum.

 

Et encore c'est un prenant le cas extrême où la voiture sort la semaine. Par exemple, j'ai un VP et elle reste au garage la semaine et pourtant je suis dans les stats des 85%. Et je suis loin d'être un cas isolé.

 

Déterminer l'impact dans la pollution à la répartition du type de véhicule c'est beaucoup trop simpliste, l'utilisation étant totalement différente ;)

Message cité 1 fois
Message édité par MajoriteSilencieuse le 30-09-2016 à 12:14:07
n°47245251
Krazouk
Posté le 30-09-2016 à 12:51:35  profilanswer
 

En fait je me pense que c'est moi qui me suis planté :o  C'est effectivement ça l'erreur, quelle bourde! :cry:

 

Du coup j'ai corrigé dans mon post

Message cité 1 fois
Message édité par Krazouk le 30-09-2016 à 12:53:09
n°47245270
Dame de Pi​ques
Qui s'y frotte s'y pique
Posté le 30-09-2016 à 12:53:20  profilanswer
 

[:antp]

n°47245336
Krazouk
Posté le 30-09-2016 à 12:59:50  profilanswer
 

Je voulais ajouter autre chose sur l'absurdité énergétique. Je ne l'ai pas mis dans mon pavé car cela tient plus de l'anecdote que de l'étude.
 
Sur mon trajet domicile-travail, j'ai 5,2 km à parcourir à vélo ou 5,5 km en voiture. Il me faut le même temps dans les 2 modes de transport (sauf quand il pleut, je vais plus vite à vélo car y a des bouchons).
En vélo, je vais dépenser environ 1000 kJ pour effectuer le trajet.
En voiture, plus de 36 000 kJ!  
 
Il me faut donc 36x plus d'énergie pour la même chose :ouch:

n°47245351
Nauhar
Et hop TT
Posté le 30-09-2016 à 13:01:13  profilanswer
 

Krazouk a écrit :


 
 
J'avais fait ce calcul précédemment et je l'ai repris de mémoire :  
 

Citation :

C'est environ 25-30 % du au transport routier et dans cette portion, je n'ai pas trouvé de chiffre direct de la voiture. En 2013, il y avait en France environ 32 millions de voitures particulières, 6 millions de véhicules utilitaires et 640 000 véhicules lourds (camions, autocars, autobus) http://www.developpement-durable.g [...] t_2015.pdf. Là dessus, l'émission de CO2 d'un poids lourd est environ 8x plus importante (http://www.developpement-durable.g [...] c7d_1_.pdf) que pour une voiture neuve (je ne tiens pas compte de l'âge global du parc pour les voitures), on peut raisonnablement estimer que la pollution est dans le même ordre de grandeur.
 
Du coup, en proportion, on aurait environ 85 % de la part VP dans la pollution du au transport routier.


 
Du coup, je me suis planté? :??:


 

MajoriteSilencieuse a écrit :


Non c'est ta source qui fait le raccourci. Elle part du principe qu'un camion et une voiture vont circuler autant ce qui est totalement faux. Typiquement l'irréductible qui vient au boulot en voiture, la journée elle roulera pas alors que le camion pour être rentable doit circuler au maximum.
 
Et encore c'est un prenant le cas extrême où la voiture sort la semaine. Par exemple, j'ai un VP et elle reste au garage la semaine et pourtant je suis dans les stats des 85%. Et je suis loin d'être un cas isolé.
 
