Reprise du message précédent :

le pen 20% en france et extrème droite flamande : bah, si, y a une bonne part de xénophobes en france
y en a encore + en flandre. pas de quoi être fier pour les français, encore moins pour les flamands avec 1/3 a anvers, st nicolas etc
 
population et surprise : que si on verrait une surprise, j'en suis bien certain. il ya 400 000 francophones en flandres, considérés comme des flamands. si on leur demande de voter dans la langue de leur choix, y a pas mal de flamands qui vont perdre de grosses illusions
on dit 6 millions de flamands, 3,5 millions de wallons, et 1million de bruxellois
si on retire les 400 000 minimum de flandre, ça change pas mal l'équilibre... 5 m de francophone ou presque contre 5,5 m de flamands
 
"Parties contaminées" du point de vue flamingant : celles où habite un nombre non-négligeable de francophones bilingues
 
On leur refuse leur indépendance par tous les moyens possibles, alors faut pas s'étonner qu'ils en ressortent frustrés.  Et quand il ya frustration, il y a dérapage
en quoi ils auraient le "droit" de demander l'indépendance? je veux bien voter pour le rattachement des flandres belges aux flandres de la reine moi, s'ils se sentent tellement néerlandophones...
 
ils ont des raisons légitimes de penser que la Flandre peut constituer une Nation
laquelle par exemple, hors celle d'être + riches et + conservateurs qu'en wallonie?  
 
une Wallonie même économiquement viable, ne pourrait en aucun cas former une Nation, parce qu'elle ne constitue guère une Unité, que ce soit du point de vue historique ou culturel.
la wallonie pas plus que la flandre n'a d'unité, les wallons sont une variété culturelle proche de la france, les flamands des paysans nouveaux riches proches culturellement des hollandais
économiquement viable, on verra ça, faut pas se laisser aveugler par la propagante flamingande, si chacun payait ses impôts là où il travaille, les choses serait beaucoup plus équilibrée, et c'est ce qui se passera en cas d'indépendance  
 
quels sont les 2 seuls points communs objectifs entre les wallons?  Réponse : être francophone et belge.
un seul suffit : se sentir wallon, auquel on peut ajouter francophone, c'est une commaunauté beaucoup + large que belge ou français
 
Les Flamands sont intrinsèquement flamands
par opposition historique aux francophones...
il y a un siècle qu'ils travaillent à obtenir leur communauté en luttant contre "la belgique", une fois qu'ils l'auront ils n'auront plus rien pour se rassembler, et ils vont s'entretuer (moralement), et ce sont les étrangers qui vont prendre. c'est déjà écrit...
 
Le terme "Wallonie" n'est apparu qu'en 1845 par exemple, soit après l'indépendance belge.
et? quasi-personne ne demande l'indépendance de la wallonie en tant qu'état-nation, que je sache
avant il y a avait deux département français, au temps des hollandais des provinces, à l'époque  autrichienne des provinces et des principautés, mais en effet jamais de wallonie indépendante
et puis 150 ans de belgique, notion nationale pour 99% au moins des francophones
 
Et inconsciement, cette absence de sens du collectif "wallon" est , je pense, présent dans toutes les têtes.  
Enfin bref, tout ca pour dire que si le wallon moyen voit, à tort, dans les vélléités indenpendantistes de la flandre un signe de l'extreme droite, c'est tout simplement parce qu'il est incapable de se projeter dans un même mécanisme, pour la simple et bonne raison que ce mécanisme est inconcevable côté wallon, et ce indépendamment de la situation économique
pour un wallon, si les flamands prennent les flandres pour eux tout seuls, il restera la "bonne" partie de la belgique... il est exact que les wallons n'ont jamais cherché à intégrer de force les flamands à leur culture, parce qu'il était naturel pour les flamands de se rapprocher de la culture française (époque d'après l'indépendance)
auparavant la culture française était dominante sur les autres, et la culture flamande uniquement de l'histoire ancienne
les francophones _sont_, ils n'ont pas besoin de de projeter, c'est la différence essentielle avec les flamands qui ont besoin d'un projet pour exister
 
De plus, les flamands ont perdu tout sentiment d'appartenance aux Pays-Bas depuis la Réforme luthérienne
ils ont quand même choisi le hollandais, pas un patois italien ou espagnol ou local, comme langue officielle
 
"Ravi de passer sous souveraineté francais" est franchement abusé.  Ils sont juste ravi de voir déguerpir les espagnols.
les espagnols... vuivuivui...

pas du coté francophone, en tout cas... chez les flamands non plus, mais y en a qui y pensent
 
administrativement, ça ne dépend pas de sa capacité a etre bilingue mais de son lieu de résidence
dans la vie de tous les jours, de son accent et de sa capacité à bien s'exprimer dans une langue donnée
il y a très très peu de parfait bilingue dont on ne discerne pas l'accent ou des incorrections, d'un coté ou de l'autre
ce qui ne veut pas dire qu'on ne s'entend pas bien avec, j'ai des collègues dans les deux langues (je suis à bruxelles, région administative bilingue), tant qu'il s'agit de conversations privées on parle ce qu'on peut
par contre en flandre, si t'es français t'as intéret à le dire sinon t'es considéré comme belge francophone on va te répondre, en flamand, qu'on ne comprend pas ce que tu racontes
en tant qu'étranger on te répondra en français, évidemment

 
   
Merci

le pen 20% en france et extrème droite flamande : bah, si, y a une bonne part de xénophobes en france
y en a encore + en flandre. pas de quoi être fier pour les français, encore moins pour les flamands avec 1/3 a anvers, st nicolas etc
 
partir de 20% pour arriver à "une bonne partie" = généralisation abusive. Je vois même pas comment on peut discuter
 
population et surprise : que si on verrait une surprise, j'en suis bien certain. il ya 400 000 francophones en flandres, considérés comme des flamands. si on leur demande de voter dans la langue de leur choix, y a pas mal de flamands qui vont perdre de grosses illusions
 
le recensement linguistique est interdit en Belgique.  Donc tes 400.000, c'est au mieux une estimation, qui me parait largement exagérée. " Voter dans la langue de leur choix" = ca veut rien dire. Voter pour des partis francophones? dans ce cas, c'est déjà le cas pour les communes ou c'est autorisé, et on est loin des 400.000.  Voter pour la langue qu'on veut utiliser? Dans quel cadre? encore une fois ca veut rien dire.  En Flandre, la langue officielle est le flamand, et je vois pas ce qu'il y a de choquant
 
on dit 6 millions de flamands, 3,5 millions de wallons, et 1million de bruxellois
si on retire les 400 000 minimum de flandre, ça change pas mal l'équilibre... 5 m de francophone ou presque contre 5,5 m de flamands
 
Qu'est ce que l'équilibre a à voir la dedans? rien.  Que la proportion soit 80/20, 60/40 ou 30/70, ca change rien au probleme. C'est une question de droit et d'execution du droit.  Or celui-ci se s'applique de la même manière pour 2 ou 6.000.000 de personnes
 
"Parties contaminées" du point de vue flamingant : celles où habite un nombre non-négligeable de francophones bilingues
 
Francophones bilingues, faut le dire vite.  S'ils sont efectivement bilingue, je vois pas pourquoi ils refusent d'utiliser la langue officielle dans les matières administratives
 
 
en quoi ils auraient le "droit" de demander l'indépendance? je veux bien voter pour le rattachement des flandres belges aux flandres de la reine moi, s'ils se sentent tellement néerlandophones...
 
"Droit des peuples à disposer d'eux mêmes" OUI ils ont le droit.  C'est même leur droit le plus élémentaire. Toi t'as le droit à rien voter du tout, puisque tu n'est pas flamand, ce ne serait pas un droit à disposer de soi même.  A part ca tu trouves que beaucoup de flamands sont d'extreme droite....  y en a certains que l'incohérence ne gêne pas des masses
 
 
laquelle par exemple, hors celle d'être + riches et + conservateurs qu'en wallonie?  
 
