Reprise du message précédent :

 
Partout ailleurs dans l'UE, bis, y compris dans les pays que tu cites, les régions sont mieux gérées qu'en France grâce aux systèmes fédéralistes et autonomistes. Ne serait-ce que parce qu'elles ont le droit à une existence et à une latitude d'action propres. Si tu es à la recherche d'un eden moderne où tout est parfait, je te suggère de te plonger dans le visionnage intensif des Bisounours ou de Maya l'abeille.
 
Histoire de rire un peu moi aussi, peux-tu répondre aux questions que je posais plus haut autrement que par une question?
 
PS: les noms de pays prennent tous une capitale. Je te le signale parce que tu édites tes messages pour corriger tes fautes.

 
L'Inde, le RU, l'Espagne, L'Allemagne, la Suisse, la Belgique, le Canada, même la Chine  
Il y a des problèmes, mais globalement moins qu'en France (sauf la CHine mais pour d'autres raisons

arf. Et tu reproches a l'autre de parler sans connaitre ? Viens au RU par exemple, parle aux gens et interesse-toi a la politique on va rire.
 
EDIT : quant a parler de centralisme, ca ne veut rien dire en soi, parceque n'importe ou tu auras des gens qui se plaignent de centralisme, meme a plus petite echelle. Dans chaque departement francais, tu trouveras des gens qui se plaignent que les decisions qui sont prises avantages la prefecture/chambre de commerce/quesais-jeencore... Meme dans les "communautes de communes" tu pourras lire souvent dans les journaux locaux certains elus/citoyens se plaindre du fait que la ville la plus grosse phagocyte les prises de decisions.
 
A moins de choisir l'anarchisme ou chacun est son propre maitre, tu auras toujours quelqu'un qui prends les decisions pour un nombre plus grand de personnes.
 
Parler de centralisme ne veut rien dire, a la limite tu consideres juste que l'echelle de prise de decision doit etre a un niveau plus bas.

 
Oui aux écossais ? Aux gallois ? Ne t'inquiète pas pour moi, je connais. C'est la politique blairiste qu'ils remettent en cause, pas le système de dévolution. Tu peux déchanter : le modèle centraliste français ne fait pas rêver. E, France, la contestation est beaucoup plus structurelle.
 
Edit : réponse à ton édit , c'est bien tu commences à comprendre. Il te manque encore un élément et tu y arriveras complètement. Je te donne deux indices : 1) DD.  2) la préfecture, ce n'est pas du tout de la politique locale. Ce n'est pas l'expression de la décentralisation mais de la déconcentration = application de la politique décidée à Paris par des gens nommés en Province par le gouvernement

ha mais je ne dis pas qu'ils ne sont pas content. Mais ils passent leur temps a se battre, et on ne peut pas dire qu'ils s'apprecient beaucoup en moyenne.

 
edit : DD ?
Et non c'est toi qui ne comprends pas je crois.

 
Le deuxième indice t'aidera d'avantage à comprendre je crois
 

Oui enfin tu joues sur les mots . Il n'empeche qu'il y a des decisions qui sont prises, des budgets qui sont votes, etc.. au niveau departemental et que il y a des gens qui se plaignent qu'elles sont trop favorables au lieu ou elles ont prises. Et pareil pour les communautes de communes.

 
1) Je joue sur le mot moi ? Non pas du tout je me réfère à deux conceptions juridiques différentes, deux régimes juridiques différents. Commencer par faire cette différence c'est accepter de poser le débat sur les bases véritables.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9concentration
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9centralisation
 
2) D'où l'intérêt pour toi de découvrir le second élément. Cela nécessite bien sur de ne pas adopter la conception française.

