Reprise du message précédent :

Ben oui, faut donc des greves dures. On a pas rien sans rien.
A+,

bah évidemment t as déjà vu un syndicat qui dit oui à une réforme qui réduit ses prestations directement prévisible?
C'est la cgt derrière les intermittents hein.  
 
Tous les acteurs de culture, les metteurs en scènes (chéreau ...), les directeurs de festivals, les cultureux des collectivités locales savent bien qu'il fallait passer par là et que finalement, l'argent viendra d'ailleurs que de la poche des salariés du privé.
Les gens vont voir ces festivals, ces petites pièces, ces concerts. Donc ca se fera ...
 
Alors évidemment, les artistes qui sont ric rac avec ce système vont encore + lutter. Mais les gens qui les payent vont devoir évidemment les payer + longtemps.

 
Non mais déjà, Chéreau, il représente pas les intermittents, il est même gravement en désaccord avec la plupart d'entre eux (cf. émission Ripostes sur France 5 y'a 15j, par ex). Lui sa précarité c'est je sais pas combien de centaines de milles d'euros par film ou par représentation, si tu veux, pour lui tout va bien, il peut soutenir la réforme du gouvernement !
 

 
Mais les subventions & le prix des billets vont se reporter sur les prix des cachets, par sur celui des indemnités chômages, enfin ! Hors dans une situation de précarité augmentée, comment veux-tu conserver & retrouver des cachets/emplois ?
 

 
Ben voilà, toi même tu y viens
 
On passe un coup de balai sur les moyens & les petits, pour garder le haut du panier.
 
Prodigy

Bon sur ce moi je v chez moi donc stop le topic pour le moment, en tt k débat (je trouve) intéressant, pas d'insultes ni de trolls ni d'engueulades ça change
 
Prodigy

 
n'importe quoi    
c vrai les autres gvt ont fait des vrais réformes  

 
attendez la  
ca a poster ces derniers temps
 
bon je vois que bcp de personnes sont pour le maintient des allocations chomages comme elles sont actuelements, quitte a creuser encore plus le trou ASSEDIC (on en est plus la hein   ).  
Pour moi le probleme ne se situe pas la du tout.  
Pour moi le probleme c est que l'etat ne fait pas son boulot, clairement les abus sont connus de tous ALORS POURQUOI ON NE SANCTIONNE PAS ??? C est la que doit se faire le changement.
 
Le gvt a promis plus de répression de ces abus, voyons ce qu'il va en sortir avant de critiquer !!! Les précédents gvt n'ont strictement RIEN FAIT et ont conciemment laisser le probleme s'envenimer (tous comme les retraites / la sécu ) jusqu'a un point ou il faut dire stop.  
 
La gauche, quand elle avait la croissance et le pouvoir, n'a pas eu le COURAGE POLITIQUE de faire de tels réformes ! Oui !! clairement ils ont laisser filer un certains nombres de problemes qui nous amenes a avoir 4% de déficit, moi je dis BRAVO!  
Apres 5 ans de socialismes, on resort avec aucune vrai réforme et bcp plus de probleme.  

 
c'est exactement ce que je dis. c'est un acteur de la culture quie stime que le système est sauvegardé tout d e même et que la culture vivra quand même.
 

   
tu crois qu un type comme lui s exprime pour dire : moi je gagne plein de thunes donc je suis d accord avec la réforme?
allons ...
 

bah les cachets vont augmenter, donc les intermittents rempliront les conditions pour avoir le droit au chomage en 6 mois au lieu des 12. Si tes cachets augmentent, tu atteinds plus vite le bon quota et après ca ils reprendront leur activité.
Actuellement, 50% des intermittents réalisent pile poile 507h en 12 mois. Comme par hasard, et pas 508h hein. Donc t'inquiètes pas que ces intermittents (pas que des faux salariés des boites de prod') feront les 507h en 6 mois ...  
 

 
j'aurais du dire que ces gens là vont lutter tout comme ceux qui luttent aujourd'hui ...
L'année prochaine, t auras quand meme tes 600 compagnies théatrales à Avignon hein ...

 
on parle des intermittents.
Le 'grand soir' des réformes j y crois pas trop car ca n aboutit à rien.
 
L'état n a pas intérêt à condamner tous ces abus car l'état lui même abuse du système des intermittents.
Le bouc émissaire de ces boites de prod' est un peu facile et trop gros. Les déficits tels qu'ils sont proviennent de tout les intermittents.
A part quelques illuminés du Médef, personne ne france veut supprimer ce régime là.
Il s'agit juste del adapter aux finances de l assedic ...
 