Une culture et une histoire commune pour une bonne partie.  J' ai déjà expliqué pourquoi l'economie était un probleme secondaire.  Et puis il faut s'entendre sur ce que veut dire conservateur.  Parce que dans le cadre de l'évolution de l'état belge, les conservateurs seraient plutôt du côté sud.  
Et comme je soupconne un léger jugement de valeur négatif par rapport à "conservateur" sous ta plume, je te conseille vivement de comparer le dynamisme politique en Flandre par rapport à la sclérose politique en Wallonie.  
 
une Wallonie même économiquement viable, ne pourrait en aucun cas former une Nation, parce qu'elle ne constitue guère une Unité, que ce soit du point de vue historique ou culturel.
 
la wallonie pas plus que la flandre n'a d'unité, les wallons sont une variété culturelle proche de la france, les flamands des paysans nouveaux riches proches culturellement des hollandais
économiquement viable, on verra ça, faut pas se laisser aveugler par la propagante flamingande, si chacun payait ses impôts là où il travaille, les choses serait beaucoup plus équilibrée, et c'est ce qui se passera en cas d'indépendance  
 
"flamands = paysans nouveaux riches"  Waow, stéréotypes on fire!!!  Limite raciste en plus. Dis-moi, vu que tu semble pas trop les aimer les flamands, quels problemes tu vois à ce qu'ils soient indépendants? ca devrait plutot te réjouir, non?  
"Proche culturellement des hollandais" = là ou tu perd toute crédibilité.  Les flamands sont culturellement beaucoup moins proches des néérlandais que ne le sont les wallons des français.
Mettre en doute la viabilité économique de la Flandre, c'est carrément grotesque, voire risible. De toutes facons, tu crois que les gens qui payent aujourd'hui leur impot en Flandre quitterait la Flandre en cas de scission? pour venir s'installer dans un no man's land économique? tu risque d'êre décu.
De toutes facons, c'est pas une question de "propagande flamingante", c'est une question de chiffre et de principe de réalité
 
 
un seul suffit : se sentir wallon, auquel on peut ajouter francophone, c'est une commaunauté beaucoup + large que belge ou français

A part que pour se sentir wallon, ils faut des "critères".  On ne se sent pas wallon, ni allemand, ni danois comme ca.  Parce que , si j'en crois tes propos, pour se sentir wallon, il suffit de se sentir wallon.  M'ont l'air pour le moins tautologiques tes référentiels identitaires.
 
Et comme je l'ai déjà expliqué, ces determinismes sont d'ordre extérieur dans le cas wallon, et là il y a un truc qui cloche. Francophone? j'en ai parlé, merci, c'est même une des bases de ma démonstration.
 
Et puis si tu te sens si viscéralement wallon, quel probleme tu verrais à l'épanouissement d'un état wallon qui te permettrai de vivre pleinement ton identité?
 
 
 
par opposition historique aux francophones...
il y a un siècle qu'ils travaillent à obtenir leur communauté en luttant contre "la belgique", une fois qu'ils l'auront ils n'auront plus rien pour se rassembler, et ils vont s'entretuer (moralement), et ce sont les étrangers qui vont prendre. c'est déjà écrit...
 
Faux, encore faux, archifaux.  
Au risque de t'étonner, les flamands n'ont pas attendus 1830 pour être flamands.( au contraire des wallons qui ont attendus 1845 pour etre wallons ).Ils l'étaient avant la Belgique et ils le seront encore après la Belgique.
Sinon, tu m'a lair de bien connaitre l'avenir dis-moi.  Tu sais me dire si je vais finalement gagné à Euromillions, parce que comme ca j'anticipe, je prépare déjà mes voyages tout ca...
 
 
et? quasi-personne ne demande l'indépendance de la wallonie en tant qu'état-nation, que je sache
avant il y a avait deux département français, au temps des hollandais des provinces, à l'époque  autrichienne des provinces et des principautés, mais en effet jamais de wallonie indépendante
et puis 150 ans de belgique, notion nationale pour 99% au moins des francophones
 
Tu vois là j'apprécie, parce que sans t'en rendre compte, tu met de l'eau à mon moulin. Mais en fait je vois pas trop ou tu veux en venir.  C'est pas grave parce que j'ai l'impression que toi non plus tu sais pas trop où tu va.
 
Au fait, parler de "principautés" à l'époque autrichienne, c'est un non-sens,puisque  les principautés ( la principauté, puisqu'il n'y en avait qu'une ) ne faisaient pas partie de l'empire austro-hongrois, mais bien, officiellement du Saint empire germanique.  D'ailleur la principauté en question a vécu plus de 8 siècles durant, si bien qu'il est malaisé de lui faire correspondre une période autrichienne, étant donné qu'elle l'a précédé puis survécu chronologiquement.
 
 
pour un wallon, si les flamands prennent les flandres pour eux tout seuls, il restera la "bonne" partie de la belgique... il est exact que les wallons n'ont jamais cherché à intégrer de force les flamands à leur culture, parce qu'il était naturel pour les flamands de se rapprocher de la culture française (époque d'après l'indépendance)

Si la Flandre part, il reste pas la "bonne partie de la belgique", parce que le concept "belgique" n'aurait plus aucun sens.  
Sinon, on doit avoir une notion différente de "naturel", mon cher ami.  "Naturel", dans mon dico, ca s'oppose à "forcé".  Et justement je crois que c'est comme ca qu'on peut qualifier la tentative de francophonisation de la Flandre au 19 eme siècle.
 
auparavant la culture française était dominante sur les autres, et la culture flamande uniquement de l'histoire ancienne
les francophones _sont_, ils n'ont pas besoin de de projeter, c'est la différence essentielle avec les flamands qui ont besoin d'un projet pour exister
 
Est-ce à dire que la culture francaise était la seule digne de ce nom? La culture flamande de l'histoire ancienne? Putain, je trouve ca carrément gerbant ce que tu dis. De quel droit tu te permet de juger quel est la "bonne" culture "adéquate" pour les flamands à leur place, même rétrospectivement?
 
 Les francophones "sont", j'imagine que a sous-entend que les flamands ne "sont" pas intrinsèquement? Gerbant, rien d'autre à ajouter. Et puis entre nous, à considérer que ta phrase à du sens, les flamands, eux, ils ont un projet au moins.  Tout le monde ne peut pas en dire autant.  Parce qu'à en juger l'actualité ces derniers temps, le projet de la Wallonie se limite à "francorchamps".  mais bon, on s'en fout, nous on "est" directement, on a besoin de rien d'autre....
 
 
 
ils ont quand même choisi le hollandais, pas un patois italien ou espagnol ou local, comme langue officielle
 
de mieux en mieux......   je répond même pas parce que n'importe qui aura compris qu'il est pour le moins normal pour un territoire d'adopter comme langue officielle celle qui est ultra-voisine de la langue parlée par sa propre population, et qui constitue une langue "générique" qui plus est ( c'est l'avantage des langues d'état ).
 Au fait, j'ai un scoop.........en Autriche, les gens parlent allemand!! c'est dingue non? alors qu'on aurait pu croire qu'ils auraient opté pour le japonais, mais non, carrément pas peur, ils ont choisi l'allemand comme langue officielle. Si c'est pas des déglingos ces autrichiens!!
 
 
 
 
 
Enfin, encore une fois, celui qui traite l'autre de facho, d'extrémiste, etc...  l'est dans une mesure bien plus grande encore.  Et je ne m'expliquerais décidemment jamais pourquoi tous ces gens qui trouvent tous les défauts du monde au flamands tiennent tant à ce qu'ils restent leur compatriotes malgré tout.  En toute logique, ils devraient se réjouir d'un départ des flamands....
 
Allez, va lire la DH, va voter José Happart et surtout va te coucher, ca t'évitera de dire des bêtises

un flamigant francophone, on aura tout vu  
 
la tentative de francophonisation de la Flandre au 19 eme siècle.
quelle tentative? les gens éduqués, y compris les cadres hollandais de guillaume, parlaient le français, langue internationale, les paysans sans éducation des patois proches du hollandais, mais passablement incompréhensible même pour les hollandais, il était logique et naturel que ceux cherchant à améliorer leur niveau social apprennent le français
demain, on mange des "vesskess", dit mon collègue ostendais. si tu trouves ce que c'est, bravo
 
Les francophones "sont", j'imagine que a sous-entend que les flamands ne "sont" pas intrinsèquement? Gerbant, rien d'autre à ajouter
en effet, ils ne "sont" pas, ils voudraient être, ils s'y croient, mais ils ont besoin d'une opposition
les hollandais "sont", ils ont une histoire multiséculaire sur plusieurs mers, les flamands ont une histoire médiévale, avec les comtes de flandres, puis plus rien, mais rien de rien
d'ailleurs la fete populaire régionale est celle de la victoire des éperons d'or, une victoire sur les français
il y a 7 siècles... pas sur les hollandais, les allemands, les wallons, les ceci-cela, mais les fameux français et leurs descendant qui sont restés, comme des impuretés dans la sainte flandre...
 
