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Qu'est-ce qui est le plus chiant en ville ?
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Auteur Sujet :

• La bévue du tout-voiture : Urbanisme et mobilités efficients •

n°63054454
ixemul
Nan mais sans blague ! ⚡
Posté le 28-05-2021 à 17:11:45  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Babouchka a écrit :


 
Y'a des no go zones si tu veux un shot d'adrenaline :o


 
C'est du même genre que Pirates of the Caribbean  [:casediscute]


---------------
VA APPRENDRE ET REVIENS QUAND TU SAIS, SINON ABSTIENT TOI C'EST UN GRAND CONSEIL QUE JE TE DONNE... TU ES INCOMPÉTENT ET C'EST UNE RÉALITÉ, TU N'AS RIEN A FAIRE ICI FAUT S'Y CONNAITRE ... -Jojo1998 - RIP - http://tinyurl.com/qc47ftk
mood
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Posté le 28-05-2021 à 17:11:45  profilanswer
 

n°63054471
Tuxerman12
Posté le 28-05-2021 à 17:13:05  profilanswer
 

cd5 a écrit :


 
Ok mais je vois toujours pas le rapport avec le parking dans la rue du bar.  
 
Pour moi Disney est le parfait contre exemple : que du piétonnier, avec un grand parking + des TEC + le TGV qui arrive directement sur place, une fois posé tu fais TOUT à pied.  
Qu'est-ce qui empêche la plupart des villes de fonctionner comme ça ?


 
Tu fais le tour de Disneyland à pieds en 20 minutes et il y a des points d'intérêt partout. Faites ça, parkings de 10 étages à l'entrée des zones piétonnes intéressantes traversables en 20 minutes, ça marchera et personne ne râlera, quoi que, Disneyland a une aura Européenne quand j'y vais y a beaucoup d'étrangers dans les parkings, ah les parkings c'est juste une escroquerie niveau prix, mais les gens sont prêts à beaucoup dépenser pour leurs gamins.
 
PS: Y a plein de bars et restos sur boulevards qui tournent bien à Paris, boulevard Beaumarchais par exemple.

n°63054533
cd5
/ g r e w t
Posté le 28-05-2021 à 17:20:37  profilanswer
 

Tuxerman12 a écrit :


 
Tu fais le tour de Disneyland à pieds en 20 minutes et il y a des points d'intérêt partout. Faites ça, parkings de 10 étages à l'entrée des zones piétonnes intéressantes traversables en 20 minutes, ça marchera et personne ne râlera, quoi que, Disneyland a une aura Européenne quand j'y vais y a beaucoup d'étrangers dans les parkings, ah les parkings c'est juste une escroquerie niveau prix, mais les gens sont prêts à beaucoup dépenser pour leurs gamins.
 
PS: Y a plein de bars et restos sur boulevards qui tournent bien à Paris, boulevard Beaumarchais par exemple.


 
Le but c'est pas d'en faire le tour le plus rapidement possible, mais de te montrer qu'un centre piéton dense peut très bien fonctionner.  
Pour les parkings, j'y suis allé 3 fois dans ma vie, jamais en bagnole. Et je connais personne qui habite dans le sud qui ait jamais pris la bagnole pour y aller (pourtant j'ai un couple d'amis avec enfant qui avait un abonnement au parc, avec un pied à terre en RP).


---------------
Gal @HFR | C'est l'effet main © P®oogz | Vends rien
n°63054542
cd5
/ g r e w t
Posté le 28-05-2021 à 17:21:25  profilanswer
 

Mais je vois qu'on est d'accord, la bagnole est loin d'être indispensable à Disney. Une fois garé, tu peux tout faire à pied, comme dans pas mal de villes finalement. Faut sortir de Paris, évidemment.


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Gal @HFR | C'est l'effet main © P®oogz | Vends rien
n°63054646
Nico8101
Posté le 28-05-2021 à 17:34:32  profilanswer
 

cd5 a écrit :

Mais je vois qu'on est d'accord, la bagnole est loin d'être indispensable à Disney. Une fois garé, tu peux tout faire à pied, comme dans pas mal de villes finalement. Faut sortir de Paris, évidemment.


Sauf que personne ne vit dans Disneyland.
 
Encore une fois on semble oublier les riverains dans ces histoires de pietonisation.


