Reprise du message précédent :
Et en concert ils déboitent

Chacun dit "allez t'as gagne" mais ils ne s'arrêtent pas  

ils doutent    

 
Il a fallu que je relise pour être sûr de ce que tu disais !  
Il est bien entendu que je n'entamerai aucune "Paul et Mick" avec toi, fabgc car tu profites de la situation sans risque pour te dé-fouler de tes complexes névrotiques.  
Néanmoins, je souligne l'ignorance crasse qui te fait comparer les Beatles et l'opéra/musique classique.  
C'est proprement ahurissant de lire pareilles inepties. En plus du ton menaçant, les formules condescendantes !  (quant à "tes Beatles"...) le discours est infame et toujours truffé de fautes.  
Celles d'orthographe ne me dérangent plus devant les fautes graves de jugement, les affabulations confirmées par "plein d'article(s) scientifique(s)"  
 
bloodyjustice devrait laisser pisser le mérinos ! Fabgc ton avis serait respectable, tu peux très bien ne pas apprécier la façon dont la ligne de chant se pose toujours de façon merveilleusement surprenante sur des mélodies relativement simples (comparées aux compositeurs classiques) mais la haine sous-jacente qui transpire de tous tes écrits est malsaine.  
Metallica, le Wagner de fabgc ! tu atomises les limites de l'universelle constante des défavorisés de l'intellec.    

 
En effet ! j'en témoigne.  

Drap´

 
1337, moi  

Voilà pourquoi l'inconscient, les intuitions, sont bien plus puissante que la raisons, le conscient :
 
http://www.jung-neuroscience.com/jung-libet/
 
Ce qui laisse songeur par rapport à la physique du baseball....  
 
http://e2phy.in2p3.fr/2008/documen [...] neuric.pdf

 
Ce sont surtout les refuges sémantiques idéaux d'une intelligence inexistante ou qui ne s'est pas développée.  

 
C'est un exemple parmi tant d'autres de la manière dont les neurosciences, prétendent renouveller l'imposture psychanalytique et je constate que la mayonnaise à l'air de bien prendre !  
-Regardez ! On voit très bien la zone atteinte sur ce cliché (sic !) pris au tesla-neuroscope !  

et dans le test , le mec , il avait les yeux bandé quand on le piquait ?

http://ciret-transdisciplinarity.o [...] /b20c1.php

Conscience et durée

Une hypothèse générale a été proposée par le neurologue américain B. Libet[10] selon laquelle la plupart des expériences conscientes requièrent une période minimum substantielle d'activation corticale pouvant atteindre 500ms pour une stimulation juxta-liminaire. Les travaux de Libet montrent, en effet, qu'il existe un délai important (plusieurs centaines de millisecondes) entre le moment où une stimulation sensorielle parvient au cortex et le moment où l'activité neuronale est suffisante pour que le sujet fasse l'expérience consciente de cette stimulation. Cependant, d'autres résultats indiquent que la perception du stimulus périphérique est subjectivement référée au moment où le message sensoriel arrive au cortex (ce dont témoigne le potentiel évoqué primaire), soit seulement 15 à 25 msec après la stimulation. Libet parle d'antédatage pour caractériser ce processus de projection rétrograde de la conscience perceptive. Subjectivement la sensation cutanée apparaît donc sans aucun délai significatif en dépit du fait que l'activité neuronale requise pour provoquer cette sensation ne sera atteinte que plusieurs centaines de millisecondes plus tard. Un tel décalage subjectif (référage) dans la dimension temporelle est analogue à celui constaté dans le domaine spatial. Ces deux modes de référage servent à projeter l'image subjective sur les caractéristiques spatiales et temporelles des stimuli réels, bien que la représentation neuronale distorde à la fois le pattern spatial et le décours temporel du processus.