"Droit des peuples à disposer d'eux mêmes" OUI ils ont le droit.  C'est même leur droit le plus élémentaire.
quel peuple? de tout temps les flandres ont appartenu aux pays-bas, toutes les flandres, les flamands ne sont pas culturellement différents selon qu'ils soient du nord ou du sud, pas plusque les wallons ne sont différents des français des ardennes
 
j'aime bien quand on fait les questions et les réponses  
 
"Proche culturellement des hollandais" = là ou tu perd toute crédibilité.  
...
il est pour le moins normal pour un territoire d'adopter comme langue officielle celle qui est ultra-voisine de la langue parlée par sa propre population.
 
partir de 20% pour arriver à "une bonne partie" = généralisation abusive.
une bonne partie = beaucoup trop, j'ai pas dis "une majorité"
évidemment c'est très relatif, "beaucoup"
 
le recensement linguistique est interdit en Belgique.
y doit bien y avoir une raison... t'en penses ce que tu veux mais pour moi c'est pour éviter qu'on voit les francophones de flandres
 
C'est une question de droit et d'execution du droit.  Or celui-ci se s'applique de la même manière pour 2 ou 6.000.000 de personnes
certes, certes...
seulement si mes chiffres sont justes ou à peu près, le transfert de richesse de la riche flandre vers ces fénéants de wallons profiteurs tombe a l'eau, dommage... et problème pour justifier une scission
 
Francophones bilingues, faut le dire vite.  S'ils sont efectivement bilingue, je vois pas pourquoi ils refusent d'utiliser la langue officielle dans les matières administratives
comprendre : francophones habitant dans la région unilingue
s'il est normal de parler principalement une langue dans une région donnée, il n'est pas normal d'exiger de tous de la connaitre dans un pays bilingue où les frontières linguistes ont été imposées artificiellement et restent floues par endroit. pays bilingue ne veut pas dire que chacun est bilingue, évidemment
 
Toi t'as le droit à rien voter du tout, puisque tu n'est pas flamand, ce ne serait pas un droit à disposer de soi même.
ha non? on vient me piquer un truc, à moi en tant que belge, et j'ai le droit de rien dire, sous prétexte que les voleurs ont une raison qui les regarde? c'est quoi l'adresse de ton appart, que je vienne faire un tour?  
 
tu crois que les gens qui payent aujourd'hui leur impot en Flandre quitterait la Flandre en cas de scission? pour venir s'installer dans un no man's land économique? tu risque d'êre décu
il n'est pas normal que la partie francophone abrite et s'impose les structures dans lequel des centaines de milliers de flamands viennent travailler, mais qu'ils payent leur impots ailleurs, je ne dis rien d'autre
si/quand la flandre sera indépendante, ils travailleront à l'étranger, et y payeront leurs impots, au moins en partie, normal
on verra qui bénéficie de l'autre, finalement
 
Tout le monde ne peut pas en dire autant.  Parcce qu'à en juger l'actualité ces derniers temps, le projet de la Wallonie se limitait à "francorchamps".  
Et puis si tu te sens si viscéralement wallon, quel probleme tu verrais à l'épanouissement d'un état wallon qui te permettrai de vivre pleinement ton identité?
je ne suis pas demandeur moi, j'ai expliqué pourquoi plus haut, au sujet de la partie de belgique qui resterait
 
Dis-moi, vu que tu semble pas trop les aimer les flamands, quels problemes tu vois à ce qu'ils soient indépendants? ca devrait plutot te réjouir, non?  
je l'ai dis au début : je ne suis pas contre un divorce dans des conditions correctes : laisser chacun choisir, à titre individuel, s'il veut être dans une commune unilingue ou bilingue (ou automatiquement bilingue à partir de 15% de la pop choissant l'autre langue, % à définir exactement), la flandre gardant la partie unilingue flamande et payant les frais du divorce
ça me parait honnète et démocratique
surement trop...
 
Ben oui vouivoui.  T'as un gros problème avec l'histoire, toi!
moi non... les français chassant les espagnols ça me fait sourire, va savoir pourquoi

quelle tentative? les gens éduqués, y compris les cadres hollandais de guillaume, parlaient le français, langue internationale, les paysans sans éducation des patois proches du hollandais, mais passablement incompréhensible même pour les hollandais, il était logique et naturel que ceux cherchant à améliorer leur niveau social apprennent le français
demain, on mange des "vesskess", dit mon collègue ostendais. si tu trouves ce que c'est, bravo
 
Les gens éduqués = même pas 5% de la population.
 
Et j'ai une surprise pour toi : les flamands aujourd'hui ne parlent toujours pas francais comme langue maternelle! Pourtant leur statut social à l'air d'avoir méchamment augmenté dis donc!!!  Cela voudrait -t-il dire que le rapport de causalité que tu établis entre "éduqué" et "parler le francais" est déplacé? apparemment oui.
Evidemment, tu vas me dire qu'à l'époque, c'était le passage obligatoire blablabla......oui, pseudo-obligatoire parce qu'imposé par des gens de ton espèce, qui ne respectent pas les autres cultures.  Ca va peut être te surprendre, mais dans l'Europe entière, et à la même époque, les gens ont augmenté leur niveau social sans savoir parler francais.  Comme quoi c'était possible.
 
 
en effet, ils ne "sont" pas, ils voudraient être, ils s'y croient, mais ils ont besoin d'une opposition
les hollandais "sont", ils ont une histoire multiséculaire sur plusieurs mers, les flamands ont une histoire médiévale, avec les comtes de flandres, puis plus rien, mais rien de rien
d'ailleurs la fete populaire régionale est celle de la victoire des éperons d'or, une victoire sur les français
il y a 7 siècles... pas sur les hollandais, les allemands, les wallons, les ceci-cela, mais les fameux français et leurs descendant qui sont restés, comme des impuretés dans la sainte flandre...
 
Ben ouais bien sur.....ils avait besoin d'une opposition pour engendrer une des versions les plus abouties de l'art de la Renaisance par exemple, c'est sur.  Il avaient besoin d'une opposition pour être une des forces économiques majeures à la même époque, ca tombe sous le sens.
 
Sinon, je vois que t'a pas résolu ton probleme de vocabulaire. Parce qu'une histoire médiévale est par définition multi-séculaire.  Et cette histoire dont tu parle, elle comprend aussi bien les facteurs économiques que culturels cités plus haut.  Alors dire que ca s'arrete au compte des Flandres.....
Quand bien même, on pourrait dire la même chose de l'Allemagne, de l'Italie, dont le commun historique est somme toute assez récent. Mais j'imagine que eux non plus, ils ne "sont" pas intrinsèquement.  Des nations de pacotille quoi....
 
Et oui, la fête "régionale" comme tu dis marque une victoire contre les francais.  Faut dire qu'une victoire contre les allemands aurait été quelques peu anachronique ( pareil pour le cas wallon ), contre les hollandais pareils vu que cela date d'avant la Réforme, et que l'opposition aux hollandais était à lépoque beaucoup moins marquée. De fait, il ne reste plus grand chose en magasin....  Une victoire contre l'oppresseur, ils en ont qu'une seule, alors qu'elle ai eu lieu contre les français ou contre d'autre, c'est un point de détail.
 
 
quel peuple? de tout temps les flandres ont appartenu aux pays-bas, toutes les flandres, les flamands ne sont pas culturellement différents selon qu'ils soient du nord ou du sud, pas plusque les wallons ne sont différents des français des ardennes.

