Reprise du message précédent :

C'est quoi ceci pour toi? C'est quoi cela pour toi? ... Tu es très sympa mais je prends une pause.
 

 
C'est quoi un méchant pour toi ?

Quelqu'un qui n'est pas sincère avec lui-même , et ni avec les autres  

 
Un faible parmis les faibles

 
mais justement la morale c'est quelque chose de propre à l'homme; la notion de bien et de mal nous est propre, on se rend bien compte que certaines choses que l'on fait peuvent causer du tort à d'autres personnes (si si meme moi qui suis athée j'ai une morale -_-).
 
 
Et sinon pour le coup du mec qui se fait sauter en criant que dieu est grand je suis désolé mais pour moi il s'agit clairement d'une acte de terrorisme a conotation religieuse, fo arreter d'etre borné là ça en devient pénible, pourquoi vous refusez de l'admettre, ya des cons partout. Les croisades on reconnait bien que c'était des actions ignobles menées par des religieux européens non ? ben là c'est pareil.

 
pas besoin d'un dieu pour nous exliquer qu'une personne qui est pas sincere avec nous est méchante ...

 
Tu ne réponds pas à ma question, tu donnes ton avis, et sincèrement ton avis ne m'intéresse pas , c'est ta réflexion qui m'intéresse.
Es-tu d'accord avec moi, qu'une morale se résumant uniquement à ne pas 'causer du tort à d'autres personnes ' est une morale un peu faible. Ne trouves-tu pas que cela demande à être creuser?

Ce 'vous' provient d'un vouvoiement ou d'une catégorie dans laquelle tu me mets ?
Ce 'on' qui me gonfle au possible   , correspond-il à une autre catégorie dans laquelle tu te situes, à savoir 'européens' (Turquie compris ?)  
Pour revenir à la question qui m'intéresse qui est de savoir quel est le but de cet acte terroriste à connotation religieuse pour toi ? Et je te rappelle que ton avis ne m'intéresse pas, à savoir que tu trouves ça 'con'.  
J'insiste sur cette question car tu associes les termes terrorisme et religieux, alors que moi je considère cet acte comme un acte guidé par la folie d'une personne, car ces 2 termes sont incompatibles pour moi.

Un acte prétendument religieux et en réalité guidé par la folie, ce serait un type isolé qui tue quelqu'un parce qu'il considère qu'il a blasphémé.
Même si la personne croit que son acte repose sur la foi, c'est l'oeuvre d'un déséquilibré.
 
La plupart des actes terroristes reposent au contraire sur une organisation cohérente, dont les terroristes justifient les actes par la foi plutôt que par des convictions uniquement politiques. Pour eux, la politique et le religieux n'ont tout simplement pas de séparation. C'est une vision des choses que nous qualifions d'extrêmiste parce qu'elle ne connait guère de nuance ni de tolérance. Mais quand il s'agit d'un groupe d'individus, soutenus par des religieux (et parfois par des états), je ne comprend pas pourquoi tu ne vois pas cet acte comme du terrorisme religieux.

 
parfaitement d'accord.

 
Nous ne doutons pas un seul instant, chère Nanou, que terrorisme et religion soient incompatibles pour toi.
 
Mais nous sommes plusieurs à penser que terrorisme et religion ne sont pas incompatibles pour les terroristes qui invoquent des motifs religieux pour commettre des attentats.
 

 
Très bien expliqué.
 

 
Je suis désolée, mais en 2007 (car le contexte daté est important), tout acte de terrorisme est incompatible avec la religion, car les Musulmans ne sont pas menacés physiquement là où explosent les bombes, seule raison valable à mes yeux de prendre les armes,se défendre.
Maintenant, si nous regardons de plus près les organisations terroristes qui osent prendre le nom de 'religieux',
agissent peut-être au nom de Dieu, mais jamais pour Dieu, elles n'ont que des revendications économiques et géopolitiques. Biensûr elles utilisent des gamins manipulables et bien conditionnés en leur promettant comme récompense le paradis, ce qui est contraire à l'islam. Aucun homme ne peut décider du paradis de quelqu'un, c'est un acte d'un orgueil monstrueux, un affront direct à Dieu, et tuer un innocent est considéré comme un crime contre l'Humanité toute entière dans le Coran.  
Et pour ceux qui expliquent ces actes par la guerre sainte, c'est encore blasphématoire car elle a été ordonnée par Dieu et non pas par un homme ( pas même Mahomet) . Cette guerre avait un début , une fin et un but géographique point final.    
 