D'autres travaux semblent indiquer que l'élaboration du sens des mots requiert une durée du même ordre de grandeur (400-600ms). Des périodes d'activation corticales plus courtes peuvent cependant produire des opérations mentales inconscientes ou plutôt implicites. Un déterminant cérébral majeur de la différence entre événements mentaux inconscients et événements conscients pourrait bien être la durée des activités neuronales appropriées. Ceci justifierait que la plupart des opérations puissent être réalisées inconsciemment et rendrait compte du fait que le contenu de l'expérience subjective puisse être inconsciemment modifié pendant le délai substantiel nécessaire à son élaboration corticale.

Détection et conscience

Une autre expérience du même B. Libet[11] montre qu’il ne faut pas confondre détection et conscience (la détection adéquate n’est donc pas un critère de la conscience). Cette expérience est menée sur des patients présentant des douleurs rebelles à tout traitement pharmacologique, munis d’électrodes intracrâniennes implantées, pour des raisons thérapeutiques, dans le noyau ventrobasal du thalamus. Des trains de stimulation de durée inférieure ou supérieure au seuil de perception consciente défini lors des expériences précédentes, sont délivrés unilatéralement par l’intermédiaire de ces électrodes intra-thalamiques. Après chaque stimulation on demande au patient, dans le cadre d’un protocole de choix forcé, d’indiquer de quel côté il a été stimulé, indépendamment du fait qu’il ait ou non effectivement ressenti quelque chose (même quand il dit n’avoir été conscient de rien). Les résultats montrent que le taux de détection correcte est très supérieur à 50% même avec des durées de stimulation trop brèves pour produire une expérience consciente. Ceci semble confirmer l’existence de processus cognitifs inconscients ou préconscients conditionnant l’élaboration de la détection consciente. De nombreux autres résultats expérimentaux confortent cette distinction entre détection, adaptation et conscience.

L’existence d’une forme de détection implicite est également suggérée par le fait que de nombreux patients sont capables, dans certaines conditions (notamment sous hypnose) de rapporter des propos tenus pendant une intervention chirurgicale sous anesthésie générale ou de rapporter certains incidents peropératoires. On peut alors également s’interroger sur la véritable nature de « l’inconscience » du coma. Il a été montré, en effet, que la présentation de visages familiers à des patients inconscients, qui se trouvent dans un état végétatif persistant, active le cortex à la jonction occipito-temporale correspondant à « la zone du visage ». Divers témoignages semblent bien aller dans le sens d’une certaine permanence du psychisme inconscient comme le pensait Freud[12].

 http://w41k.info/73054

passage sur les expériences de Libet dans un livre de Jean Staune "Notre existence a-t-elle un sens?" (p 400, 401,402)

Mais que dit Libet des implications de son expérience ? Et quelle est sa conception de la conscience, que je n'ai volontaire­ment pas abordée au chapitre précédent ?

{{Tout d'abord Libet dit que cette expérience pose de « sérieuses difficultés1 » (c'est un euphémisme) à la thèse selon laquelle il y aurait une identité entre les états mentaux et les états neuronaux. Il insiste à de nombreuses reprises sur le fait que la connaissance de l'état neuronal ne peut pas permettre de connaître l'état men­tal puisque le temps vécu par le sujet et le temps neuronal ne sont pas les mêmes. « Dans tous les cas, il est clair que les phéno­mènes mentaux ont des caractéristiques assez différentes des phénomènes observables dans le cerveau. » « La projection sub­jective (dans le passé) est une fonction purement mentale qui n'a pas de base neuronale correspondante dans le cerveau. »}}

« Une connaissance complète des événements neuronaux ne permet pas, en soi, de décrire ou de prédire l'expérience consciente2. » Libet va même jusqu'à écrire dans Nature : « L'expérience subjective de la conscience et les processus neu­ronaux sont phénoménologiquement indépendants3. »

Mais Libet n'est pas dualiste pour autant (même si Dennett considère qu'il « argumente en faveur du dualisme4 »). Sa position est celle d'un « émergentiste fort » comme Sperry, auquel il se rat­tache5 ; pour lui « la conscience ne peut exister sans les processus du cerveau qui lui donnent naissance ». Mais c’est un émergentiste « superfort ». Car la théorie de Liber, c'est que la conscience est un champ et que ce champ ne correspond à «aucun des champs physiques connus, comme l’ électromagnétisme, la gravita­tion, etc. Il n'est pas descriptible en terme d'aucun événement phy­sique observable ou d'aucune théorie physique constituée1 ».