---------------
"Désolé mais je n'ai confiance qu'en deux hommes... Le premier c'est moi et l'autre c'est pas vous."
n°63054810
SuppotDeSa​Tante
Aka dje69r
Posté le 28-05-2021 à 17:53:29  profilanswer
 

cd5 a écrit :


 
Le but c'est pas d'en faire le tour le plus rapidement possible, mais de te montrer qu'un centre piéton dense peut très bien fonctionner.  
Pour les parkings, j'y suis allé 3 fois dans ma vie, jamais en bagnole. Et je connais personne qui habite dans le sud qui ait jamais pris la bagnole pour y aller (pourtant j'ai un couple d'amis avec enfant qui avait un abonnement au parc, avec un pied à terre en RP).


[:cupra]
Ça, ça marche bien pour une ville comme la tienne. Ou comme la mienne
Mais "Paris" ou plutôt une bonne partie de l'île de France, disons avec la N104 comme périmètre (ça doit avoisiner les 60km de diamètre), c'est tout de suite plus chiant à pieds ou en TEC
L'étalement urbain de plutôt bien géré à très bien géré je n'ai vu ça qu'au Japon
/[:cupra]


---------------
Soyez malin, louez entre voisins !
n°63055308
Konovalov
Amiral
Posté le 28-05-2021 à 19:12:50  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :


- on ne peut pas rendre piéton les rues devant les écoles juste aux horaires d'entrée /sortie des classes, il n'y a pas d'autre solution que de rendre piéton H24 les rues devant les écoles, c'est tout repenser la circulation (donc des départementales et ce n'est pas nous qui décidons) et il faut du matos anti voitures bélier => XXL €

La barrière anti-attentats c’est 100% bullshit.  
Une barrière motorisée, on entre les heures d’ouverture-fermeture, le calendrier scolaire, et c’est marre. C’est un  materiel devant lequel je passe 2x par jour et dont je connais le fonctionnement, pas du « yaka-fokon ».


---------------
La place de la flamme c'est à la couizine
n°63055598
Ren'
Posté le 28-05-2021 à 20:07:28  profilanswer
 

manisque a écrit :

 

Est-ce qu'on peut échanger la limite à 30km/h en zone densément habitée contre 100km/h hors agglomération ? :o


Comme en UK ou en DE ? Pauvre fou il va y avoir au moins 10000 morts [:ogratte:4]

n°63055680
Tuxerman12
Posté le 28-05-2021 à 20:23:25  profilanswer
 

cd5 a écrit :

Mais je vois qu'on est d'accord, la bagnole est loin d'être indispensable à Disney. Une fois garé, tu peux tout faire à pied, comme dans pas mal de villes finalement. Faut sortir de Paris, évidemment.


Tu déformes mes propos. Ce que je voulais dire c'est que les touristes et les visiteurs participent beaucoup à l'économie d'un centre-ville et l'exemple parfait c'est Disneyland, y a 0 riverain  [:churros norris]

n°63055726
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 28-05-2021 à 20:30:24  profilanswer
 

zeql_ a écrit :


 
Y a pas d'ASVP, PM ni agent municipaux pour mettre un véhicule en travers ? A la limite en fonction des dispo, faire un roulement entre les différentes écoles.
 
Des bornes escamotables ca doit pas être si cher que ca, y a des travaux à faire oui mais entre les 375k€ d'amende en cas de responsabilité sur un accident, ca doit se valoir.
Et puis en ce moment y a de l'argent magique, entre la sécurité et l'écologie (rue piétonne) y a moyen de gratter du fric...


 
A mon avis, il y a plus d'école que de véhicules ASVP (y compris scooters)
 

cd5 a écrit :

Après, c'est sûr que si le centre ville est désert en dehors des bagnoles, l'intérêt est limité. Ca dépend des cas et des villes, je dis pas que c'est généralisable. Mais que les commerçants soient au fait de qui achète quoi, c'est assez présomptueux :o


 
Le centre ville n'est pas désert et il y une gare avec au moins 5 trains/quart d'heure qui s'y arrête...
Bref, y'a du passage