Droit des peuples à disposer d'eux -mêmes, c'est aussi le droit de se choisir une identité propre, de se considérer comme un peuple distinct, à tort ou à raison, c'est même pas ca le probleme, que cela plaise ou non aux étrangers.  
Mais j'imagine que tu sais mieux que les flamands ce qui est bon pour eux...
Et puis va demander aux néerlandais leur avis sur "les flamands sont culturellement proches des néerlandais"  J'espère que t'a pas peur du ridicule
 
j'aime bien quand on fait les questions et les réponses  
 
 
 
Depuis quand la langue est-elle le seul facteur d'identité culturelle? Tu considère sans doute que la culture autrichienne est directement assimilable à la culture allemande? Ou que la culture québecoise est sensiblement la même que la culture française de France
 
 
y doit bien y avoir une raison... t'en penses ce que tu veux mais pour moi c'est pour éviter qu'on voit les francophones de flandres
 
No Shit!! Pour ta gouverne, c'est une loi de 1970 qui vise à éviter que la frontière linguistique recule de plus en plus vers le Nord ( la frontière était alors variable, et remontait systématiquement vers les nord alors ques les recensement linguistiques montraient que de plus en plus de frontaliers parlaient français ) ( allez, hop, grand seigneur, je te file un argument, de toutes facons on peut pas dire qu'ils t'encombraient jusqu'ici )
Ce que je voulais dire, c'est que je sais pas d'ou tu sors ton chiffre des 400.000 parce que cela est par définition inchiffrable.
 
 
certes, certes...
seulement si mes chiffres sont justes ou à peu près, le transfert de richesse de la riche flandre vers ces fénéants de wallons profiteurs tombe a l'eau, dommage... et problème pour justifier une scission
 
Et comme tu l'a très bien expliqué à je ne sais plus qui, le critère qui fait de quelqu'un un "wallon" ou un "flamand" est son lieu de résidence.  Dès lors, les francophones de Flandre ne sont pas wallons.  Dès lors ta démonstration tombe à l'eau.  
Quand bien même, je crois que t'as pas l'air de te rendre compte de l'importance du chèque flamand annuel envers la Wallonie.C'est pas 250.000 contribuables francophones ( parce que 400.000 désolé mais j'y crois pas ) qui "reviendraient au pays" qui y changeraient quelquechose.
 
 
comprendre : francophones habitant dans la région unilingue
s'il est normal de parler principalement une langue dans une région donnée, il n'est pas normal d'exiger de tous de la connaitre dans un pays bilingue où les frontières linguistes ont été imposées artificiellement et restent floues par endroit. pays bilingue ne veut pas dire que chacun est bilingue, évidemment
 
On vit dans un pays bilingue, soit.  Ce que t'as pas l'air d'avoir compris, c'est que la Flandre est par définiton une région unilingue ou la seule langue officielle est le néerlandais.  Ils ont été assez victime de l'unilinguisme francophone complet pendant des décennies que pour estimer légitime de ne considérer qu'une seule langue officielle sur leur territoire.  
 
 
ha non? on vient me piquer un truc, à moi en tant que belge, et j'ai le droit de rien dire, sous prétexte que les voleurs ont une raison qui les regarde? c'est quoi l'adresse de ton appart, que je vienne faire un tour?  
 
T'es flamand? non! alors on te pique rien du tout. Les seuls qui auraient le droit de se sentir voler, ce sont les flamands belgicistes, mais toi t'as rien à voir la dedans.
 
 "Droit des peuples à disposer d'eux mêmes" , t'as un probleme avec ce concept ou quoi?  
 
On te pique ton identité belge? Et bien eux ils vont te répondre qu'en l'état actuel des choses, on leur nie une identité flamande complète et absolue.  Je vois pas en quoi c'e serait un argument moins recevable que le tien.
 
 
il n'est pas normal que la partie francophone abrite et s'impose les structures dans lequel des centaines de milliers de flamands viennent travailler, mais qu'ils payent leur impots ailleurs, je ne dis rien d'autre
si/quand la flandre sera indépendante, ils travailleront à l'étranger, et y payeront leurs impots, au moins en partie, normal
on verra qui bénéficie de l'autre, finalement
 
Rien ne t'empeche de travailler en Flandre et de payer tes impots en Wallonie.
 
 
je ne suis pas demandeur moi, j'ai expliqué pourquoi plus haut, au sujet de la partie de belgique qui resterait
 
Le probleme c'est pas d'être demandeur ou non.  Moi non plus je ne suis pas demandeur, mais faut voir les choses comme elles sont.
 
 
je l'ai dis au début : je ne suis pas contre un divorce dans des conditions correctes : laisser chacun choisir, à titre individuel, s'il veut être dans une commune unilingue ou bilingue (ou automatiquement bilingue à partir de 15% de la pop choissant l'autre langue, % à définir exactement), la flandre gardant la partie unilingue flamande et payant les frais du divorce
ça me parait honnète et démocratique
surement trop...
 
Ce que t'as pas l'air de vouloir comprendre, c'est quon a rien à dire à propos du choix des flamands.  Ils décident eux mêmes, et c'est tout à fait normal.
Un fonctionnement institutionnel par communes, désolé de t'apprendre que ca ne tient pas la route.  Tu disais tantot que tu trouvais débile l'esprit de clocher à l'heure européenne, et bien avec des structures étatiques communales, on est en plein dedans.
Quant au fait de payer les frais du divorce, te tracasse pas, le Convention de Vienne sur les successions d'Etat est là pour ca, et en l'état des choses ce sont les flamands qui payeraient la note.

bon, je mangerai mes vesskess tout seul alors  
 
les flamands aujourd'hui ne parlent toujours pas francais comme langue maternelle! Pourtant leur statut social à l'air d'avoir méchamment augmenté
Cela voudrait -t-il dire que le rapport de causalité que tu établis entre "éduqué" et "parler le francais" est déplacé? apparemment oui.
en 170 ans ce serait malheureux
simple apparence, tu triches en parlant en amalgamant la vie d'une persone et d'une culture
ce que j'ai dis est vrai en 1830, 1900, 1950 encore, un bout de temps non? mais je doute qu'aucun du 19ème (ou alors né les dernières années) ait vécu assez longtemps pour le voir
jusque dans les années '70 les flamands (beaucoup) se sont considérés eux-mêmes comme "paysans"
 
pseudo-obligatoire parce qu'imposé par des gens de ton espèce, qui ne respectent pas les autres cultures.
de louis 14 jusqu'a la guerre de 14, la culture française était la culture internationale et intellectuelle, pour tout le monde en europe, je n'y suis pour rien moi, et ceux qui l'ont décidé n'étaient pas tous français. c'est un fait historique, je ne vois que toi pour le considérer comme blamable...
la faute à qui si personne ne prenait les patois flamands au sérieux? le hollandais oui
 
engendrer une des versions les plus abouties de l'art de la Renaisance par exemple
dans le domaine de la peinture d'accord
il y a eu des peintres flamands exceptionnels
qui parlaient français d'ailleurs
non, pas de rapport? bon, si tu le dis...  
 
pour être une des forces économiques majeures à la même époque
qui parlaient hollandais, pas flamands, étant hollandais. mh...
ok, brugge, anvers, gand furent des villes et ports importants, mais pas grand chose comparé aux hollandais, anglais, français, leurs flottes et leurs comptoirs aux indes et amériques
 
l'allemagne, la france, l'italie, les autres, ont une histoire ininterrompue, un caractère et une spécificité nationale propre et indéniable, malgré les variations de frontières et de régimes au fil des siècles
alors que les flandres ont toujours été occupées par l'un ou l'autre de ses voisins, découpée ici, raboutée là
il n'y a pas de frontières naturelles avec ses voisins, d'aucun coté, qui auraient pu créer une forme constante de nation
vouloir trouver un "esprit purement flamand" sur base historique est tout simplement une vue de l'esprit, comme il n'y a pas _une_ langue flamande (sauf depuis qu'on a choisit le hollandais, mais ce n'est pas "naturel" ), mais _des_ patois locaux
 
Faut dire qu'une victoire contre les allemands aurait été quelques peu anachronique
pourquoi? encore de la mauvaise foi hein?  
il n'y a d'état unique allemand que depuis 1870, mais l'allemagne était avant un assemblage de principauté, duché, royaume, évéchés etc, qu'on pouvait détailler à volonté, mais considéré par le reste du monde et par eux-mêmes comme "allemandS" depuis que césar a placé la germanie derrière le rhin
par opposition, les germains coté romain, regroupant une série de tribus (bataves, zeelandais etc), dont celles de flandres, sont devenus des hollandais
 
contre les hollandais pareils vu que cela date d'avant la Réforme, et que l'opposition aux hollandais était à lépoque beaucoup moins marquée
tellement peu marquée que c'était le même pays...
 