Alors ce champ indétectable serait une hypothèse ad hoc ? Mais non ! Car Libet est avant tout un expérimentateur passionné. « Ce champ serait détectable seulement en terme d'expérience subjec­tive, accessible uniquement à l'individu qui a cette expérience» Et voici comment Libet pense pouvoir prouver l'existence de ce champ. Il donne un protocole très détaillé de la façon dont on pourrait, lors d'une opération d'une tumeur au cerveau, isoler la zone en question en détruisant toutes ses connexions neuronales sans détruire l'alimentation sanguine de cette partie du cerveau3. Si, lorsqu'on stimule cette partie encore vivante, mais séparée du reste du cerveau, cela provoque une expérience consciente quel­conque du sujet, on aura prouvé que la conscience est un champ qui, pour se propager, n'utilise pas les neurones.

Même si Libet ne voit pas de raison d'envisager que ce champ (non physique, rappelons-le, puisque indétectable de façon directe) ne soit pas produit par le cerveau, on est très, très loin du matérialisme. Cette position paraît proche de celle de Laplane même si elle ne contient pas l'hypothèse d'une conscience univer­selle. Malgré les discussions personnelles que j'ai eues avec Libet, j'ai du mal à comprendre comment il peut éviter le dualisme.

La dernière Coupe du monde de football m'en aura finalement donné une idée. Certains téléspectateurs se sont plaints que les signaux des nouveaux opérateurs fournissant la télévision par les câbles téléphoniques avaient une demi-seconde de retard sur la télé normale, transmise par voie hertzienne. Ainsi, quand leurs voisins hurlaient déjà à cause du but, eux ne l'avaient pas encore vu. Cela doit être très frustrant !

La conception de Libet semble donc être que le saut dans le temps ne se produit pas dans le monde physique : il se produit dans le monde subjectif, celui de son fameux champ de conscience. Ainsi, tous les êtres humains sont comme les téléspectateurs recevant la télévision par câble : en permanence en retard d'une demi-seconde sur la réalité. Et comme il n'y a personne pour voir les choses en direct comme les téléspectateurs ayant une télévision classique, nous n'avons aucun moyen de nous en rendre compte.

Mais cela me paraît difficile à concevoir. Car même si nous avons vu que l'on peut détecter une menace sans en être conscient (par exemple détecter un risque d'accident et freiner avant d'avoir eu conscience de le faire), il est logique de penser que de nombreux problèmes surgiraient dans notre vie si vraiment nous étions en retard sur les événements réels et que le saut dans le temps se produisait dans un monde subjectif et non dans le monde phy­sique. À chaque fois que nous devrions accomplir rapidement un acte reposant sur une décision consciente, un problème devrait surgir1. Pour des observateurs extraterrestres, nous donnerions l'impression - si l'on accepte l'idée que le saut dans le temps ne se produit pas dans le monde physique - d'être en permanence en retard sur la réalité !

{{La seule conclusion logique d'une telle situation - s'il est confirmé qu'il faut bien 500 ms à la conscience pour être consciente de quelque chose - est qu'un retour en arrière dans le temps permet de synchroniser nos sensations avec les événe­ments, que ce saut dans le temps est réel, que la conscience peut l'accomplir facilement parce qu'elle n'est pas (totalement) immergée dans le monde physique et que, donc, elle n'est pas une production du cerveau et que, donc, le cerveau est davantage un poste de radio qu'un lecteur de disques.}}

Se pourrait il que le "potentiel évoqué primaire" soit enregistré "avant" la conscience du phénomène simplement parce que la conscience de l'expérimentateur à aussi ce temps de décalage entre ce qu'il voit, ce qu'il mesure et ce dont il a conscience?