Alors ok des controles auront lieus, on trouvera 4 ou 5 boites qui grugent à mort mais ca change rien au milliard de déficit

 
bah c est bien la le probleme !
c est ca qu'il faut changer

dur de remonter avec des boulets aux pieds

 
 
C'est surtout une estimation qui n'appartient qu'a cow2 hein, donc toute déduction tirée de cette estimation est à prendre avec des pincettes géantes.

 
Faut arrêter un peu avec 'c'est la faute à la gauche,c'est la faute à la gauche', hein...
 
Fait déjà un an et demi qu'il est là le gouv' actuel...

 
C'est exactement ce que fait Chéreau pourtant.
 

 
Heu c'est le nombre des cachet qui est important. Leur montant sert juste à calculer ton chômage (33% de ton meilleur cachet si mes souvenirs sont bons, qu'ils veulent faire passer à 18). Donc des cachets plus élevés, c bien dans l'absolu, mais ça t'aide pas à faire ton nombre d'heures.
 

 
Vi pi avec des coups de fouets les chômeurs vont tous trouver du travail, va, t'inquiète pas
 
Forcément qu'ils font tous pile 507 heures puisque, si je ne me trompe pas encore une fois, les heures supplémentaires sont reportées sur la période d'après. A vérifier, mais il me semble que c ça.
 
Prodigy

   
me suis mal fait comprendre.
LEs intermittents se feront payer pour réaliser les conditions pour avoir droit à l indemnisation. Ils seront payés plus longtemps par ceux qui les mebauchent car ils n'auront pas le choix.
Encore une fois la demande culturelle est là donc les artistes seront rémunérés en fonction de ce dont ils ont besoin ...
 

J'analyse pas ça comme ça.
Ils (les artistes hein pas les standardistes ...) font pile poil 507h car ils ne font pas facturer les théâtres ou les orchestres + que ce dont ils ont besoin pour vivre convenablement.
C'est pas de l'abus, c'est juste qu'ils ne voient pas l intérêt de charger les petits theatres ...
Là, ca va changer, ils se feront mieux et surtout plus longtemps payés car ils n'auront pas le choix

 
Quel beaux et doux rêve de société altruiste où les patrons de théâtres etc seraient pas là pour ramasser du blé
 

 
Doux rêve, bis
 
Prodigy

 
   
les directeurs de théâtre sont des gens qui aiement la culture.
Tu crois que les directeurs des 600 troupes de théêtre qui vont à Avignon sont là pour se faire de l argent?      
Arrête un peu. Tu connais un peu le milieu culturel ?
Tu connais les organisateurs de concert, de theatre ? Ils sont là pour s enrichir ?      
 
Ces patrons sont au contraire inquiets car à première vue ils se demandent comment ils vont boucler leur budget. Ca inquiète.
Pratiquement, ils demandront + de subventions et + cher pour les tickets voilà tout. L'argent payé par l assedic sera payé différemment par le contribuable et par les tickets.
 
Et je signale au passage que même avec le système actuel des entreprises culturelles s'en sortent pas.
Est ce mal ? Est ce bien ? Doit on tout payer pour la cultur sans limite ? C'est un autre débat. Mais la réforme actuel n'est pas la mort de notre sytème de financement de la culture    Faut pas exagérer.

 
Non mais ils sont pas là pour perdre de l'argent, et ils sont aussi là pour vivre de leur passion, bien si possible.
 

 
C'est ton opinion, que je ne partage pas, voilà tout.  
 
Prodigy

On recommence: ils sont la pour ramasser du ble.
Mais:
Si les intermittents continuent a etre payes 507 heures sur 12 mois, ils ne seront plusintermittents.
Du coup ils n'auront que leurs 507h e tne pourront pas vivre.
Comme ils ne sont pas cons, ils abandonneront un metier qui ne leur permet pas de vivre.
Comme les patrons de theatre sont encore moins cons, ils comprendront bien qu'ils ne peuvent pas garder leurs employes en les payant 507h.
Par consequent, ils auront le choix entre ne plus avoir d'employes (pas tres pratique pour faire du pognon) et payer leurs employes plus pour qu'ils continuent a avoir le meme salaire qu'avant (ils paieront le nouveau minimum).
 