Droit des peuples à disposer d'eux -mêmes, c'est aussi le droit de se choisir une identité propre, de se considérer comme un peuple distinct, à tort ou à raison, c'est même pas ca le probleme, que cela plaise ou non aux étrangers.
...
Ce que t'as pas l'air de vouloir comprendre, c'est quon a rien à dire à propos du choix des flamands.  Ils décident eux mêmes, et c'est tout à fait normal.
Un fonctionnement institutionnel par communes, désolé de t'apprendre que ca ne tient pas la route.
tu prends l'argument de l'auto-détermination quand ça t'arrange, et tu le refuses aux autres quand ils veulent en parler...
et ce serait moi le facho de service, bien sûr
 
si je décide que les étrangers en belgique ce sont les flamands, tu diras quoi?  
qu'il faut demander aux gens ce qu'ils en pensent non?  
hé bien allons-y alors
ha oui mais non? les flamands ont le droit de décider tout seuls parce qu'ils se sentent flamands?
mais les belges n'ont pas le droit parce qu'ils se sentent belges et que ça vaut moins que flamand?  
curieux raisonnement non?  
 
Depuis quand la langue est-elle le seul facteur d'identité culturelle?
...
Ils ont été assez victime de l'unilinguisme francophone complet pendant des décennies que pour estimer légitime de ne considérer qu'une seule langue officielle sur leur territoire.    
...
Dès lors, les francophones de Flandre ne sont pas wallons.
tu me fais marrer  
 
les francophones de flandres sont des... belges francophones...
si les flamands estiment nécessaire d'imposer le hollandais en flandre, il est logique que les francophones souhaient continuer de parler le français
si la frontières linguistique remontait vers le nord, c'est peut-être parce que la pression culturelle française était plus forte que la locale, non? et c'était encore vrai dans les années '70, comme j'ai dis
il p arait que maintenant la flandre est + forte, a une culture propre etc
très bien, non?  
pourquoi empécher les francophones de parler leur langue, encore, y a quoi à craindre?  
que le flamand "recule", comme toujours?  
en économie on parlerait de protectionnisme, qui est la meilleure façon de faire s'effondrer une économie à long terme
les hollandais sont bilingues, en anglais, ils se gardent le hollandais sans essayer de l'imposer à l'extérieur, y a peut-être une raison que t'as pas bien saisi
 
t'as pas l'air d'avoir compris que la Flandre est par définiton une région unilingue ou la seule langue officielle est le néerlandais.
non, pas compris la "définition"
c'est une décision, une convention, pas un état naturel
le breton, le basque, le corse sont enseignés dans certaines écoles françaises, ça ne gène personne (à part quelques hystériques de part et d'autre)
 
T'es flamand? non! alors on te pique rien du tout. Les seuls qui auraient le droit de se sentir voler, ce sont les flamands belgicistes, mais toi t'as rien à voir la dedans.
On te pique ton identité belge? Et bien eux ils vont te répondre qu'en l'état actuel des choses, on leur nie une identité flamande complète et absolue.  Je vois pas en quoi c'e serait un argument moins recevable que le tien.
que si on me vole, et tout d'abord la possibilité de parler ma langue maternelle dans tout le pays
mais je ne suis que belge, pas flamand, c'est bien ça?
 
je ne perd pas mon identité belge, qui est indépendante de la flandre (ou autres régions)
identité flamande complète et absolue, niée, évidemment, pour les raisons évoquées + haut
belge, ce n'est pas une religion de ma part, c'était ainsi quand j'ai grandi, c'est tout
par contre personne n'a grandi dans une état-nation "flandre indépendante"...
 
Rien ne t'empeche de travailler en Flandre et de payer tes impots en Wallonie.
Quand bien même, je crois que t'as pas l'air de te rendre compte de l'importance du chèque flamand annuel envers la Wallonie.C'est pas 250.000 contribuables francophones ( parce que 400.000 désolé mais j'y crois pas ) qui "reviendraient au pays" qui y changeraient quelquechose.
qu'est ce que j'ai à faire personnellement la-dedans moi?  
le soi-disant mais fameux chèque flamand, le cheval de bataille de la flandre des paysans nouveaux-riches qui veulent se garder tout pour eux, très joli
seulement c'est de la propagande, et je maintiens que ce n'est que le "bénéfice" des francophones habitant en flandres. content d'y être et + ou - bilingues, ce n'est pas la question, je parle de langue maternelle
250 000 c'est le chiffre habituel moyen pour les francophones de la périphérie
mais il y en a partout en flandres, la frontière linguistique est longue entre le france et la hollande, tu sais du coté de liège, les fourrons. et ce ne sont pas les seules communes qui ont été confisquées, et les habitants comptabilisés de force "flamands complets et absolus, irréfragables, blabla" malgré "le droit des gens à disposer etc"

 
Oui, bah avec une armée dont les officiers ne parlaient que le français, on a bien pu aider les pauvres flamands, incapables de se développer avec leur patois incompréhensible (tout comme le danois d'ailleurs).
D'ailleurs, ça a fait sélection naturelle à la Première Guerre Mondiale : les soldats flamands qui n'arrivaient pas à comprendre les affiches "attention, mines" ont laissé la place à de courageux francophones sur le front. Pour combattre les Allemands, le français était plus efficace sans doute.
 

 
Alors, pourquoi tu parles des "Flamands" s'ils n'existent pas ? Tu crois vraiment que la culture française date de la création du monde, ou ??? Les Flamands ont su créer une Flandre avec une culture flamande. Ils ont leurs grands écrivains, leurs musiques populaires, le sentiment d'être unis et de devoir toujours agir ensemble. Il te faut quoi de plus ?
 

 
Ouais, super populaire, la fête, et carrément pas instrumentalisée.
De toute manière, tu montres qu'il existe bien une Flandre cohérente.
 

 
Tu ris ?!?
Les Flamands aiment encore moins les Hollandais que les Wallons ! Tu débarques ? C'est vraiment à tomber le cul par terre.
 
 

 
C'est clair !
 

 
De toute façon, les Flamands votent pour une politique de droite. Ils auraient voté républicains aux USA. Pas de bol, ici ça s'appelle extrême-droite, avec en Belgique un ptit bonus : le vilain séparatisme qui fait peur, on sait pas pourquoi.
 

 
La vraie raison est que les régions linguistiques, au temps du recensement qui autorisait LA question, évoluaient, changeait, selon les réultats. Les Flamands en ont eu marre de perdre du territoire d'année en année, alors ils ont dit stop.
Mais ça montre la volonté de vraie autonomie. Donc une Flandre qui sait ce qu'elle veut, et unie. En Espagne, ça aurait même été pire.
 

 
Bah, plus de chômage en Wallonie (évidemment, avec le PS faut pas rêver non plus), donc plus de dépenses en sécu...
Ah oui, un dernier truc bien marrant : le montant des amendes de la circulation routière. Il y a des centaines de radars en Flandre, et .. deux en Wallonie (dont un qui n'a jamais fonctionné, quand même). La recette totale étant coupée en deux, on se demande qui y gagne.  
 

 
Mais le pays N'EST PAS bilingue, les Wallons l'ont catégoriquement refusé en 1924 (il me semble) ! Bien avant la fédéralisation, ils montraient déjà une mentalité hostile à tout empiètement sur leur droit d'ignorer l'autre langue.
Pourquoi ? Parce que comme toi, ils pensaient que le français était teeeeeellement supérieur. Il faut d'ailleurs noter qu'il n'y a pas de commune en région wallonne, où les Flamands peuvent avoir leurs papiers en flamand, alors que l'inverse existe. Quelle hypocrisie ! Et après ça vient dire qu'il n'est pas normal de demander, en Flandre, de connaître la langue officielle de la région (coulée en force constitutionnelle).
 

 
Quoi ? Ta femme, quand tu divorces, elle part avec tout ce qu'elle possédait avant le mariage, et la moitié de votre patrimoine (selon les régimes). C'est devenu LEUR région avec LEUR culture, et excuse moi mais si les Wallons n'acceptent pas que les Flamands critiquent le PS, alors ils peuvent comprendre ça comme une entérination du fait qu'il y a bien deux peuples, ou au moins un distinct des autres, le leur.
 

 
T'en connais tant que ça, des Flamands qui bossent dans le paradis économique wallon ? Parce que Bxl, c'est pas wallon du tout hein.
 