---------------
Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
mood
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Posté le 28-05-2021 à 20:30:24  profilanswer
 

n°63056045
zeql_
Posté le 28-05-2021 à 21:17:10  profilanswer
 

Là y avait du budget  :o

 

https://twitter.com/EvanBourges/sta [...] 1102276608

 

https://pbs.twimg.com/media/E2YeQuNWYAMPVHu?format=jpg&name=small

Message cité 3 fois
Message édité par zeql_ le 28-05-2021 à 21:17:41
n°63056163
Natopsi
☄️Just end it already!☄️
Posté le 28-05-2021 à 21:27:20  profilanswer
 


Au moins ça force les cyclistes à ralentir  [:tchernobyll]


---------------
⚡ACH/VDS⚡HFRCoin◈1435mm⚡
n°63056231
WirIpse
Sent from my 3310
Posté le 28-05-2021 à 21:32:45  profilanswer
 


 
En analysant vite fait la photo je dirai qu'il manque le pire : les poubelles dans tous les sens la veille et le jour du passage des éboueurs.
 
Là je serai tenté de dire que celles qu'on voit sont celles bien rangées par les éboueurs et que leurs propriétaires respectifs n'ont pas encore rentrées.
 
Parce que pour avoir quelques aménagements de type "piste cyclable sur trottoir dans une zone pavillonnaire", les poubelles abandonnées n'importe comment c'est vraiment la plaie


---------------
Roads aren't just for vehicles—they are for people.
n°63056958
zeql_
Posté le 28-05-2021 à 22:15:04  profilanswer
 

Ca manque d'un stop à chaque passage  :o  
 
https://snipboard.io/4gPvMG.jpg

n°63057504
Winpoks
Posté le 28-05-2021 à 22:53:51  profilanswer
 

SuppotDeSaTante a écrit :

Donc je suis contre :d
Centre ville dense, no problem
La bousie faut pas pousser


 
Je suis de cette avis. Surtout qu’il n’y aura aucun respect de la zone 30, surtout pas dans ma rue. Les gens se mangeront toujours autant un des poteaux de la chicane. Et là ou il y aurait un intérêt à la zone 30, les voitures ne peuvent pas aller vraiment plus vite. C’est plus un coup de com ici. Surtout que le vrai problème, dans le coin c’est plus les changements fréquents de limitation de vitesse. avec 4-5 variations sur 1 km de ligne droite. Autant laisser une vitesse unique et raisonnable.
Mais bon, c’est pas de la ville.  :D

n°63057528
Tuxerman12
Posté le 28-05-2021 à 22:56:38  profilanswer
 
n°63057927
helmuth
Posté le 29-05-2021 à 00:10:51  profilanswer
 

cd5 a écrit :


 
Si les clients se garent dans les rues voisines, pourquoi râler quand on ferme leur rue ? Ca n'a que des avantages :o  
 
Je vois pas le rapport entre Disneyland et un centre ville, sinon. EDIT : si ce n'est le fait que ça confirme que le français moyen peut se déplacer à pied, parce qu'il y a de belles distances à parcourir une fois dans le parc.


 
Le top c’est les parcs aquatiques sur colline. A la fin de la journée on avait monté 250 étages  [:hide]  
 
https://img3.super-h.fr/images/snapshot_168072d72d299ff798675.jpg

n°63058040
helmuth
Posté le 29-05-2021 à 01:36:03  profilanswer
 

Enfin une solution ingénieuse pour les bouchons!
 
https://youtu.be/SLb5UE7aTtM
 
 :o

n°63058255
Winpoks
Posté le 29-05-2021 à 08:02:07  profilanswer
 

[:kabouik:5]

n°63059975
Tuxerman12
Posté le 29-05-2021 à 14:45:44  profilanswer
 

helmuth a écrit :


 
Le top c’est les parcs aquatiques sur colline. A la fin de la journée on avait monté 250 étages  [:hide]  
 
https://img3.super-h.fr/images/snap [...] 798675.jpg


J'ai la flemme d'en monter 4 [:clooney24]
Remarque j'ai des voisins qui prennent l'ascenseur même pour descendre, et oui c'est les mêmes qui font tout en bagnole  [:churros norris]  
Dans mon parking ils ont mis des demi-boules en béton au sol pour éviter que certains ne garent leur 2ème bagnole dans les circulations, l'intention est bonne mais le choix du matos est con, y en a déjà une défoncée par quelqu'un qui ne l'a pas vue et sur une autre y a une bagnole garée (un kangoo pas un suv), la boule est trop basse [:clooney24]

n°63069762
cd5
/ g r e w t
Posté le 31-05-2021 à 08:14:50  profilanswer
 

SuppotDeSaTante a écrit :