Donc, pou rl'employe, ca ne changera rien, a part que le patron paiera plus et l'Etat moins. Et le patron n'aura psa le choix, s'il veut eviter de fermer son theatre

Pareil, cette analyse est la tienne, merci à tous les deux d'arrêter d'imposer vos vues en vérités, bordel.
 
Prodigy

 
on parle pas opinion là, on parle de réalité tangible.
Dire que la vie culturelle est morte avec cette réforme, c'est irrationel
tu n'étayes cette idée qu'aucun argument convaincant et réaliste.
 

 
Tu te relis des fois ? En gros tu détiens la vérité, et tout ce je dis est farfelu ou irréaliste passke toi seul a la bonne analyse ? Non mais au secours    
 

 
Noooon, c'est pas ce que j'ai fait depusi 5 pages.
 
Ca m'énerve, cette attitude paternaliste, chacun son analyse de la situation, pas la peine de prendre tes grands airs et de me faire croire que toi seul a une vue ojective de la situation, c'est totalement faux.
 
Prodigy

Ce que je dis est de la logique pure.
Dire que cela ne fonctionnera pas comme ca est ridicule, parce qu'en te mettant a la place des 2 acteurs consideres (edit: pas aux sens acteurs de theatre, au sens protagonistes: le patron et l'employe), tu vois bien qu'aucun choix ne s'offre a eux.
Si tu n'es pas d'accord, pas de probleme, mais dis moi a quelle ligne ce qui se passera differera de ce que j'ai dit, qu;on discute:
est-ce que tu penses que les ex-intermittents accepteront d'etre payes 507h au lieu de 507h+assedics et de mourir de faim?
Est-ce que tu penses que les directeurs prefereront les laisser partir et fermer leur theatre que de les augmenter?
 
Maintenant, il peut y avoir des consequences: petits theatres qui n'avaient pas les moyens d'augmenter les salaires ni les prix des places qui sont contraints de fermer leurs portes.
 
Mais ce que j'ai dit me semble un raisonnement logique incontestable, et d'ailleurs tu ne souleves aucune erreur dedans. Par consequent, si tu ne peux contester la logique (ce n'est pas une question d'opinion) de l'enchainement des evenements, c'est que les choses ne peuvent pas se passer comme tu le dis.
 
Les solutions, theatre par theatre, sont donc: augmentation des salaries ou fermeture du theatre. C'est tout, il n'y a pas d'histoire de baisse des revenus des pauvres intermittents etc, du moins pas tant que tu n'auras pas decele une faille logique dans les lignes precedemment ecrites.
 
Il ne s'agit pas d'imposer ses idees mais d'imposer de raisonner de facon rigoureuse pour eviter de dire tout et n'importe quoi.

J'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet dans le topic, je vais pas me relancer à nouveau dans le même débat avec toi, j'ai déjà passé la journée à discuter de ça avec cow 2 hier.
 
Surtout quand vous vous posez commes les chantres de l'analyse et de la réflexion, histoire de mieux décridibiliser tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous.
 
Toutes les questions que tu poses, je pense y avoir répondu hier.
 
Prodigy

 
non
je dis juste que cette réforme ne tue pas la culture.
Après tu peux dire que des intermittents vont plus avoir assez d'heures pour toucher les allocs, mais ce n'est pas tuer la culture arrête un peu.
Ya déjà actuellement des intermitents qui n arrivent pas au 507h. Est ce que la culture est morte pour autant ?
 
cf post de GregTtr aussi ...

 
donc le 1/1/04 selon toi la culture est finie en france?
YAura plus de theatre, plus de film indépendants, plus de concerts classqiues ?
c'est ça?  

 
J'ai dit ça ?
 
Purée le dialogue de sourds.
 
Prodigy

 
bon bin on est d'accord alors    
cette réforme ne tue pas la culture, elle fera juste en forme de changer de facto les sources de financements ... poitn barre

Non, jen 'ai pas l'impression. En tout cas pas de maniere claire et precise.
Du genre
Est-ce que qqn dont l'employeur continue de le payer 507h et qui perd son statut d'interittent restera bosser? oui/non
Est-ce qu'un employeur se rendra compte que tous ses employes sont contraints de partir par un simpole besoin alimentaire? oui/non
Est-ce qu'il y remediera ou fermera sa boite?
S'il y remedie, sera-ce en augmentant les salaires jusqu'au point d'intermittence ou par une autre maniere, et alors laquelle.
 
J'ai pu louper des choses, mais il ne me semble pas que tu aies fait une analyse ou tu infirmes clairement un point en donnant a la place ta vision de ce qui se passera dans le graphe des evenements.
J'ai plus eu l'impression que tu decrivais unscenario de maniere assez globale, sans contredire plus que vaguement ce raisonnement.
Maintenant, je peux me tromper.