Si comme ils le disent à demie mot, la conscience serait un "champ" et que le cerveau une antenne à capter ce champs, il se pourrait que le cerveau du sujet capte l'idée de l'expérimentateur 550ms avant que celui ci ai décider de lancer le stimulis.

Cela expliquerait la décalage.

Cela expliquerait que pas mal de monde parle de télékinésie depuis des lustres... de sourciers et cie... tout ce qui est à classer dans le "paranormale". (neurones miroirs?)

Je sais que dans mon boulot, je rencontre des "communicateurs animale" et ça me laisse un peu perplexe... quand aux "énergéticiens" qui travaillent sur "photo" (les communicants travaillent aussi sur photos) à chaque fois, j'ai envie de rigoler, mais force est de constater les résultats, de visu. Depuis 5 ans, les expériences s'enchainent et c'est super dur d'avouer que y a quelque chose que se passe!

Comme pour l'homéopathie, c'est pas vraiment le remède qui fonctionne pas, mais les expérimentations qui n'arrivent pas à prouver comment ça fonctionne.

Le placébo? cela expliquerait aussi, placébo = processus mentaux. La médecine nouvelle, explique que beaucoup de chose serait contrôlé par le cerveau. Certaines maladie des réactions psychosomatiques à des chocs, activant des réactions de survie instinctives.

La médecine quantique parle de champs, d'ondes, de fréquences propres à chaque organes, chaque individu et donc chaque pathologie. Par simple inversion de phase on pourrait changer la réponse physiologique d'un individu.

Tout est électronique. Le fonctionnement même d'un organisme est chimique mais au finale, le chimique, c'est des flux d'électrons... d'ions, d'anions, ayant des charges positives ou négatives. La bioélectronique de Vincent le démontrait déjà dans les années 60.

Tout cela provoques de l'électromagnétisme, et du courant. Les IRM, les EEG, EEC et tous ces appareils mesurent bien ces paramètres.

La médecine quantique a juste changé d'échelle de mesure.

Je vois vraiment le lien entre tout ça. Le magnétisme. D'ailleurs, comme le disait un prof. les insectes ont tous des antennes... les mammifères ayant perdu ces antennes, ils ont perdu plus ou moins... la capacité de repérer et d'utiliser ces champs.   Surtout l'homme, puisque la plupart des animaux sont beaucoup plus sensible que nous. (Les oiseaux, les poissons suivent le magnétisme pour se déplacer par ex.)

Les chevaux peuvent repérer les molécules dont il ont besoins. ( zoopharmacologie )

L'homme se fit trop à son œil et surtout à ses conditionnements.

 
Juste une question : tu t'es "forcé" à un moment donné, mais aujourd'hui, t'as besoin encore de te pousser un peu ou t'as l'impression d'être arrivé à un socle assez stable ?

j'adore les gars qui débarquent ici en balançant leur QI, gros swag

faut montrer patte blanche avant d'entrer

J'ai un bon groupe de potes mais pour le reste il faut en permanence que je me force. Pas bien grave, je m'y suis fait

 
Clair, surtout pour balancer un 137  

surtout qu'à chaque fois on ne sait pas de quel test sort ce nombre, en plus ce qui est intéressant ce sont les résultats plutôt que le QiT.

 
Je vois. Merci !

 
Fixio !   ça fait vraiment plaisir, je pensais que tu étais ad patres !

Drapal, promis je balancerais pas mon QI par swagg Je ne savais pas que ce topic existait

Libet (et d'autres..), avec la conscience, cherchent un peu à démontrer que P = NP ...

Dire "swagg" fait perdre 10 points

Y avait un redface pour en souligner l'ironie

 
+1 Mais ça a permis de relancer le topic. Raison anthropique faible, certainement.
 

 
+1 . En conséquence, je propose un débat sur la tarte au caca ikéa .
 
 
En effet, je me disais que cette tarte, bien qu'au caca était délicieuse. En conséquence, j'aurais à bien y réfléchir, préféré manger de la merde de chinois (elle était produite en chine), ET avoir le choix.  
 