 
1) On a arrêté, par exemple,  il y a quelques mois en Grande-bretagne des médecins d'origine indienne qui projetaient des attentats à Londres... pas exactement des gamins manipulables.
 
2) Tuer un innocent est un crime contre l'Humanité dans le Coran, OK(*). Mais qu'est-ce qu'un innocent ?
 
Moi qui suis un chrétien et qui croit donc au dogme de la Trinité, je suis considéré comme un associateur et je ne suis dès lors plus "innocent" ! Pareil pour tous les juifs, polythéistes, incrédules,...
 
(*)Coran, sourate de la Table servie (V, 32):
 

 
mais, un peu plus loin (V, 33):
 

 
ou encore, sourate de l'Immunité (IX, 29):
 

Le type qui se fait sauter se moque pas mal que vous, ou moi, ou un théologien reconnu (parce que bon, notre avis hein...) pense que c'est une mauvaise idée. Le monde musulman ne manque sans doute pas d'imams qui pensent que poser une bombe dans une rue piétonne est une mauvaise chose. Simplement leur avis ne compte pas, parce que tous ceux qui sont contre lui sont du côté du mal. C'est ce que les religieux de son groupe, ceux dont il reconnaît l'autorité, pensent qui l'intéresse.
 
Et, précisément, ces religieux ont une vision tout à fait particulière de la question  
 
(après, il ne fait guère de doute qu'un théologien normal verra de l'association avec Dieu, un pêché, dans le fait de prétendre parler en Son nom et recevoir des messages de Lui, comme le font certains de ces chefs terroristes)

Oui, je confirme, cela correspond à la guerre sainte qui n'est plus d'actualité, car il faudrait rajouter le verset qui précédait le IX V29  :
Sourate 9, V28 : '.......cette année expirée, ils ne doivent point approcher de l'oratoire sacré....'
C'est limité dans le temps et l'espace.
Maintenant, pourquoi ces hommes adultes tuent au nom de Dieu me dépasse complètement, mais cela n'a rien à voir avec le Coran. Ils doivent être jugé comme des criminels.  
Mais il est vrai qu'une question s'impose concernant ces actes de violence commis par des personnes qui se disent 'musulmans' dans un pays si loin du leur .
Mon essai d'explication est le fait que parce que l'Islam est la dernière religion révélée, ces hommes se considèrent comme détenteurs de la Vérité et donc supérieurs aux autres Hommes (Athées, Juifs et Chrétien) .Ils se substituent à Dieu en se donnant le droit de vie ou de mort sur les autres uniquement parce qu'ils sont 'musulmans'. Mais c'est leur orgueuil monstrueux qui les poussent dans cette direction et non pas le Coran. Ils ne se soumettent pas à Dieu, mais se soumettent à leur désir de pouvoir sur les autres qui rend fous et abjectes les hommes orgueilleux .  

 
-je ne doute pas une seconde, chère Nanou, que ces actes commis au nom de ton Dieu te révoltent.
 
-tu as mille fois raison quand tu dis que ces hommes se considèrent comme supérieurs...
 
...conformément au coran, sourate de la famillede Imran, III,110:
 

 
Le seul point sur lequel je ne peux pas être d'accord, c'est quand tu dis (et penses, je ne doute pas de ta sincérité) qu'il n'est pas possible de trouver de justification à ces actes dans le Coran.
 
- tu dis aussi que "Ils se substituent à Dieu en se donnant le droit de vie ou de mort sur les autres uniquement parce qu'ils sont 'musulmans". Là  aussi, ils peuvent trouver la justification dans le coran:
 
sourate du Butin, VIII, 17:
 

 
15 pages plus tard...
Je crois que tu as eu ta réponse.  
 
Le problème ne vient pas tant des religions que des hommes.
 