 
Ben ouais, les Flamands sont des paysans qui ne savent pas ce qui est bon pour eux. Des bourrins pareils, soit tu les laisse dans leurs champs, soit t'essayes d'en faire quelque chose, et alors ils parlent français.
Ils ont bien reçu le message.
 

 
T'as raison, c'est des fascistes de toute manière.
Comme les Français.
La France est un Etat où l'on parle français. La langue officielle de Montreuil ne sera jamais l'arabe, pour clarifier (ou le chinois pour tel arrondissement parisien, ou le catalan dans le sud ouest, bref !). C'est si grave ?

en 170 ans ce serait malheureux
simple apparence, tu triches en parlant en amalgamant la vie d'une persone et d'une culture
ce que j'ai dis est vrai en 1830, 1900, 1950 encore, un bout de temps non? mais je doute qu'aucun du 19ème (ou alors né les dernières années) ait vécu assez longtemps pour le voir
jusque dans les années '70 les flamands (beaucoup) se sont considérés eux-mêmes comme "paysans"

BEN non, ca va peut être t'étonner mais les flamands n'ont pas attendu les années 70 pour vivre décemment. Et , non, ls flamands ne se sont pas considérés comme des paysans jusqu'en 1970.  Ca ce serait plutot un cliché francophone.
 
 
de louis 14 jusqu'a la guerre de 14, la culture française était la culture internationale et intellectuelle, pour tout le monde en europe, je n'y suis pour rien moi, et ceux qui l'ont décidé n'étaient pas tous français. c'est un fait historique, je ne vois que toi pour le considérer comme blamable...
la faute à qui si personne ne prenait les patois flamands au sérieux? le hollandais oui

Ais-je emis une objection au fait que le francais était la langue internationale de l'époque? Non, mais le fait est que le niveau de vie , même au 19 eme siecle, n'était pas dépendant de la maitrise du francais.  Tu crois que toutes les populations, de la Norvège jusqu'à 'l'Autriche, ayant connu une acension sociale et economique fulgurante au 19eme parlait francais? Le francais, c'était l'affaire des diplomates, des cours royales et des gens ultra-privilégiés, pas du commun des bourgeois.
 
dans le domaine de la peinture d'accord
il y a eu des peintres flamands exceptionnels
qui parlaient français d'ailleurs
non, pas de rapport? bon, si tu le dis...  
 
Ben, ben tu me dira ou tu a appris que les Rubens, Van Dyck et co parlaient francais, je serais très interessé...
Et puis même, ,non pas de rapport, si tu le trouve, je serais aussi interessé.
 
 
qui parlaient hollandais, pas flamands, étant hollandais. mh...
ok, brugge, anvers, gand furent des villes et ports importants, mais pas grand chose comparé aux hollandais, anglais, français, leurs flottes et leurs comptoirs aux indes et amériques
 
    Ok, tu ne cessera donc pas te m'étonner.....
Anvers, c'est juste une des capitales économiques de l'époque, un petit truc quoi, 3 fois rien....
Les comptoirs aux Indes     Là t'a 1 siècle d'avance... Enfin bon, a ce que j'ai pu lire jusqu'à présent, l'anachronisme n'a pas l'air de te déranger pus que ca.  
La force économique de la France à l'époque : incomparable aux richesses flamandes. ( proprotionnellement parlant )
 
l'allemagne, la france, l'italie, les autres, ont une histoire ininterrompue, un caractère et une spécificité nationale propre et indéniable, malgré les variations de frontières et de régimes au fil des siècles
alors que les flandres ont toujours été occupées par l'un ou l'autre de ses voisins, découpée ici, raboutée là
il n'y a pas de frontières naturelles avec ses voisins, d'aucun coté, qui auraient pu créer une forme constante de nation
vouloir trouver un "esprit purement flamand" sur base historique est tout simplement une vue de l'esprit, comme il n'y a pas _une_ langue flamande (sauf depuis qu'on a choisit le hollandais, mais ce n'est pas "naturel" ), mais _des_ patois locaux
 
L'allemagne et l'Italie ont du attendre la fin du 19 ème siecle pour connaitre une réelle unité politique.  Goethe et Dante pour un embryon d'unité culturelle.  Juste avant tu avais l'air de dire que le "peu" d'histoire de la Flandre faisait en sorte qu'elle ne pouvait se considérer comme une Nation.  Alors y a comme un truc qui cloche dans ton analyse.
 
L'occupation par les voisins, c'est justement un des facteurs qui a tendance a renforcer le sentiment identitaire, en tous siècles et en tous lieux.
Les frontières naturelles : argument bidon, mais alors ultra bidon.  Tu me rappelle la frontière naturelle qui sépare l'Allemagne de la Pologne? Le Danemark de L'alemagne? La suède de la Norvège?  ( et viens pas me trouver un cours d'eau minable stp ) mais bon, j'imagine qu'elles non plus , ce sont pas de vrais nations....
 
Et tu sembles oublier que quand on est dans le domaine des question identitaires, TOUt est une vue de l'esprit.  Une identité, ca ne se chiffre pas, ca ne se "démontre" pas, c'est forcément de l'ordre du ressenti, du flou, de l'ambigu.
 
 
pourquoi? encore de la mauvaise foi hein?  
il n'y a d'état unique allemand que depuis 1870, mais l'allemagne était avant un assemblage de principauté, duché, royaume, évéchés etc, qu'on pouvait détailler à volonté, mais considéré par le reste du monde et par eux-mêmes comme "allemandS" depuis que césar a placé la germanie derrière le rhin
par opposition, les germains coté romain, regroupant une série de tribus (bataves, zeelandais etc), dont celles de flandres, sont devenus des hollandais
 
Ls principautés, je connais , merci.  Le fait est qu'a part une vague allégeance à un empereur et la désignation d'un évèque, il ne subsistait aucune forme d'union politique ni même militaire entre les différentes prncipautés, duchés,...
Tu peux me rappeler les hauts faits militaires du Saint empire germanique? quand tu aura cmpris que cela n'est qu'une page blanche, peut être te rendra tu compte qu'une victoire des flamands contre les allemands est un anachronisme ridicule.
Alors dire qu'ils se considéraient eux -mêmes comme "allemands", là c'est carrément n'importe quoi!!!!!! D'abord parce qu'une conscience identitaire à l'echelle d'un territoire aussi important est impensable pour l'époque ( Tu crois que le paysan de Clermond-Ferrand de 1600 se considérait comme "francais"? ), ensuite parce que les attaches régionales étaient et sont encore aujourd'hui prédominante en "Allemagne"
Je remarque au passage que tu ne te casse pas la tête à répondre aux vrais arguments que je te soumet ( la bataille des éperons d'Or comme  seule et unique victoire flamande contre un oppresseur quelconque ) et ce depuis le début.  Enfin, ca n'a pas l'air de trop te déranger.
 
tellement peu marquée que c'était le même pays...
 
Je sais pas si t'as remarqué, mais c'était une réponse à ton question de savoir pourquoi ils celebrent une victoire contre les franais et pas contre les hollandais.  Et maintenant tu me dis que c'était le même pays ( tu ne parle donc pas d'occupation à proprement parlé ).  Alors je sais pas, décide toi!! Parce que je vois mal une population faire la guerre contre leurs compatriotes ( le concept de guerre civile est très peu développé à l'époque )
 
 
 
tu prends l'argument de l'auto-détermination quand ça t'arrange, et tu le refuses aux autres quand ils veulent en parler...
et ce serait moi le facho de service, bien sûr
 
Ok, je comprend.  Ce que tu ne pige pas dans le concept de "droit des peuples à dispose d'eux mêmes", c'est le eux-mêmes" Alors bon, je sais pas, ca me parait quand même clair moi, "eux-mêmes".  Les allemands qui décident de l'avenir de la nation allemande , c'est un cas ou un peuple  dispose "de lui-même".  Par contre au cas ou les italiens décideraient de l'avenir de la nation allemande, on n'est plus dans le cas du droit des peuples à disposer d'eux -mêmes.  Ca va comme ca? Un peu moins vite peut être ?
Toi être wallon. Toi pas être flamand.  Flamands decider eux-mêmes de leur avenir. Wallons rien à voir la dedans.  C'est plus clair comme ca?
 
si je décide que les étrangers en belgique ce sont les flamands, tu diras quoi?  
qu'il faut demander aux gens ce qu'ils en pensent non?  
hé bien allons-y alors
ha oui mais non? les flamands ont le droit de décider tout seuls parce qu'ils se sentent flamands?
mais les belges n'ont pas le droit parce qu'ils se sentent belges et que ça vaut moins que flamand?  
curieux raisonnement non?  
 