Si tu lis un des posts auxquels tu as repondu, tu comprendras que c'est pour te montrer que a part considerer un systeme anarchique total, ou chacun a ses propres lois, il y aura toujours ce que tu appelles centralisation. Meme dans ma ville d'origine de 10-12000 habitants, des gens se plaignaient que le maire developpait plus le quartier ou il habitait que d'autres.  
La decentralisation a outrance conduit a repeter a petite echelle les problemes qu'il y avait a grande echelle, tout en bridant la realisation de grands projets et l'organisation rationnelle du territoire a grande echelle, entre autres.

Trouve le second élément et tu comprendras que ce que tu dis avec tant d'insistance depuis trois ou quatre message est grotesque. Je ne suis pas stupide, j'ai compris ce que tu voulais dire. Si je ne dis pas "oui ! oui ! tu as raison" c'est qu'il y a une explication.

 
Oui de nombreux points positifs en matière d'efficacité. Mais est-ce démocratique ? En outre il s'agissait d'opposer les deux systèmes pour montrer que lorsque le citoyen conteste la décision d'une préfecture, il conteste le centralisme Etatique  ce qui pour l'intervenant ne semblait pas aller de soit  

 
Fernand svp    
 

 
D’accord mais je te parlais de la Belgique de 1830  
 
 

Quand tu me dis :
« Seuls les français et leurs partisans très minoritaires voient la fin de la Belgique depuis déjà plus de 20 ans !! Force est de constater que les doctrines françaises ne passent pas. Le projet de rattachement de la Belgique francophone à la France est au mieux raillé par la majorité des belges ».
Il est normal que je comprenne que la doctrine française, selon toi, est de diviser la Belgique pour éventuellement en récupérer un morceau…
 

Cette idée je n’en ai jamais parlé. Par contre, toi tu en as parler je ne sais pas pourquoi, vu qu’à peine 1% de la population belge y pense. Donc je crois qu’on peut débattre des problèmes belges sans évoquer ce détail.
 
 

 
 
Evidemment tous ceux qui votent pour le pen ne sont pas forcément racistes. Mais le fait que le vlaams belang (indépendantiste et raciste) soit le deuxième parti de Flandre ne veut pas dire qu’1/3 des flamands soient racistes mais ces succès sont dus au fait qu’il soit le seul à se prononcer clairement, sans ambiguïté et sans concessions pour l’indépendance. Les autres partis étant plus prudents sur la question, ils perdent des voix.  
 
 
-

Ce ne sont pas les français qui ont applaudis le discours du général mais les québécois eux-mêmes (malheureusement). En France le gouvernement a été vachement embarrassé, ce n’était pas du tout au programme. Et la presse française s’est acharné sur de Gaule en se demandant s’il n’était pas devenu gâteux.
 
 

 
Faire passer une jacquerie, une simple révolte contre l’augmentation des taxes (comme il en existait partout en France : camisards cévenols, révolte des lustucrus…) pour des combats de libération nationale, c’est de la mystification
 

 
http://www.etats-de-bretagne.info/protestations.htm
 
Extrait du Code Paysan lors de la Révolte des bonnets rouges
 
 
« Article premier — Les dites quatorzes paroisses [du pays bigouden], unies ensemble pour la liberté de la province Bretagne, députerons six des plus notables de leur paroisse aux États de Bretagne prochains pour y déduire les raisons de leur soulèvement, lesquels seront défrayés aux dépens de leur communautés qui leur fourniront à chacun un bonnet et camisole rouge, un hault-de-chausse bleuf, avec le reste de l'équipage convenable à leurs qualités."
 