Mon avis étant que le jour où les hommes chercherons à expérimenter avant de croire, ils seront capables d'avoir une réelle connaissance avant de penser et s'exprimer.
 
Je crains donc que ce soit la condition à ta réponse, et du coup, celle-ci tendra donc vers le "non".
 
Mais mon avis est aussi qu'un vrai religieux n'a pas besoin de l'avis ou de convaincre autrui, sa source de réalisation étant intérieure et toutes les religions étant censées amener vers une forme de paix intérieure, il n'y a pas de raisons que de vrais religieux aient des difficultés à cohabiter.
 
L'avantage étant que les très nombreux imposteurs sont faciles à identifier

sisi la reponse y est : la morale ne se base sur rien d'autre que la pensée humaine, c'est pour moi quelque chose de propre à l'homme et pas un produit de la religion

C'est pas moi qui ai restreint le sujet ...
 

Alors dans l'ordre : le vous c'est les gens qui disent qu'ils ne voient pas d'acte religieux dans un tel acte
le "on" c'est pas "nous", sinon j'aurrais mis "nous" c'est l'humanité en général, autant lers asiatiques que les européens etc. Ca me parait pourtant trés clair
Et ça vient y faire quoi la Turquie dans l'histoire???
 

Ben mon avis devrait t'interresser car je pense qu'il est le meme qu'une bonne partie des gens. Et sinon pour moi c'est trés simple, le but d'un tel acte c'est d'etre bien vu par son dieu ! evidement ! Les terroristes se font sauter en pensant qu'ils aurront une place de choix auprés de leur dieu; je suis désolé mais je vois pas comment on peu affirmer le contraire et d'ailleurs toi meme tu dis juste que c'est la "folie" mais bon ya des fous qui se suicident et qui ne disent pas en se suicidant que dieu des grand ... ==> forte connotation religieu et meme acte religieux (extreme certes ...)
 

 
C'est quand meme impressionant ça ! comment tu veux ne pas associer religion et terrorisme dans le cas d'un acte dont le motif simple, clair et affiché est la religion !

et je me permet de te faire remarquer quand quand on demande a quelqu'un "pour toi" c'est qu'on demande son avis ! alors apres va pas me dire que mon avis t'interresse pas!

sans pour autant remettre en cause les saintes écritures je considère que les religions peuvent se respecteret en ont même le devoir suite à des interprétations peu avouable de la bible par des individus peu scrupuleux je ne suis pas étonné de l'extremisme de certains. Soit on accepte que les écritures sont véritées ou pas par un oui oui ou un non non. il est écrit dans la bible " tu ne rajouteras ni ne retrancheras rien".

« Le Coran ne parle pas de lui-même : ce sont les hommes qui le font parler », et cette remarque d'un proche du prophète Mohammed vaut pour les autres livres saints. Croire qu'un texte est d'inspiration divine ne donne pas pour autant une compréhension immédiate de son contenu.
 
D'ailleurs les livres saints ont tendance à être particulièrement obscurs on leur fait dire beaucoup de choses qui ne s'y trouvent pas forcément.
 

l'ancien testament a plusieurs millénaire, il annonce la venue du messie lisez le nouveau testament et les faits relatés corroborent avec l'ancien testament . il est vrai que la bible est un ouvrage trés attaqué au demeurant reste un ouvrage qui depuis plus de 2000 ans reste d'actualité

Mes meilleurs voeux de bonheur, de joie, de paix et de santé à tous les chrétiens, juifs, agnostiques, athées, musulmans, bouddhistes, animistes, témoins de Jéhovah, scientologues,...
et tous les autres !!!

Meilleurs voeux à tous les êtres humains (avec ou sans religion) et pensées particulières à ceux qui souffrent.

oui voila

L'eau existe sous différentes formes physiquement !    
Je ne t'apprends rien !
 

Chacun ses petits problèmes    
 

 
Tu peux lire n'importe quoi sans pour autant avoir une compréhension immédiate de son contenu !
 
 
 
Et bonne année    

 
Mais c'te honte    
 
Je comprend que beaucoup soit dégouté de la religion avec de tel représentants.
 
 

 
Bonne année  
 
Je répondais à "Soit on accepte que les écritures sont véritées ou pas (...)".
 