   
Oula, c'est plus grave que ce que je pensais , docteur.
Ce que t'as pas l'air d'avoir compris, c'est qu'on est pas dans un cadre "belgique" , mai justement dans un cadre ou une partie de la Belgique veut que celle ci cesse. Dès lors, il est normal que seule la partie concernée decide de son propre avenir.
Pour prendre exemple qui te paraitra peut être plus simple ( peut etre ) :Mettons que Lepen arrive au pouvoir en France et qui veuille faire sortir la France de l'UE, quels autres peuples pourrait lui objecter un refus sous pretexte que "se sentir européen vaut plus que se sentir francais "? Tu va leur dire "Et non, je suis pas d'accord, vous mettez à mal mon identité européenne"?  
Bon, évidemment, c'est un exemple un peu caduque vu qu'aucun texte juridiue ne prévoit le possible retrait d'un Etat de l'Union, mais sur le principe c'est la même chose.
 
 
...
Dès lors, les francophones de Flandre ne sont pas wallons.[/#1c00e2]
tu me fais marrer  
 
Ben non, ils ne sont pas wallons. D'origine peut être, mais en toute objectivité, non, ils ne sont pas wallons. Ils sont belges, francophones, résident en Flandre. Point. Et je ne vois pas ce qu'il y a de drôle la dedans
Au passage, ton contre-argument n'a de nouveau rien à voir avoir l'argument de départ ( la langue comme soit-disant unique facteur d'identité culturelle )  Enfin je commence à être habitué...
 
les francophones de flandres sont des... belges francophones...
si les flamands estiment nécessaire d'imposer le hollandais en flandre, il est logique que les francophones souhaient continuer de parler le français
si la frontières linguistique remontait vers le nord, c'est peut-être parce que la pression culturelle française était plus forte que la locale, non? et c'était encore vrai dans les années '70, comme j'ai dis ( euh, désolé de t'interrompre, mais c'est moi qui l'ai dit ) il p arait que maintenant la flandre est + forte, a une culture propre etc
très bien, non?  
pourquoi empécher les francophones de parler leur langue, encore, y a quoi à craindre?  
que le flamand "recule", comme toujours?  
en économie on parlerait de protectionnisme, qui est la meilleure façon de faire s'effondrer une économie à long terme
les hollandais sont bilingues, en anglais, ils se gardent le hollandais sans essayer de l'imposer à l'extérieur, y a peut-être une raison que t'as pas bien saisi

Les flamands cherchent à protéger leur langue de la même facon que les députés francais font passer des lois pour protéger le francais de la contamination anglaise.  Je vois pas ou est le mal. Surtout quand la contamination territoriale est le fait de populations d'immigrés francophones s'installent en territoire flamand. Tu sais, y a des quartiers entiers de Bruxelles ou on parle plus arabe que francais ou néérlandais.  J'imagine que tu ne verrais aucunes objections à ce que la langue administrative dans ces communes ( parce qu'avant t'avais l'air de trouver ingénieuse l'idée d'un fonctionnement institutionnel par communes   ) soit l'arabe.  
 
 
non, pas compris la "définition"
c'est une décision, une convention, pas un état naturel

Ouais, bon, dans ce cas, si tu tiens vraiment à remettre en cause la notion d'état, de langue d'état, de structures administratives, libre à toi....mais je te prévient t'en a pour un bout de temps...  parce que l'état naturel des Etats et de leur fonctionnement, c'est pas mince comme affaire.  J'ai 2-3 potes qui s'y sont collés, Hobbes tout cas, à ce qu'ils m'ont dit ils se sont bien poilés
 
le breton, le basque, le corse sont enseignés dans certaines écoles françaises, ça ne gène personne (à part quelques hystériques de part et d'autre)
 
Et ca va peut être t'étonner, mais il y a des ecole s en Flandre ou on enseigne le francais    C'est même le cas de toutes les écoles  
 
que si on me vole, et tout d'abord la possibilité de parler ma langue maternelle dans tout le pays
mais je ne suis que belge, pas flamand, c'est bien ça?
 
La possibilité de parler une langue de son choix de facon administrative, elle n'a absolue dans aucuns états du monde!! La langue administrative d'une entité politique, c'est toujours la langue parlée par la population indigène ET C'EST NORMAL.  Si ta pose un probleme, fais toi diplomate, essaye de sièger aux Nations Unies et dépose un projet de déclaration pour qu'on puisse utiliser le tchèque comme langue administrative en Australie si ca te chante, mais je te souhaite bien du courage
 
je ne perd pas mon identité belge, qui est indépendante de la flandre (ou autres régions)
 
Le fait même que le concept "Belgique" existe est dépendant de la présence de la Flandre dans le territoire.  Donc, sans flandre, plus de belgique. Si plus de Belgique, je me demande bien ou tu vas l'a pécho ton identité belge
 
identité flamande complète et absolue, niée, évidemment, pour les raisons évoquées + haut
belge, ce n'est pas une religion de ma part, c'était ainsi quand j'ai grandi, c'est tout
par contre personne n'a grandi dans une état-nation "flandre indépendante"...
 
   Le rapport? Personne n'a grandi dans une Republique Tchèque indépedante avant la révolution de velours.  Ca voudrait dire que l'existence d'une Tchèquie indépendante et d'une identité tchèque est débile?
 
 
qu'est ce que j'ai à faire personnellement la-dedans moi?

 T'avais l'air de te plaindre que des flamands "bénéficient des structures francphones"  ( je vois toujours pas ce que tu entend par là enfin soit ) pour ensuite payer leurs impots en Flandre.  Et bien je t'invite à faire de même, dans le sens inverse, c'est tout, et tu verra que cela n'a rien de choquant
 
le soi-disant mais fameux chèque flamand, le cheval de bataille de la flandre des paysans nouveaux-riches qui veulent se garder tout pour eux, très joli
seulement c'est de la propagande, et je maintiens que ce n'est que le "bénéfice" des francophones habitant en flandres.  
 
     Je sens le grand économiste en toi .  Guy Quaden , c'est ca? Ah, comment ne m'en suis-je pas douter plus tôt!!!
 
content d'y être et + ou - bilingues, ce n'est pas la question, je parle de langue maternelle
250 000  c'est le chiffre habituel moyen pour les francophones de la périphérie
mais il y en a partout en flandres, la frontière linguistique est longue entre le france et la hollande, tu sais du coté de liège, les fourrons. et ce ne sont pas les seules communes qui ont été confisquées, et les habitants comptabilisés de force "flamands complets et absolus, irréfragables, blabla" malgré "le droit des gens à disposer etc"[/quotemsg]
 
Bon, en considérant que ton raisonnement est juste ( même s'il ne l'est pas ), puisque ces francophones de Flandre dont tu parles travaillent, vivent et payent leurs impots en Flandre, en quoi cela justifie-til que le flamnds doivent cesser de mettre en avant leur chèque annuel envers la Wallonie.  Parce que ces francophones dont tu parles, ils n'ont rienb à voir avec la Wallonie à priori.  Il ont même plutot interet à ce que l'argent reste en Flandre, où ils pourraient en bénéficier directement, non?
 
.
 
Les communes confisquées ( Fourrons )? Ecoute, je vais le faire simple : il ya eu des élections démocratiques qui ont amenées au pouvoir un bourgmestre flamand.  Où est le problème???

 
Pour info, il y a des Wallons de langue allemande; l'allemand est une langue officielle au parlement wallon; donc, si la Wallonie s'associe avec la France il faudra, pour conserver les lois wallones, que l'allemand devienne langue officielle au parlement français.
 
Pour ça et d'autres raisons je ne crois pas que l'anexion pure et simple de la Wallonie soit possible, les Française ne le voudraient pas, trop de choses à modifier dans leurs lois.
Par contre (et c'est déjà le cas actuellement), on pourrait avoir des liens très étroits dans pas mal de choses; pas besoin d'avoir un drapeau unique pour signer des traités et armoniser certaines lois.