Déterminer l'impact dans la pollution à la répartition du type de véhicule c'est beaucoup trop simpliste, l'utilisation étant totalement différente ;)


 
Même à kilométrage égal, un utilitaire / camion consommera/polluera plus, donc on aura pas part d'émission = part du parc
 

Krazouk a écrit :

En fait je me pense que c'est moi qui me suis planté :o  C'est effectivement ça l'erreur, quelle bourde! :cry:  
 
Du coup j'ai corrigé dans mon post


 
 :jap:


---------------
[Workblog] Turboost 360 - Topic Achat/Vente - Vend Sony Alpha 230 !
n°47245481
MajoriteSi​lencieuse
iel
Posté le 30-09-2016 à 13:13:15  profilanswer
 

Krazouk a écrit :

Je voulais ajouter autre chose sur l'absurdité énergétique. Je ne l'ai pas mis dans mon pavé car cela tient plus de l'anecdote que de l'étude.
 
Sur mon trajet domicile-travail, j'ai 5,2 km à parcourir à vélo ou 5,5 km en voiture. Il me faut le même temps dans les 2 modes de transport (sauf quand il pleut, je vais plus vite à vélo car y a des bouchons).
En vélo, je vais dépenser environ 1000 kJ pour effectuer le trajet.
En voiture, plus de 36 000 kJ!  
 
Il me faut donc 36x plus d'énergie pour la même chose :ouch:


Un peu comme moi (sauf que je prends le vélo que le soir quand je suis motivé et jamais quand il pleut :o ). Je mets également le même temps en transports en commun mais je sais pas combien ça consomme par personnes :D
 
 

Nauhar a écrit :

Même à kilométrage égal, un utilitaire / camion consommera/polluera plus, donc on aura pas part d'émission = part du parc


C'était déjà pondéré à 8% de plus pour la camion ça par contre ;)

n°47245631
Krazouk
Posté le 30-09-2016 à 13:27:36  profilanswer
 

MajoriteSilencieuse a écrit :


Un peu comme moi (sauf que je prends le vélo que le soir quand je suis motivé et jamais quand il pleut :o ). Je mets également le même temps en transports en commun mais je sais pas combien ça consomme par personnes :D
 
 


 

MajoriteSilencieuse a écrit :


C'était déjà pondéré à 8% de plus pour la camion ça par contre ;)


 
 
8x plus [:moundir]
 
Et pour le trajet vélo/voiture, j'ai des collègues qui vont, parfois, acheter à manger en prenant leur voiture pour aller à une boulangerie ou McDo. Ils dépensent plus d'énergie en essence que ce qu'ils vont ingurgiter en nourriture :pt1cable:  

Message cité 1 fois
Message édité par Krazouk le 30-09-2016 à 13:29:18
n°47245837
XaTriX
Maitre blabla
Posté le 30-09-2016 à 13:46:31  profilanswer
 

Vini a écrit :

Mais après, le problème c'est le changement de mentalités pour tout le monde.

  • Habitude du confort de sa propre voiture > Favoriser le co-voiturage, c'est déjà 4 voitures de gagnées si tout le monde venait en voiture
  • Problème des TEC > Faire vraiment un gros + pour les TEC (bus fréquent sur sa propre voie par exemple, insécurité, fraude, conditions de transports, fiabilité), je compte aussi dedans les voitures électriques en libre-service, pratique pour du ponctuel.
  • Vraiment avantager les voiture particulières électriques (baisse des prix à l'avenir, crédit d'impôts) > Oui, ça prend quand même de la place, mais niveau nuisance à l'instant T, ça bat des records en comparaison à un moteur thermique. Quid de l'impact sur la production d'électricité ?
  • Télé-travail > Pas encore ancré dans les mœurs de nos entreprises. Pas mal de gens (dont moi), viennent au travail pour montrer qu'on y est. Je travaille sur des systèmes hébergés partout en France, je suis juste devant un terminal à mon bureau.
  • Espace de co-working > Pour faire un mix entre ne pas être au bureau et rester "glander" à la maison (les clichés ont la vie dure), des espaces agréés par notre entreprise dans plusieurs villes pour pouvoir y travailler peut-être quelques jours par mois pour entamer une transition vers un vrai télé-travail.
  • Déménager > Plusieurs écoles, certains habitent à proximité du travail par choix, d'autres par contraintes. Idem pour ceux qui habitent loin par confort mais ont de la route à faire.