Si un livre saint est la parole que Dieu veut transmettre aux hommes, elle n'en devient pas claire pour autant, malgré toute l'autorité qu'on peut prêter à son auteur. Car c'est bien le problème: le texte saint lui-même proclame qu'il est la vérité. C'est alors tentant de vouloir le suivre à tout prix.
 
On ne lit pas ça:
"L'histoire des prophètes est remplie d'exemples instructifs pour les hommes doués de sens. Le livre n'est point un récit inventé à plaisir : il corrobore les Ecritures révélées avant lui, il donne l'explication de toute chose, il est la direction et une preuve de la grâce divine pour les croyants." (Coran, sourate 12, verset 111)
dans des livres ordinaires. C'est bien un livre qui incite le lecteur à le suivre en promettant beaucoup.

 
Ok !  
 

 
Un livre saint est écrit avec le vocabulaire usité lors de son écriture, autrement dit, depuis le temps où le livre a été écrit, le vocabulaire oral a évolué, d'où les difficultés de traductions etc ... interprétations etc ... cela dit, l'essence même d'un livre saint, c'est de ne pas oublier que c'est un message de paix : quand certains lisent "combattez", moi je lis "ignorez" ... ce n'est que ma façon de voir les choses, je ne suis pas le seul, mais ce n'est pas forcément l'avis de tout le monde, et ce n'est pas une affaire qui se négocie, ce n'est qu'une histoire de compréhension, et d'interprétation par la lecture.
C'est bien complexe, en effet, mais à partir du moment, où cela a été écrit "noir sur blanc" par la main de l'homme, ce n'est pas forcément inaccessible ... pour l'homme.
   
 

 
Pas dans le sens où tu l'entends !
Pour ça aujourd'hui on prend un bon dictionnaire, même un peu jauni par le temps !
   
 

 
Le problème commence quand on dit que cela n'a pas été écrit par l'homme mais par Dieu lui-même...

Ouai avec un peu de retard, bonne année à tous les habitants du topic, du forum et du reste du monde.
 

 
et ? je crois que j'ai pas bien compris où tu voulais en venir

 
Dieu tue tous les hommes, tous les animaux, enfin tout ce qui vie sur terre à la fin de l'histoire, et en plus personne ne peut y échapper car c'est dans nos gènes,... cela ferait-il de lui un serial killer ?
 
...Bonne année Sieur Didier !

Bonne année Nanou !
 
Ce que tu cites n'est pas de moi mais du coran, sourate du butin, VIII, 17. (je ne le précise pas pour toi mais pour ceux qui prendraient le train en marche)
 
C'est un verset souvent utilisé pour "déculpabiliser" ceux qui tuent: ce n'est pas eux qui tuent, c'est "Dieu" qui le fait, eux ne seraient que les "instruments" de la colère divine...
 
Je replace dans le contexte:
 
VIII, 15: Ô vous qui croyez! Lorsque vous rencontrez des incrédules en marche pour le combat, ne leur tournez pas le dos...
 
VIII, 17 (suite): Tu ne lançais pas toi-même les flèches quand tu les lançais, mais Dieu les lançait...
 
 
 

 
Ca marche dans les deux sens : tu = toi-même et tu = adversaire.
 
 

 
 
Il donne naissance également !    
 

 
ce n'est pas un verset utilisé pour deculpabiliser "ceux qui tuent"
ici il s'agit de guerre, lorsque les musulmans rencontrent des enemis venant à la bataille...
les soldats ressentent de la culpabuilité à combattre et tuer ceux qui viennent les combattre?
 
en islam, ces combattants vont au combat en esperant y gagner le martyr, ils n'ont aucune culpabilité à tuer des enemis,ils veulent la victoire comme totue armée...
 
quand il est ecrit "ce n'est pas vous qui... c'est Dieu qui..." cela signifie que le musulman accomplissait alors la volonté de Dieu. Ce n'est en rien une facon de deculpabiliser et je n'ai jamais entendu personne chercher à deculpabiliser des soldats de cette facon. Des soldats n'ont aucune culpabilité à tuer d'autres soldats enemis. et c'est de cela dont il est question dans ces versets