"à la fois une révolte contre les impôts et taxes décidés par le pouvoir royal et contre les prélèvements des seigneurs fonciers (nobles et ordres religieux). Il propose également une analyse "patriotique" bretonne de ce soulèvement en écrivant: "Le rattachement définitif de la Bretagne à la France, confirmé par les États de Bretagne, avait eu lieu en 1532. Peut-on parler d'asservissement national et de lutte de libération nationale des Bretons, étant donné que la noblesse bretonne s'était déjà entièrement francisée et que, au fond, seuls demeuraient Bretons les paysans ? La réponse est contenue dans l'état actuel du problème breton en France. En dépit d'une dénationalisation continue d'une partie des Bretons, ce problème demeure typique des "minorités nationales" et ne saurait être résolu dans les conditions d'un régime bourgeois". Il cite un article de N. Ia. Marr "Le parler de la minorité nationale bretonne" qui fait un parallèle entre la situation des Bretons en France et les "allogènes" caucasiens en Russie tsariste où il écrit: " C'est un problème de minorité nationale, à moins qu'on ne le désigne, comme il l'eut fallu, carrément national... Mais quel que soit le nom qu'on donne à la question bretonne: nationale, minorité nationale ou allogène, à notre avis, il est douteux qu'elle puisse être résolue à l'amiable ou, plutôt, une solution à l'amiable n'aboutirait à rien. Une lutte est en vue dont les éléments actifs viendront des masses laborieuses de la population de Bretagne, des paysans unis à la classe ouvrière et de leur intelligentsia. " (N. la. Marr : (Euvres choisies. . vol. IV, p. 211 (en russe) ). Boris Porchnev conclut: "Nous trouvons justement dans le XVIIème siècle les racines historiques lointaines de cette lutte".

Les tamouls sont un peuple indien, ça devrait pourtant te parler ce terme de « peuple »  
 
 
 

 
Dans un seul message bleizdu m’a traité d’ignorant, de jacobin, d’inculte, didiot , d’être de mauvaise foi etc etc. Je trouve au contraire ma réponse un peu fade… J’ai peut-être pété les plombs mais ça faisait trop longtemps que je gardais mon calme. D’ailleurs toi c’est dès le premier message que tu m’as envoyé que tu as été agressif…  
   
 

L’autonomie ou le fédéralisme dans l’absolu ne me rebute pas, ce qui me rebute c’est que les autonomies soient basés sur un caractère ethnique des populations.
1) il est impossible de définir une ethnie clairement et donc des frontières régionales valables
2) Une division ethnique n’est pas pertinente à mon sens, pour moi, les divisions administratives doivent servir au mieux le citoyens, favoriser l’économie etc. Une division purement ethnique ne sert strictement à rien.
Et je crois que la france n'est pas ce grand Léviathan que vous imaginez il y a suffisament de structure intercommunale, de communauté d'agglomération de communauté urbaine, de conseils régionaux, de directions départementales... pour répondre à des problèmes (économiques, socials, environementaux...) qui touches une population donner sans tomber dans le piège des "ethnies".
 
 
 

« Les autres font comme ça donc on doit faire comme eux », c’est un argument nul, je ne sais plus qui disait à ce propos que la République était une idée minoritaire en 1791... D’ailleurs les autres pays n’ont pas "jeter aux orties ce système". De véritables régimes fédéraux (avec parlements…), il n’en existe que 4 (Belgique, RU, RFA, Espagne), ce n’est pas vraiment ce qu’on appelle « la plupart des pays ».  
 
 En quoi ces deux pays font-ils montre d'une sagesse supérieure en dédaignant un modèle qui a fait ses preuves ailleurs?
 
Où est cet ailleurs ? quelles sont ces preuves?

 
Pour répondre à 1791 =
 
- L'absolutisme monarchique était majoritaire
- La France accède à la République
- La plupart des pays européens deviennent des républiques
 
Aujourd'hui
 
- Le centralisme était majoritaire
- La plupart des pays renoncent au centralisme
- La France est l'un des rares pays européens a resté un pays centralisé
 
Si en 1789, la France faisait figure de modèle, ce n'est plus la même chose aujourd'hui. A l'étranger elle est perçue comme un vieux pays, réactionnaire qui n'arrive pas à réformer ses institutions considérée comme désuettes.
 
C'est vrai pour les institutions politiques, pour les institutions sociales ou pour les institutions répressives....

 
 
Mais de quoi tu parles la Belgique de 1830 était unitaire et unillingue ou alors prouve moi le contraire!
 