Déjà, rien que ça peut permettre de réduire l'utilisation abusive/contrainte de la voiture classique. Après, y a pleins d'autres choses à dire pour favoriser les autres moyens de se déplacer :jap:


C'est un début. Mais personnellement je pense qu'il faut aller bien plus loin que ça et bien plus fort. Changement profond des transports (et plus encore :o).

Krazouk a écrit :

J'aurai parlé de l'impasse du tout voiture. C'est un peu trop facile de parler d'erreur ou de bévue quand on arrive après la bataille.


Je note.
Mais perso je considère que les politiques débiles ont toujours cour et qu'on est pas du tout sorti de la merde.  

- Supersonique - a écrit :

Le développement de ce que les anti nomment "autoroutes urbaines" ou le développement de la voiture tout simplement s'est surtout fait entre les années 50 et 90 et un gros pic post crise pétrole des années 70.
 
Ou étaient-ils a ce moment la ces gens la ?  
 
Pourquoi avoir laissé faire tout ça pour ensuite venir s'en plaindre ?


[:rofl]

thun_on_the_r a écrit :

article intéressant, avec commentaires en décalage, pour voir un petit peu ce qui se passe ailleurs en terme de mobilité et d'interactions voitures/piétons
 
http://transports.blog.lemonde.fr/ [...] -survivre/


Eh beh, merci de ne pas avoir trollé comme un reloo, ça fait plaisir :love: :jap:

Dame de Piques a écrit :

Sinon y'a la voiture électrique : pas de pub pendant le plein puisque tu la branches chez toi.  :)  
 
Puis pas de pollution en ville. Depuis que je vélotaffe, j'en bouffe du gaz d'échappement... j'attends avec impatience l'avènement de la voiture électrique. Ça ne résoudra pas tous les problèmes (bouchons, etc) mais au moins la pollution de l'air et la pollution sonore.
 
Et si il y a moins de bruit/gaz d'échappement, c'est plus sympa pour les usagers de modes "doux" (piétons /vélos), et donc plus de monde va utiliser ces modes doux, et avec un peu de chance on pourrait même rentrer dans un cercle vertueux : plus de piétons / vélos >> plus de moyens pour les infrastructures >> moins de voitures...
 
Bref, cramer du pétrole pour avancer, c'est soooo vingtième siècle. :o


C'est ça qui est cool avec la reprise de l'espace des voitures, en ville, et de le donner aux cyclistes, piétons (et autres modes plus compatible avec le topic) c'est que ça initie un cercle vertueux :love: (ça aide aussi les pistes en campagne :o)
 
Pour la voiture électrique en l'état des choses c'est très compliqué de recharger sa voiture, surtout en ville. C'est dommage parce que c'est en ville que ça aurait le plus grand intérêt. Je pense qu'une très faible partie des citadins ont cette capacité. Ca s'améliore sur les zones urbaines moins denses qu'un hyper-centre d'une grande ville FR.  

M4vrick a écrit :

La voiture electrique n'est pas une solution à long terme pour deux raison à mon avis:
- la production et le recyclage des batteries (si on part sur une alimentation embarquée par batterie) est aussi polluant que de cramer du pétrole sur l'ensemble du cycle. L'extraction et le traitement des terres rares nécessaire aux batteries de haute technologie est une des activités les plus polluantes au monde.
- la production d'un niveau d'énergie équivalent à la consommation de carburant liquide est également un problème.
 
Dans les deux cas on ne fait que déporter la pollution hors des zones d'utilisation, soit dans des pays et des zones pauvres pour l'extraction, soit sur les sites de production d'électricité.