Dans le cas cité, ils peuvent ressentir de la gêne car ils affrontent des gens qui sont leurs anciens compagnons, parfois leurs propres parents, et cela pour la possession d'un lieu saint. La guerre à l'époque était faite de pillages puis de trêves entre tribus, et les 1ers musulmans n'étaient pas des soldats. La bataille pour la Mecque a pris une forme bien plus radicale que celle à laquelle ils étaient habitués, d'où les interrogations auxquelles le Coran répond (par exemple, que faire des rebelles qui se rendent?). Il s'agit ici d'affirmer que cette guerre n'est pas arbitraire mais soutenue par Dieu: le combattant n'est alors que son outil. Ce qui permet d'accepter les sacrifices à venir, notamment les morts des deux côtés.
 
Dans l'hindouisme, un des chapitres du Mahabharata, le plus connu et le plus "religieux" (par son contenu) est dû à la culpabilité d'un guerrier avant une bataille. Le chapitre répond à son interrogation d'une façon qui n'est guère différente: tu ne tues pas pour toi, mais par amour pour Dieu (= et donc cet acte est désintéressé et la faute ne t'incombe pas).
 
Reprocher à Dieu de tuer les gens, c'est un peu comme reprocher au temps de nous faire vieillir.
En revanche, tuer parce qu'on pense être l'instrument de Dieu...

 
Je ne pense pas que les premiers compagnons de Mohamed étaient des militaires de carrière...
 
De plus, ce verset tiré d'un livre saint dicté par Dieu lui-même a pu servir dans d'autres circonstances.  
 
Exemple tiré de la biographie du prophète par Ibn Hichâm (Fayard, 2004)
 
- (page 229): Le poète juif Ka'b ibn al-Achraf (Sîra, II, 51-58) avait composé des poèmes pour se lamenter sur le sort des hommes jetés dans la fosse commune à Badr ainsi que des poèmes d'amour compromettants pour les femmes musulmanes. Le prophète dit alors à ses compagnons: "Qui me débarrassera d'Ibn al-Achraf?"
 
Les amis du prophète (dont Ibn Maslama) envoyèrent chez le poète son frère de lait, Sîlkan, pour le mettre en confiance... "Le poète se promenait tout détendu. Brusquement Sîlkan saisit les cheveux de ka'b et dit à ses compagnons:"Frappez maintenant cet ennemi de Dieu."
 
J'imagine (mais ce n'est que mon humble avis, dites-moi si je me trompe) que cela doit aider à déculpabiliser, quand on aide à faire tuer son frère de lait, de savoir que "ce n'est pas vous qui avez tué, mais c'est Dieu lui-même qui a tué".

certes les combattants musulmans de l'epoque n'etaient pas soldats d'une armée reguliere, j'appelle soldat un homme sur le champs de bataille.
Et les soldats musulmans n'ont pas de culpabilité à affrotner l'ennemi. Certaisn des compagnons du prophete ont eu de la peine à devoir affronter des proches qui venaient les combattre, mais aucune culpabilité,  puisqu'ils y accomplissaient la volonté de Dieu,à savoir  combattre ceux qui les combattent.
Ce verset cité n'est pas fait pour deculpabiliser, c'est un des innombrables versets qui illustrent que les musulmans sont soumis a Dieu et accomplissent la volonté de Dieu. Il ne faut pas prendre les versets au premeir degré sans en lire l'exegese. Surtout au premeir degré de sa traduction francaise.
 
pour ce qui est du passage de la biographie du prophete par ibn hicham, tu as du trouver ce passage sur internet vu ta facon de l'ecrire
 
cependant ce passage est faux, l'histoire de ibn al achraf dans les haddith sahih de muslim (il  y a differents degré  d'authenticité des haddith en islam) rapporte que cet homme fut tué par mohammad ibn Maslama et son frere de lait (à mohammad ibn maslama et pas à ibn al achraf), et il ne fut pas tué alors qu'il e promenait tout detendu, il avait rdv avec ibn maslama et son frere de lait  (à ibn maslama) et un autre homme
 
donc oui tu te trompes, tu dois voir les soldats ou combattants musulmans comme des soldats laiques d'une armée  reguliere, mais ce sont des hommes motivés par la satisfation de Dieu qui vont au champs de bataille pour obtenir le martyr. Ces gens n'ont aucune culpabilité à combattre dans le sentier de Dieu, ils en tirent une enorme fierté et en esperent une enorme recompense.
 
la logique de culpabilité ne s'applique pas à eux. Si tu penses  quand meme que si, apporte un verset ou un haddith parlant de culpabilité des combattants musulmans.