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl [...] n_Belgique
 
             
 
 

 
1) les indépendantistes wallons n'ont jamais fait 1/3 de l'électorat  
2) Les wallons avaient la main-mise sur tous les aspects (éco pol, militaire...)de la Belgique, donc pas de nécéssité de remmetre en cause l'Etat.
3) A partir de 1950, la Wallonie rentre en crise économique et à besoin de la Belgique et de l'argent de la Flandre pour survivre... fin de l'indépendantisme wallon.
 

 
A l'époque le discours a été bel et mal vu par le gouvernement et critiqué par les journalistes.
Maintenant que certains aient repris ce discours pour tel ou tel cause (comme toi maintenant), c'est de la mystification aussi.

Alors là il s'agit d'un mensonge pur et simple. En quoi les Pays-bas, la Suède, le Luxembourg, la lithuanie, la Hongrie, la Finlande... sont ils fédéraux c'est à dire que leurs régions disposent d'une autonomie politique???  
 
Il ya différents stades de décentralisation mais la France n'est pas forcément la dernière.
 

 
  Tu fais de la philosophie de l'histoire, tu essaies de faire des correspondances dans des phénomènes qui n'ont rien à voir.

 
Quand tu lis un article de Wiki. Va faire aussi un tour sur la page de discussion. Pour l'article sur le communautarisme en Belgique :
 

 
I-On parlait du multilinguisme au sein d'un état et de ses conséquences en termes de frictions. Te lancer sur l'Inde en parlant du Sri-Lanka était à la fois une erreur géographique et un contresens au regard de la question.
 
II-Bleizdu te répond sur ce point. Pour ma part, je peux être agressif, méchant, et même très vilain, c'est un fait… tu sais aussi pourquoi.  
 
III-Tiens, je vais être agresssif: tu reviens sur cette connerie d'ethnicité. Une fois encore, il n'y a que les jacobinistes les plus bornés qui se réfèrent aux ethnies. Aucun parti autonomiste ne s'en réclame. Il en découle donc que ton laïus ne répond à rien d'autre qu'à tes conceptions particulièrement malsaines sur la chose. Si piège il y a, tu es tombé dans le tien.
J'ajouterai que certaines régions ont des frontières naturelles bien marquées… doit-on y voir un oubli de ta part, ou une persistance à vouloir juger selon des critères franco-français?
 
IV-N'inverse pas le problème. Je te demande en quoi la France et la Grèce se montrent selon toi plus sages que les autres pays en conservant un système centralisé.  Sinon, autre oubli notable de ta part, je parlais aussi des régimes d'autonomie… ce qui fait monter illico le total à UE moins deux pays.  
 
V-Les preuves d'un meilleur fonctionnement des régions européennes sont légion, tu ne m'en voudras pas de ne pas les lister in extenso. Si le sujet t'ointéresse, rien ne t'empêche de rechercher par toi-même les témoignages d'une réalité autre que la française. Je te parlerai par exemple de la Sardaigne, qui a vu son économie se redresser, la population et les politiques prendre en mains les problèmes propres à leur île, et au passage les revendications indépendantistes se faire moins virulentes.
 
 
Pour finir, je confirme ce que dit Bleizdu à propos de l'image de sclérose et de ringardise absolue que la France donne aux Européens de toutes nationalités avec qui j'ai l'occasion de parler. Le fait que tout se décide à Paris leur paraît tout simplement ubuesque… surtout au regard des gesticulations françaises dès qu'il s'agit de défendre les minorités et le droit des peuples à l'étranger.

  (quoique l'inde je suis assez peu renseigne, mais alors pour le royaume-uni, je pouffe).

Preuves pour le RU ?   Tu dois confondre avec les problèmes liés au multiculturalisme interne au Royaume-Uni. Mais les gallois ou les Ecossais n'ont pas de volonté indépendantiste majeure. Peut-être une volonté autonomiste prononcée mais qui s'atténue depuis la mise en place de la dévolution.
 
http://www.eurominority.org/versio [...] es=uk-wale
 
Par exemple  

je croyais que tu savais lire le breton.
 