Je suis plutôt d'accord avec toi.
Mais j'aimerais sourcer ces arguments. Et voir aussi la comparaison concrète avec une voiture qui a parcouru le même nombre de kilomètre qu'une thermique en fin de vie.
Jancovici en parle rapidement dans la vidéo linké précédemment, il disait qu'à partir d'un certain kilométrage c'était moins polluant d'utiliser de l'électrique (bien sur uniquement chez nous grace au nucléaire). C'est à vérifier.
 
XaT


---------------
☢️ Now we are all sons of bitches ☣️ • OK Dîmer • "Xat le punk à chien facho raciste. C'est complexe comme personnage." caudacien 05/10/2020
n°47245848
XaTriX
Maitre blabla
Posté le 30-09-2016 à 13:47:18  profilanswer
 

Merci à tous d'avoir respecté la transition du topic et d'élever le débat à un niveau plus satisfaisant :jap: :jap:
 
C'est cool :love:
 
XaT


---------------
☢️ Now we are all sons of bitches ☣️ • OK Dîmer • "Xat le punk à chien facho raciste. C'est complexe comme personnage." caudacien 05/10/2020
n°47245874
MajoriteSi​lencieuse
iel
Posté le 30-09-2016 à 13:49:21  profilanswer
 

Krazouk a écrit :


8x plus [:moundir]
 
Et pour le trajet vélo/voiture, j'ai des collègues qui vont, parfois, acheter à manger en prenant leur voiture pour aller à une boulangerie ou McDo. Ils dépensent plus d'énergie en essence que ce qu'ils vont ingurgiter en nourriture :pt1cable:  


Exact :jap:

n°47246069
XaTriX
Maitre blabla
Posté le 30-09-2016 à 14:05:21  profilanswer
 

M4vrick a écrit :

Après il y a la pile à combustible qui est à mon avis la solution la plus durable.
La production d'hydrogène est un problème mais c'est globalement comparable à la production de carburant raffiné et il y a pas mal de R&D pour améliorer le processus, donc à moyen terme ca pourrait etre plus efficace.
On reporte la pollution sur les sites de production, c'est donc mieux maitrisé et surtout l'impact sur les populations est drastiquement réduit.
 
Et de plus on a une autonomie comparable à un véhicule à moteur thermique.


Clairement c'est plutôt pas mal la PAC ! Mais à côté il ne faut pas négliger non plus la recherche sur les batteries et tout ce qui touche au graphène (et trucs du genre), les utilités seront multiples dans le futur :love:
 

Chou Andy a écrit :

Dans l'absolu ça me paraît plutôt une bonne idée de déporter la pollution dans des zones de production d'énergie (électrique donc), plutôt que la répartir sur tout un territoire. Plus facile de gérer les nuisances (les mesurer, les atténuer...) et aussi plus facile d'approvisionner l'énergie.
 
C'est vraiment "dans l'absolu", après il faut regarder les détails pratiques et c'est là où tout se joue.


 
Globalement par contre ça ne change pas grand chose, la pollution est déplacée mais toujours présente. Dans le cadre du réchauffement climatique ça pue. Par contre pour l'amélioration de la santé et du confort de vie en ville, clairement. Et comme 80% de la population française est urbanisé, ça sera un pas intéressant !

Hansaplast a écrit :

Le soucis c'est qu'en dehors de payrs particulier comme la france et ses centrales nuke, les centrales à charbon sont en banlieue de grande ville, chez les pauvres en somme...


On parle ici en premier de la France, m'enfin il faut aussi réfléchir au niveau Européen, faut voir la gueule de la prod d'elec en Europe mais je pense pas qu'elle soit en grande majorité nucléaire :/
Donc même pour la France ça fout la merde, vu que l'Europe est important pour nous et inversement.