 
Absolument pas.
 
Ibn Hichâm
La biographie du prophète Mahomet
Texte traduit et annoté par Wahib Atallah
Fayard, 2004
 
pages 229-232: L'exécution de Ka'b ibn al-Achraf (Sîra, II, 51-58)
 

 
En prenant l'exemple du lâche assassinat du poète al-Achraf, je voulais souligner que, justement, l'assassin n'avait pas l'air de culpabiliser... il fallait donc prendre mon post au second degré.
 
Quant à la "récompense" du "tueur", je ne doute pas un instant qu'il n'ait eu celle qu'il méritait...

 
Usant,.... t'es vraiment usant Didier.
 
A ma connaissance, aucun verset du Coran ne parle de ce poète.
Peut-être que Mahomet, l'homme et non le prophète a dit un jour ' Ka'b ibn al-Achraf me gonfle avec toutes ces conneries ' et là un homme a voulu faire du zèle et l'a tué.
Je sais que ton stock d'anecdotes est intarissable, alors à la prochaine...
 
Mais plus sérieusement,  ta façon de réfléchir est très intéressante pour moi.  
Dans un premier temps tu poses le postulat de départ l'islam génère de la violence (ou approximativement ce genre d'idées sans vouloir trop trahir tes idées)
Puis dans un second temps tu essais de le prouver en cherchant, des phrases dans le Coran ou des écrits humains de cet époque.
Je comprends mieux la logique des intégristes , qui ont une violence en eux inavouée, qu'ils vont orienter vers l'autre en gérant leur culpabilité et justifiant leurs crimes par des phrases prises hors contexte dans le Coran, par des écrits humains, ou par des paroles d'imams complètement névrosés.
Ma manière de pensée (quand j 'en fais l'effort) est différente de la tienne (c'est peut-être pour cela que tu m'uses   )  
Pour sortir des dogmes, et retrouver une vraie liberté de pensée, je ne sais pas d'avance où ma réflexion me mène, je me soumet à une logique, à une critique des études effectuées sur le sujet , et j'avance pas à pas avec le plus de rigueur possible, et ce n'est qu'à la fin de la réflexion que je découvre l'idée , et je sais que j'arrive à la fin quand mon idée est universelle, c'est à dire valable (vrai) pour tous les Hommes. Tu devrais essayer, car c'est vachement efficace, ya qu'à commencer par l'autre bout de la réflexion, c'est tout.

Pour ce qui est de ce cas je ne peux me placer que du coté de didier car jed12 lorsque tu essais de justifier du genre :

C'est l'effet inverse que tu donne, tu ne fait que confirmer ce que dit didier...
Ce n'est pas un propblème de culpabilité c'est ce que je considère (en tant que chrétien) comme péché contre l'esprit saint (voir Marc 3, 22 à 30) je m'explique pour moi la vie et la mort n'appartiennent pas à l'homme mais à Dieu cad qu'en tant qu'homme je n'ai le droit de vie ou de mort sur PERSONNE alors dire que le meutre est volonté de Dieu est un non sens, ça découle du LIBRE ARBITRE de l'homme mais ce n'est certainnement pas ce que Dieu veut...
 
Mais laisser moi vous rappeller que ce n'est pas l'endroit pour parler de ça, il y a un topic islam.

A mon avis, comme tu es croyante, des le début ta reflexion est faite pour te mener vers une image positive de la religion. En gros tu dis avoir une demarche objective mais tu ne peux pas faire abstraction de tes croyances...
 
Ton idée te semble universelle mais j'aimerais bien savoir quelle idée est vraie pour tous les hommes; a mon avis tu devrais plutot chercher a savoir si ton idée est acceptable ou si au contraire certaines personnes pourraient etre arrivées à une conclusion opposée en suivant la meme démarche.