[:cupra]
Ça, ça marche bien pour une ville comme la tienne. Ou comme la mienne
Mais "Paris" ou plutôt une bonne partie de l'île de France, disons avec la N104 comme périmètre (ça doit avoisiner les 60km de diamètre), c'est tout de suite plus chiant à pieds ou en TEC
L'étalement urbain de plutôt bien géré à très bien géré je n'ai vu ça qu'au Japon
/[:cupra]


 
Bha, en TEC c'est faisable, regarde Tokyo.  
Mais ça va pas plaire niveau tarif :o


---------------
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n°63069763
cd5
/ g r e w t
Posté le 31-05-2021 à 08:15:32  profilanswer
 

Tuxerman12 a écrit :


Tu déformes mes propos. Ce que je voulais dire c'est que les touristes et les visiteurs participent beaucoup à l'économie d'un centre-ville et l'exemple parfait c'est Disneyland, y a 0 riverain  [:churros norris]


Et ils font tout à pied. Sans leur bagnole. Elle n'est même pas obligatoire pour y aller.


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Gal @HFR | C'est l'effet main © P®oogz | Vends rien
n°63069837
SuppotDeSa​Tante
Aka dje69r
Posté le 31-05-2021 à 08:37:45  profilanswer
 

cd5 a écrit :


 
Bha, en TEC c'est faisable, regarde Tokyo.  
Mais ça va pas plaire niveau tarif :o


Si le France Rail Pass est pas que pour les étrangers ça peut le faire :o


---------------
Soyez malin, louez entre voisins !
n°63069842
SuppotDeSa​Tante
Aka dje69r
Posté le 31-05-2021 à 08:39:06  profilanswer
 

cd5 a écrit :


Et ils font tout à pied. Sans leur bagnole. Elle n'est même pas obligatoire pour y aller.


Il y a un péage à l'entrée
Comme c'est une attraction ça va
Par contre pour des habitations il manque celui pour sortir :o


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Soyez malin, louez entre voisins !
n°63069942
ixemul
Nan mais sans blague ! ⚡
Posté le 31-05-2021 à 08:56:19  profilanswer
 

cd5 a écrit :


Et ils font tout à pied. Sans leur bagnole. Elle n'est même pas obligatoire pour y aller.


 
 
Avec le tapis roulant sans fin pour arriver à l'entrée du parc  [:frag_facile]


---------------
VA APPRENDRE ET REVIENS QUAND TU SAIS, SINON ABSTIENT TOI C'EST UN GRAND CONSEIL QUE JE TE DONNE... TU ES INCOMPÉTENT ET C'EST UNE RÉALITÉ, TU N'AS RIEN A FAIRE ICI FAUT S'Y CONNAITRE ... -Jojo1998 - RIP - http://tinyurl.com/qc47ftk
n°63070060
cd5
/ g r e w t
Posté le 31-05-2021 à 09:17:01  profilanswer
 

ixemul a écrit :


 
 
Avec le tapis roulant sans fin pour arriver à l'entrée du parc  [:frag_facile]


 
A Disneyland paris ? Jamais vu ce truc :o


---------------
Gal @HFR | C'est l'effet main © P®oogz | Vends rien
n°63070121
WirIpse
Sent from my 3310
Posté le 31-05-2021 à 09:25:13  profilanswer
 

cd5 a écrit :


 
A Disneyland paris ? Jamais vu ce truc :o


 
Faut venir en bagnole et te garer sur les parkings géants qui font que t'es à un kilomètre de l'entrée.
 
Si tu viens en TEC t'es direct à l'entrée donc pas besoin de tapis roulant.
 
Un des gros paradoxes du tout voiture d'ailleurs : sur les lieux de masse, les personnes venant en voiture se retrouvent à devoir marcher plus pour rejoindre leur destination que ceux utilisant un moyen de transport plus vertueux.