Hansaplast a écrit :

la tesla, énergétiquement parlant, c'est une blague. C'est juste une grosse batterie. Il y à pretiquement rien pour recup l'enerie.
 
la Zoé/ ou une HSD ont bien plus de raffinement énergétique pour récupérer un max d’énergie, et la zoé avec sa nouvelle batterie elle devient plus intéressante.
 
mais l'avenir, c'est les voitures autonomes, électriques ou pas. C'est mon avis du vendredi :o


La Tesla osef. Pour l'instant (et j'y crois pas trop non plus pour la Model 3) c'est plus qu'anecdotique. C'est comme casser les couilles à toute une populace pour 3 types qui roulent en Ferrari. Ca pollue certainement à mort mais osef, y'en a 3.
 
Jouer déjà sur le nombre de personne par voiture ça sera un très grand pas.  

M4vrick a écrit :

Le dechet nucléaire est maîtrisable, on peut facilement le confiner et le stockage prend une place extremement réduite vis à vis de la puissance fournie pendant sa durée d'exploitation.
A l'inverse une centrale à charbon les rejets ne sont pas maitrisable, c'est les vents qui dispersent ...  
 
Mais il n'y a pas de solution idéale, il faudrait avant tout réduire et optimiser les déplacements. Et je pense que ca doit passer par une décentralisation de la vie Francaise autours de Paris.


Mouais.. La fission nucléaire est quand même assez merdique. Même si aujourd'hui c'est la soluce la meilleure que nous ayons sous la main elle génère quand même un tas de déchets dont la demi-vie est assez longue. Tu as des isotopes qui mettent des centaines de millions d'années à s'évaporer :o Bon dans les faits ça doit être moins important mais c'est drôle de réfléchir à long terme sur ces déchets mais de réfléchir à cour terme sur tout le reste [:ddr555] (voir moyen terme pour le plus cool des gars :o)
 
La centrale à charbon pue la mort. Après en Chine si je me souviens bien ils sont arrivés à récupérer une énorme partie (de l'ordre de +90%) de l'émission d'une centrale. Bon ça se stocke sous je ne sais quelle forme mais si je me souviens bien il y'a une partie réutilisée. CO² utilisé dans les boissons gazeuses par exemple.
Faut que je retrouve le truc que j'avais vu à ce sujet ! Si vous l'avez, je dis pas non :o
 
Bref pour moi la seule voie possible qui soit bien pour le futur c'est la fusion nucléaire, certaines combinaisons ne sont pas radioactives. Et ça se base sur des trucs dispos en grande quantité. Donc peinard pendant des millénaires.
Ca permettra de taper en full elec sur les trucs reliables, en batterie basé sur du graphène-like en portatif et PAC sur du lourd. PAC sans titane (j'ai vu ça récemment, t'as des boîtes qui ont réussit à remplacer la membrane reloo en titane par du carbon-like je crois, à vérifier).
 
Il faut annihiler la chaîne carboné qui rejette à un moment, que ça soit en amont ou en aval. Fusion + hydrogène @ electrolyse + PAC on sera déjà uber bien [:huit]
 
Et des TEC A MORTTTTTTTTTTTTTT :o
 
XaT


---------------
☢️ Now we are all sons of bitches ☣️ • OK Dîmer • "Xat le punk à chien facho raciste. C'est complexe comme personnage." caudacien 05/10/2020
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  79  80  81  ..  1338  1339  1340  1341  1342  1343

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
Censure du web en France - Loi anti-terroristeEllo, nouveau reseau social "anti-facebook", future réussite?
Gel anti- cafard éfficacité ?règlement anti-motard
Regénération des resines anti calcaireLe racisme anti-blanc vous y croyez vous?
Racisme anti-noir dans le monde Arabe et MaghrébinQuelle Allemandes préférez-vous ? (voitures)
TripnDrive,location de voitures entre particuliers dans les aéroportsCollision entre deux voitures - dommages différents ?
Plus de sujets relatifs à : • La bévue du tout-voiture : Urbanisme et mobilités efficients •


Copyright © 1997-2018 Hardware.fr SARL (Signaler un contenu illicite / Données personnelles) / Groupe LDLC / Shop HFR