 
Cette question n'a aucun sens.  
 

 
Tu n'emploies personne, tu t'offres les services d'intermittents qui marquent leurs jours en cachets, c tout. Encore une fois la question n'a aucun sens.
 

 
Et moi j'ai l'impression qu'on ne parle pas du tout de la même chose, ou qu'on n'a pas du tout la même analyse du fonctionnement du système des intermittents.
 
Prodigy

Et ca, c'est repondre a la question?
Tu as des centaines d'employeurs qui fonctionnent comme ca. Les troupes de theatre permanentes attachees a un unique theatre, les chaines de tele, de radio, etc.
Et apres avoir repondu "cette question n'a aucun sens", tu continues de pretendre avoir repondu a tout et fait le tour du sujet?
Celle de mes 2 copines intermittentes qui bossent dans une chaine de tele et qui touche (touchait elle vient de changer) 507h par an pour un travail de 50h par semaine n'a aucun sens elle non plus? Elle n'existe pas? Non plus que tous ses collegues dont elle me dit qu'ils sont payes de la meme facon?
 
 

Qbsurde et ridicule, encore une fois.
Tu crois vraiment que les chaines de tele s'offrent le service d'intermittents? Non, elles ont des permanents au statut d'intermittent, qu'elles payent 507h. Et ces 'intermittents' arreteront de bosser si les chaines ne veulent pas tenir compte de la nouvelle situation, simplement parce qu'ils ne pourraient plus vivre s'ils restaient.
Alors quoi, TFI, France2, 3 et M6 ferment leurs portes parce que leurs 'intermittents' qui bossaient pour eux en permanence depuis 5 ans sont tous partis  faire des inventaires a Carrefour?
 
Encore une fois, facile de pretendre avoir repondu a tout quand on se contente de dire que les questions n'ont pas de sens.
 

Ca c'est sur: toi tu parles des 10% d'artistes qui ont effectivement un boulot sans attache et qui changent d'employeur tous les 3 jours, tandis que moi, comme cow2 je pense, on parle des 95%, ceux qui ont un employeur fixe, qui les appelle quand il a besoin d'eux, ie tout le temps ou de temps en temps, et qui de tte facon les paye 507h.
Effectivement, onne parle pas de la memem chose.
Mais si tu crois que les intermittents qui changent d'employeur comme de chemise sont une partie importante des intermittents, c'est surement que tu n'as pas lu les journaux et que tu ne connais pas bcp d'intermittents.

Non je ne connais pas beaucoup d'intermittents, juste mon père et l'un de mes meilleurs amis.
 
Payer quelqu'un 507h, ça ne veut rien dire, c'est inepte.  
 
De toutes façons je laisse tomber, j'ai dit ce que j'avais à dire, et j'aime pas les donneurs de leçons dans ton genre.
 
Prodigy

 
Non je n'ai jamais dit avoir répondu à tout, et oui ta dialectique et tes questions n'ont pas de sens.
 
Prodigy

Cool si ton pere et un de tes meilleurs amis sont intermittents. Comme ca on ne peut pas douter de ton objectivite...
Mais parle nous donc de ton pere et de ton ami? Ils ont tous deux plusieurs employeurs j'espere?
 
Quand a l'absence de sens a mes questions, c'est cool.
Tu dis donc que le cas de ma copine n'existe pas, que cela n'a pas de sens de parler d'un intermittent qui a un unique employeur?
 
Belle demonstration d'argumentation. Tous ces gens la n'existent pas, tout simplement, alors evidemment, ca simplifie le probleme.
Il n'y a pas d'intermittents qui bossent uniquement chez M6, TF1, Canal, Radio France, tout ca. C'est simple, dans toutes ces boites, il n'y a que des permanents et des intermittents qui ne bossent la-bas qu'un jour par ci par la en allant a chaque fois signer un contrat pour leur cacheton...
Ma copine sera contente d'apprendre qu'en fait elle avait mal lu son contrat et qu'elle etait embauchee a plein temps, elle va pouvoir reclamer un bon paquets de milliers d'euros d'arrieres...
 
Pendant qu'elle recuperera cet argent (on t'en enverra une partie, apres tout c'est grace a toi qu'on apprend que cela n'a pas de sens de parler d'un intermittent avec un seul employeur), tu fais bien departir apres avoir dit tout ce que tu avais a dire, ce serait dommage que tu doives finir par t'apercevoir que tu eludes les questions en leur deniant un sens.