---------------
Roads aren't just for vehicles—they are for people.
n°63070143
Theomede
De gauche radicale
Posté le 31-05-2021 à 09:27:51  profilanswer
 

J'suis passé à Rivoli hier, vu que c'était la réouverture du musée Carnavalet.
 
Putain mais ce calme. C'était noir de monde, les trottoirs pleins, la masse de vélos. Et pourtant, c'était d'un calme par rapport à avant. Incroyable.


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°63070447
cd5
/ g r e w t
Posté le 31-05-2021 à 10:08:06  profilanswer
 

WirIpse a écrit :


 
Faut venir en bagnole et te garer sur les parkings géants qui font que t'es à un kilomètre de l'entrée.
 
Si tu viens en TEC t'es direct à l'entrée donc pas besoin de tapis roulant.
 
Un des gros paradoxes du tout voiture d'ailleurs : sur les lieux de masse, les personnes venant en voiture se retrouvent à devoir marcher plus pour rejoindre leur destination que ceux utilisant un moyen de transport plus vertueux.


 
Ha ouais, les gens qui vont marcher 10km dans le parc mais qui peuvent pas faire 1km pour rejoindre la voiture :o :o :o :o :D  
 
Pour le retour en fin de journée, je peux comprendre. Mais je pensais qu'il y avait des navettes ?


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Gal @HFR | C'est l'effet main © P®oogz | Vends rien
n°63070536
WirIpse
Sent from my 3310
Posté le 31-05-2021 à 10:19:51  profilanswer
 

cd5 a écrit :


 
Ha ouais, les gens qui vont marcher 10km dans le parc mais qui peuvent pas faire 1km pour rejoindre la voiture :o :o :o :o :D  
 
Pour le retour en fin de journée, je peux comprendre. Mais je pensais qu'il y avait des navettes ?


 
https://www.pctr.fr/images/hwCc.jpg
 
Pour moi les navettes c'est les trucs qui t'amènent au niveau de la gare, mais elle ne partent pas du maxi parking avec le tapis roulant, elles partent des hôtels environnants et de parkings périphériques


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Roads aren't just for vehicles—they are for people.
n°63070844
cd5
/ g r e w t
Posté le 31-05-2021 à 10:50:40  profilanswer
 

C'est pas énormément plus loin que les hôtels en fait :o :o


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Gal @HFR | C'est l'effet main © P®oogz | Vends rien
n°63071295
Tuxerman12
Posté le 31-05-2021 à 11:35:46  profilanswer
 

cd5 a écrit :


 
Ha ouais, les gens qui vont marcher 10km dans le parc mais qui peuvent pas faire 1km pour rejoindre la voiture :o :o :o :o :D  
 
Pour le retour en fin de journée, je peux comprendre. Mais je pensais qu'il y avait des navettes ?


Bah c'est comme pour aller au taf, si t'arrives fatigué, trempé et puant, c'est moyen  [:churros norris]  

n°63071372
Tuxerman12
Posté le 31-05-2021 à 11:43:25  profilanswer
 

SuppotDeSaTante a écrit :


[:cupra]
Ça, ça marche bien pour une ville comme la tienne. Ou comme la mienne
Mais "Paris" ou plutôt une bonne partie de l'île de France, disons avec la N104 comme périmètre (ça doit avoisiner les 60km de diamètre), c'est tout de suite plus chiant à pieds ou en TEC
L'étalement urbain de plutôt bien géré à très bien géré je n'ai vu ça qu'au Japon
/[:cupra]


Les problèmes de la RP c'est juste que c'est trop peuplé, trop grand et que les terrains sont trop prisés.

n°63071385
manisque
Posté le 31-05-2021 à 11:45:01  profilanswer
 

Tuxerman12 a écrit :


Les problèmes de la RP c'est juste que c'est trop peuplé, trop grand et que les terrains sont trop prisés.


[:franceurop-detresse:10]


---------------
Si tu bois froid juste après le potage chaud, ça va faire sauter l'émail de tes dents - Monorailcat iz ohverin
n°63071418
ixemul
Nan mais sans blague ! ⚡
Posté le 31-05-2021 à 11:49:12  profilanswer
 


 
 [:moonblood9]


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VA APPRENDRE ET REVIENS QUAND TU SAIS, SINON ABSTIENT TOI C'EST UN GRAND CONSEIL QUE JE TE DONNE... TU ES INCOMPÉTENT ET C'EST UNE RÉALITÉ, TU N'AS RIEN A FAIRE ICI FAUT S'Y CONNAITRE ... -Jojo1998 - RIP - http://tinyurl.com/qc47ftk
n°63071475
Tuxerman12
Posté le 31-05-2021 à 11:54:54  profilanswer
 

cd5 a écrit :


Et ils font tout à pied. Sans leur bagnole. Elle n'est même pas obligatoire pour y aller.