 
Suis-je un dégueulasse, ou un simple produit de la société de consommation qui veut qu'on redemande la merde (au sens propre) qu'on nous a habitué à apprécier?
 
 

 
Moi le test TF1 me donnait 161 (je crois). Donc je dois avoir moins de 80 en corrigé.

http://www.synchronicites.net/

""Voici maintenant ce qui commence à être le courant dominant de la physique: Le Docteur Guillemant, en France, est un physicien du CNRS et dans son dernier livre “La Route du Temps”, il développe la thèse que les synchronicités sont dues à une double causalité. Nos intentions causent des effets dans le futur qui deviennent les futures causes d’un effet dans le présent. Je le répète, ceci est en train de devenir un courant dominant de la physique.

Pour conclure, il y a quatre exigences pour l’avènement de la nouvelle physique de 2061.""

"Nos intentions causent des effets dans le futur"

Nos intentions inconscientes? ( si on s'en réfère à Libet )

ça colle avec la Théorie d'Everett:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_d%27Everett

et celle de Schrödinger:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger
 
et plus près de nous, les travaux de serge Haroche:

http://www.canal-u.tv/video/univer [...] roche.1065

"Nos intentions causent des effets dans le futur qui deviennent les futures causes d'un effet dans le présent."
Ca c'est de la lapalissade !

 
Goret, il y a parmi les personnes qui fréquentent ce topic, un ou deux "surdoués" qui, hormis le copier/collé, puisent matière à réflexion dans le dernier "Pif-Gadget" ou pire : Sciences et Avenir.  
Ces gogos vont bientôt découvrir l'Effet Papillon et la théorie des dominos.
Sinon, en général, on peut regretter le nombrillisme ambiant qui empêche des gars d'une intelligence moyenne d'animer ce topic. Dommage pour les rares mecs vraiment doués.  

Dans ce cas, faisons fi de ces messages et allons de l'avant.

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] _quantique
 
Les interactions et l'environnement dont il est question dans cette théorie ont des origines très diverses. Typiquement, le simple fait d'éclairer un système quantique suffit à provoquer une décohérence. Même en l'absence de tout éclairage, il reste au minimum les photons du fond diffus cosmologique qui provoquent également une décohérence, bien que très lente.
 
   
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] t_d%27onde
 
La réduction du paquet d'onde est un concept de la mécanique quantique selon lequel, après une mesure, un système physique voit son état entièrement réduit à celui qui a été mesuré.
 
ha là, ça doit faire chier plus d'un objectiviste!  

Tout juste bon à tuer des chats...  
 
http://www.youtube.com/watch?v=NfwW76JzVQI

A qui ai je l'honneur ? tu te caches sous un multi

 
  critiques pas pif gadget, mais merci quand meme, tu viens de me faire verser une larme de nostalgie là, pif gadget et ses pois sauteur    
 
l'effet papillon avec aston kutcher, c'est bon, je l'ai vu il y a longtemps j'ai meme vu le 2 hein !!!
la theorie de dominos, je l'ai vu sur tf1 avec les reportages sur le printemps arabe    
 
plus serieusement, c'est quoi une intelligence moyenne ? et qu'est ce qui empeche d'avoir des discussions interessante avec  avec des gens different ? c'est pas parceque le mec a "3 ou 4 ecart type de difference au niveau du qi" qu'il n'est pas interessant et ce dans les deux sens.

Pif gadget et ses bêtes préhistoriques à mettre dans un aquarium... Qui n'étaient que des krills
Pif gadget et le coutelas de Rahan en plastique.. Rien que pour ça je plussoie !

 
je m'en souviens aussi de ca :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Artemia_salina
 

 
 
6F50    

Ah oui !! Artemia tu as raison !!
MDR
Que de souvenirs...    
 
Bon sinon je viens d'entendre toute la matinée un journaliste annoncer des gougères en remplacement des congères..

 
il avait surement faim    

37 de QI et j'ai eu la flemme de chercher une fat quote de wikipedia et de l’étayer avec plein de fautes
(camouflag)