 
Bien sûr. Mon père est pianiste, il n'a donc aucun employeur fixe, mon pote travaille dans une boîte de prod, et change d'employeur assez souvent, malheureusement.
 

 
Non. Je dis que les formulations "payer 507h" et "toucher 507h" c'est inepte. Tu mélanges nombre d'heure, cachets, c'est n'importe quoi.
 

 
J'ai dit ça ? C'est facile de discuter tout seul dans le vide et de me prêter des propos que je n'ai pas tenu, trop facile l'argumentation...  
 

 
 
Ca galope sec, là haut, apparemment...
 

 
Surtout quand elles n'en ont absolument pas, et que tu mélanges tout et son contraire. Bref.
 
Pour la dernière fois : j'ai dit ce que j'avais à dire, t'as qu'à continuer à t'inventer tout seul les questions/réponses.
 
Prodigy

Tres bien, alors puisque tu admets qu'il y en a, pourquoi ne pas repondre aux questions pourtant tres claires, pour les gens qui sont dans ce cas la?
Est-ce que oui ou non, pour ces gens la cela ne changera rien parce que l'employeur sera contraint de monter les heures declarees jusqu'au nouveau minimum pour ne pas qu'ils deviennent caissers a Carrefour?
 
C'est simple quandmeme, et ca a un sens tres clair. Si comme tu l'admets les cas initiaux existent, alors la question de savoir quelle sera l'evolution a un sens, c'est indubitable.
 
Quant a ta remarque sur les heures payees et les cachets, c'est une vraie remarque,m neanmoins tu me concederas que parler d'heures payees est une simplification utile qui ne change pas grand-chose: evidemment, ma copine comme tant d'autres touchait des cachetons, arranges pour faire une certaine somme sur un certain nombre d'heures, complementes par une certaine quantite d'indemnite ASSEDIC correspondant (ils ont des comptables quand meme). Et alors? Ca n'empeche pas que pour retenir leurs permanents, il leur faudra quand meme s'arranger pour qu'ils conservent le statut d'intermittent et une paye correcte.
Si tu es de bonne foi, tu peux reformuler a ta guise la proposition initiale pour definir plus precisemment leur contrat precedent, et ensuite decouper en autant de solutions que tu veux les possibilites de reaction de l'entreprise face au fait clair que leur ancien contrat ne pourra pas etre maintenu en l'etat sans que les employes partent.
 
Ce serait quand meme une argumentation plus intelligente que de nier le sens meme du fait qu'un intermittent s'en aille si son unique employeur ne change pas ses conditions.

 
ouah cool ! pianiste classique ?  

 
Encore une fois ça participe d'une vision "idéalisée" de la situation, et c'est partir du principe que les chaînes de télé, notamment (je ne parle pas des théâtres et du reste) vont s'appuyer sur cette précarité renforcée pour exiger encore plus et payer encore moins ("le dégage y'en a 40 qui prendront ta place" ). J'aimerais croire que tout cela va pousser les choses dans le bon sens, mais mon cynisme naturel m'en empêche.
 

 
Oui, s'ils n'y a pas renégociation en l'état ils vont perdre une partie de leurs "intermittents permanents", mais qui te dit que les contrats vont être renégociés à l'avantage des intermittents ? De toutes façons, d'après ce que j'ai compris, les "intermittents permanents" (on va les appeller comme ça) en question auront fait leurs 507 heures en 43 jours de travail ouvrés, à 11h par jour, c'est à dire en à peu près 2/3 mois. La réforme ne va donc rien changer pour eux.
 
Prodigy

 
Formation classique & jazz, actuellement il joue dans un orchestre de jazz.
 
Prodigy

 
les employurs des "intermittents permanents" vont devoir les déclarer plus longtemps pour qu'ils bénéficient quand même du régime. Donc leur situation personnelle ne va pas changer, mais l'employeur sera obligé de payer + de sa poche pour les garder (et ainsi ses cotisations sociales augmenteront aussi).
Après espérons qu'un bon coup de balai sera donné par l inspection du travail. Mais je vois pas ce intermittetns permanents disparai^tre dans l'audiovisuel public  

 
merci    
je dois pas le connaître alors  

 
je pige pas au fait ce que tu dis. Les "40" qui prendront la place seront des intermittents aussi. Globalement, la masse d'emploi destinée aux intermittents ne va pas changer ...