Tout oui, même les 200 bornes pour y aller. :o
J'ai de la famille qui a fait 10 000 bornes pour aller voir Mickey, à pieds évidemment, même pas peur des requins :o

n°63071541
Tuxerman12
Posté le 31-05-2021 à 12:01:51  profilanswer
 

WirIpse a écrit :


 
Faut venir en bagnole et te garer sur les parkings géants qui font que t'es à un kilomètre de l'entrée.
 
Si tu viens en TEC t'es direct à l'entrée donc pas besoin de tapis roulant.
 
Un des gros paradoxes du tout voiture d'ailleurs : sur les lieux de masse, les personnes venant en voiture se retrouvent à devoir marcher plus pour rejoindre leur destination que ceux utilisant un moyen de transport plus vertueux.


Oui, les tecs vertueux qui t'amènent au pied de l'entrée mais qui te font galérer 3h en bus+métro+métro+RER, alors qu'en 1/2 heure en voiture c'est torché ... ce que tu gagnes à l'arrivée (pour une fois) tu le perds 10 fois au départ [:churros norris]  

n°63071664
zeql_
Posté le 31-05-2021 à 12:17:27  profilanswer
 

Theomede a écrit :

J'suis passé à Rivoli hier, vu que c'était la réouverture du musée Carnavalet.

 

Putain mais ce calme. C'était noir de monde, les trottoirs pleins, la masse de vélos. Et pourtant, c'était d'un calme par rapport à avant. Incroyable.

 

J'ai fait Bastille-Concorde samedi vers 19h, ce monde au niveau des magasins.
Je me suis même pas rendu compte du bruit vu que j'y passe régulièrement.
J'ai fait le tour de Paris par les maréchaux, tous ces bouchons à certaines portes de Paris avec les gens qui bloquent les carrefours et ca n'a rien à voir avec des cyclistes qui font chier.
En revanche dans le 16e ces boulevards-autoroutes 2x3 voies (Boulevard Lannes et Exelmans) sans marquage et 0 aménagement cyclable.
Avec tous les conducteurs qui arsouillent à 70 en ville. Cette no-go zone...
Et puis le carrefour de la porte d'Auteuil... cette place réservée à la bagnole. Et après ca vient chouiner parce qu'une bande cyclable ampute 50 cm de largeur pour les bagnoles  [:hahaguy]

n°63072048
Tuxerman12
Posté le 31-05-2021 à 12:59:04  profilanswer
 

T'es pas obligé d'aller partout. Quand je veux voir des arbres et de l'eau je ne vais pas à Châtelet. Faire des aller-retour sur Rivoli ça suffit, pas besoin de pousser jusqu'à l'autoroute  [:dovakor] Quand j'habitais Paris 12, j'enfourchais le vélo et j'allais au BDV direct, les feux rouges et les piétons parisiens ça va 5 minutes, niveau sportif ça ne sert à rien si on respecte.
Je serais toi, je prendrais ma bagnole sportive pour aller faire du vélo dans une base de loisirs, là tu verras du paysage grandiose sans être englué dans la population tout fraichement sortie de confinement et qui ne sait pas où aller  :o

Message cité 1 fois
Message édité par Tuxerman12 le 31-05-2021 à 13:01:29
n°63072295
zeql_
Posté le 31-05-2021 à 13:24:31  profilanswer
 

Ah, donc en voiture il faudrait pouvoir aller partout, mais pas en vélo, on doit rester sur quelques tracés bien délimités.

n°63072413
Konovalov
Amiral
Posté le 31-05-2021 à 13:39:40  profilanswer
 

Tuxerman12 a écrit :

je prendrais ma bagnole pour aller faire du vélo

 [:poogz:5]  


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La place de la flamme c'est à la couizine
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Posté le   profilanswer
 

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