Et pour y vivre, tu en entends parler assez regulierement dans la vie de tous les jours, d'une volonte autonomiste prononcee. Et d'ailleurs quelques MPs et intellectuels commencent a se demander si diviser le RU en plusieurs pays encore plus independants etait une bonne chose.
 
Ne parlons pas du multiculturalisme qui commence a etre tres questionne depuis quelques temps. Bref la situation au RU est loin d'etre un havre de paix ou tout le monde vit en fraternite.
 
Soyons clair, je ne cherche meme pas ici a montrer qu'un des modeles est le meilleur, mais quand tu dis qu'en RU le modele fonctionne ca me fait rire.

Voila le resume du discours de Bleizdu. Je fais du droit, donc je sais et toi tu as tort. C'est beau Bleizdu, d'ailleurs on devrait seulement faire voter les gens ayant fait du droit parceque les autres n'y comprennent rien .
 
C'est beau le sentiment de superiorite.  

 
Oui je sais lire : mais c'est une volonté autonomiste prononcée !!! Ai-je dis le contraire ? Cependant elle s'atténue depuis 99 (début de la dévolution) Si au Pays de Galles c'est moins visible, c'est aussi parceque la dévolution est moins aboutie (pouvoir exécutif uniquement).
 
Mais ce n'est ni plus ni moins que les partis bretons, basques ou corse en terme de pourcentage. DOnc quand j'entends dire : le multilinguisme et le fédéralisme sont l'ennemi de l'unité nationale, excuse moi de sourire aussi. Deplus si tu peux me donner les chiffres de l'indépentantisme gallois... et oui il est négligeable. Le score réalisé est moindre que celui réalisé par les partis autonomistes bretons (vice présidence UDB au CRB). Donc si on veut un rapport cause-effet, il ne faut pas chercher l'exemple gallois  (attention aux chiffres : prendre ceux de l'indépendantisme pas ceux du nationalisme, les nationalistes ne rejettant que l'assimilation culturelle en général)  
 
 

 
  Tu peux m'expliquer la relation entre les deux s'il te plait Le drapeau est un symbole, ca ne permet rien du tout. Il se trouve que le drapeau français symbolise le pouvoir parisien et l'héritage absolutiste de la dynastie des Bourbon. Après il peut servir autant les régimes les plus abjectes (Vichy, l'Empire) ou les régimes les plus libéraux et démocratiques... bon là je n'ai pas d'exemple mais pourquoi pas ?  Mais non je déconne ! aucun humour   Ce que je voulais dire avec le drapeau (trait d'humour en fait. Ce n'était un élément au fond) c'est qu'il symbolise parfaitement la situation politique de la France actuelle (quasi monarchique (même si elle n'est pas héréditaire ) et centraliste, tournée quasi-exclusivement sur Paris. C'est un fait)
 

 
Je l'ai déjà fait dans les grandes lignes. Il suffit de remonter dans le sujet. Pour être plus synthétique que je ne l'ai déjà été
 
- L'Exécutif bicéphale est un écran sans cohabitation or la cohabitation est de fait interdite (sauf dissolution anticipée de l'AN)
- La très grande majorité des initiatives législatives provient du gouvernement.
- Le Parlement est devenu une chambre d'enregistrement. Rare sont les projets de loi qui ne sont pas votées devant le Parlement sauf s'il n'y a pas une manif. d'ampleur nationale dans le pays... et encore
- Les pouvoirs-contre pouvoirs, incontournables dans une démocratie parlementaire, sont déséquilibrés, insuffisants ou inutilisés.
- Le gouvernement peut se substituer dans de nombreuses hypothèses au gouvernement
- La sphère politique et les institutions qui gravitent dans la sphère politique (CE, CConsti, Com aux comptes etc...) est dominée par une classe sociale (parisienne, bourgeoise, énarque)
- Le citoyen n'a aucun moyen de contrer la loi. Au mieux peut-il contester une mesure réglementaire. Les juges du conseil d'Etat ont une indépendance juridique certes, mais dans les faits les promotions des conseillers à la tête des entreprises nationales dépend de l'exécutif... on peut douter de l'impartialité absolue des juges, surtout s'ils ont collaboré à la rédaction de la loi/du réglement en amont !
- Le Conseil consti et le juge judiciaire constituent à mon sens la dernière protection pour le citoyen, protection renforcée par les juridictions européennes (CJCE de manière relative mais de plus en plus depuis qu'elle s'arroge le droit de défendre la CEDH, et la Cour EDHLF elle même)
 
En gros, pour faire simple, le système mixte de la V° (présidentiel+parlementaire) permet d'avoir les avantages des deux systèmes mais au mépris des moyens assurant la démocratie (séparation souple + pouvoir exécutif fort, pour ne pas dire absolutiste...) Je te renvoie simplement à l'analyse de la constitution.
 
Pour le traité, les "ténor du droit constit" n'ont aucune minute d'audience sur les grands média. Il fallait ouvrir les journaux et suivre nombre conférences qui se tenaient dans différentes fac de droit en France.    
 

 
Non il faudrait simplement donner à des personnes compétentes un rôle politique supplémentaire pour éviter les abus de la démos. Mais la question n'était pas là en l'espèce. Tu sors une phrase de son contexte.

J'adore les étudiants ils pensent toujours tout savoir sur tout, sous pretexe que leur prof leur a dit que... ,jusqu'au jours ou ils sortent de leur fac est se rendent compte que dans la vie c'est pas vraiment la meme chose.
Comme il l'avait était dis precedement il y a tres souvent une grosse marge entre les écrits et le faites.
Et c'est comme toujours les gens qui font du droits qui sont persuadés du leur parce que eux ils ont le code civil sous leur lit. Mais une fois dans la rue, bas merde la vie c'est pas comme dans les livres  

 
c'est sur que bleizdu est resté toute sa vie enfermé dans une classe, il ne connait pas dutout le monde extérieur    
 
le pauvre...  

 
c'est faux, Bleizdu parle couramment 25 langues et connaît tous les dialectes de toutes les peuplades autonomistes sur Terre (y compris même les infra-terrestres). Il connaît les us, coutumes et traditions de chacun des peuples ayant à souffrir du joug d'un état centralisateur donc autocratique et anti-cultuel, il va se fondre dans la masse, et vous ne le retrouverez jamais !!!
 
 

 
houlàm, attention quand meme, pour moi, ça s'apparente à de l'élitisme ça
même si je vois le bon sens de cette remarque, je la trouve idéaliste et donc plutôt risqué à mettre en application
Qui définit alors ceux qui sont digne d'obtenir un "rôle politique supplémentaire" ?
en clair tu nous réinventes l'ENA, là

Je sais pas si vous regardez un peu l'actualité (autre que TF1)    
 
L'Ecosse a sont partis indépendantiste qui gagne de plus en plus de terrain.  
De meme, des responsables commencent a prendre opinion là-dessus
 

...

 
Ecosse indépendante, ça donne des ailes  

Houla celui là il est très moche quand même.

 
Je ne réponds pas au troll, ne m'en veuillez pas Sinon oui drapeau très moche   Je ne sais pas tout faire non plus   , mais l'idée est là  
 
Sinon pour Faman : oui de l'élitisme... mais pas forcément lié aux compétences. C'est très utopiste je te le conseille. Mais je ne développe pas car ces conceptions sont hors sujet.

Ha nononononnonnon bleizdu a dit que c'etait pas vrai que les partis independantistes au RU ils augmentaient pas alors hein. Et sachant que Bleizdu sait tout, ta source est fausse, ou alors ils ont truque les elections