 
Ce n'est pas tout à fait exact.
En fait c'est très different en Flandre et en Wallonie; les fachos flamands sont pour une Flandre independante et republicains; tandis que les fachos wallons sont pour une Belgique unitaire et monarchistes.
En Wallonie les independentistes republicains c'est plutôt des gens de gauche (ou extrême gauche), quoiqu'il y a aussi des communistes republicains unionistes;
et puis il y a aussi les fameux "rattachistes", ils sont plutôt de droite, et veulent l'anexion de la Wallonie par la France, certains sont republicains, mais il y a aussi des royalistes qui voudraient le retour à la monarchie française ou à l'empire napoléonien; en fait ils sont obnubilés par la France et ils se foutent du système politique, même une France vichyste ce serait bon pour eux.
 
C'est donc bien plus compliqué que certains ne le pretendent;
Il faut voir aussi que les unionistes ne sont pas non plus majoritaires; la grande majorité est en fait desinteressée de la question, et ça ne la derange pas de continuer comme maintenant, pas plus qu'une éventuelle independence ou union avec la France; en cas de secession de la Wallonie, bien peu seraient ceux prêts à monter aux barricades pour defendre la Belgique unitaire, on l'a vu avec la fédéralisation de la Belgique, les unitaristes y étaient farouchement opposés, ça c'est quand même fait, et personne ne s'y est opposé.
 
La vérité est que la nation belge n'existe pas, il y a une nation flamande, une nation wallone (et la ville de Bruxelles, anciennement flamande, mais aujourd'hui avec une identité propre); ces deux nations vivent ensemble au sein d'une même entité politique appellée "Belgique", mais n'en restent pas moins avec des cultures, langues, religiosités, vie politique, etc. differentes; et pourraient très facilement se separer en cas de crise, sans traumatisme majeur, tout comme la Finlande s'est un jour separée de la Russie.

 
Je partage tout à fait cet avis; et les flamands arriveront un jour à avoir la scission, c'est certain ! Le probleme alors, c'est qu'est-ce que va devenir la Wallonie, terre de feignants et d'assistés (je parle en règle générale, pas de tout le monde) ...

vivement que bruxelles devienne un état indépendant. ou si on reste ensemble, que les flamands payent une partie de leurs impôts à bruxelles...

La france est un pays envahisseur, ne l'oubliez jamais!
Et quitte a etre annexé par des envahisseurs, je prefere encore les allemands aux frouzes!

 
achetés  
 
bon bref  
---------------------
 
faut bien se dire aussi que la mentalité wallone n'a pas grand chose a avoir avec la france...
 
la wallonie est quand meme majoritairement de gauche genre  espagnole...la france on le remarque bien c'est pas vraiment ca....
 
De plus je trouve quand meme que les mentalités, meme avec les gens du nord de la france, sont différentes... on a pas les wesh wesh du nord en Belgique ^^ y en a dautre mais bon
Puis peut sont les gens en wallonie qui aime vraiment bien les francais...y a pas de statistique bien sur mais ca serait marant d'en faire une
 
Au sujet de la flandre...oui bon je les crois moins solide financierement qu'ils veullent bien le croire...
Leur identité ? ca me fait bien rire... a 40km l'un de l'autre ils ne se comprennent meme pas..(c'est du vécu avec mon ex-copine).
De plus on peut pas dire que ce sois la franche camaraderie (euphémisme ) entre Anvers, Hasselt ou Gant....
 
Bref séparation il y aura...pour deux de communautés as de probleme apparement mais quid de Bruxelles ?? ca c'est la grande question...
 
Bruxelles capitale de l'europe, la ville au monde(avec NY) ou il y a le plus de nationalités différentes...
Siege de grandes institutions (palais de justice, parlement, ULB, etc..), les élargissements des communes.  
Population d'origines étrangeres importantes + les wallons + flammands + les vrais bruxellois pure souche...ben ca promet un beau bordel...sans encore parler des fourons et autres points chauds...
 
bref on est pas rendu....

 
Puisque l'on est dans les clichés.... J'ai eu la chance de bcp voyager à l'étranger, surtout en Europe, de vivre dans des cultures très différentes et d'aborder avec des citoyens de ces pays la culture, la société et le mode de vie des peuples européens, hé bien j'en conclue que les Flamands ont la pire des mentalités, sont les plus détestables de tous les peuples : racistes, réactionnaires, étroit d'esprit de culture.
 
En bref, ce qu'il peut bien leur arriver à eux et à leur pseudo culture m'est parfaitement égal tant que cela ne nuit pas à ces "feignants de wallons" que j'estime beaucoup par ailleurs.

Attention, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit ...
 
Autant les Wallons sont des bons vivants, courtois, rieurs, aimant la bonne cuisine,... que les Flamands sont effectivement comme tu les décrits !
Mais tu ne m'enlèveras pas de l'idée que la Wallonie est le royaume des glandeurs-profiteurs (merci Di Rupo).

arrêtez un peu avec vos généralités racistes...

L'espace vital de la France, c'est la Wallonie !

je voulai répondre a certain: 1/ je voulais répondre a  vegeta0207 86 ki ne connait pas hélas sa constitution et oui , elle prévoit ke pour tout rajou de territoire un référundum est organisé dans la région concernée mais aussi dans le pays d'acceuil.
2/ la Wallonie, si l'angleterre ne s'y était pas opposé au moment de la création de la Belgique , était susceptible de rejoindre la France car cette région a longtemps appartenu a la couronne francaise .3/certains considère comme"papashultz" la france comme un veritable merdier et bien je pense ke tu évolu dans une tour d'ivoire car combien de personnes dans le monde nous envie et c'est parceke tu vis dans des conditions honnorables ke tu te permet se genre de satire .Moi je suis d'origine etrangere mais je suis fier d'etre francais
, tu na pa conscience de ta chance

Habitant le Nord, je suis contre un rattachement! Si la Wallonie devient française, les taxes sur le tabac seraient les mêmes à Momignie qu'à Maroilles et ça c'est le Mal!
Et les bières belges deviendrait par la même des bières françaises! Plus question alors d'aller se boire une Chimay à Chimay; on n'aura plus l'impression de voyager!
De plus on s'amuse vachement plus en Belgique qu'en France; les français sont tristes et ne savent pas (plus) faire la fête comme on peut la faire en sortant d'un café de la place de Mons...
A part ça la moitié de ma famille est Wallone (binchoise)...

De toute façon si la Belgique n'existe plus je vois pas comment on pourrait s'en sortir.
 
30 ans de dictature et de baronnerie socialiste ça laisse des traces.
 

 
 
Je suis dsl je suis un ex chti et j epense que nous avons egalement notre mot a dire....
surtout les nordiste... il est vrai que les marseillais sont un peu plus eloignes.... et il ssont marseillais...lol

Débat agité je vois...
 
Alors rattachement à la France je dis nan !
 
Sinon pour la séparation Flandre - Wallonie je pense qu'un ne peut pas dire si c'est profitable ou pas à l'avance.
 
J'avais vu un très bon docu de la rtbf qui comparait une éventuelle séparation avec celle de la tchéquoslovakie en Tchéquie + Slovakie.
La slovakie qui était un peu comme la Wallonie s'en tire bien mieux seule et rattrape doucement le niveau de la tchéquie...
 
Ils disaient que finalement la séparation avait permis à la Slovakie de s'assumer, de prendre ses responsabilités en qq sorte.
Maintenant rien ne dit que ce serait pareil ici.
 
Personnellement j'ai parfois du mal avec les flammands (1/2 de ma famille est flammande). La mentalité est "aigrie" en quelque sorte.  
Un exemple (c'est mon expérience perso s'tout   ), ils se cherchent tjs de emmerdes de voisinage du côté flammand (pour des conneries en plus) de ma famille, alors que de l'autre jms de problème.
Bref, le Wallon me semble plus coulant.
 
Parfois j'ai aussi l'impression qu'ils complexent par rapport à leur langue (qui c'est vrai n'est pas des plus mélodieuse   ) et que ça les rends aggressifs envers nous.
D'ailleurs je suis étonné d'entendre les jeunes flammands parler, ils parlent plus anglais que flammand...comme s'ils rejetaient leur langue.

ouais en même temps je les comprend qu'ils soient aggressifs, les wallons ne mettent pas beaucoup de bonne volonté à apprendre leur langue ( apprentissage du vlaams tout pourri chez nous moi je dis )
malgré leurs défauts je préfère 100fois nos amis du nord aux français, un rattachement à la france ca me ferait bien mal au cul

Moi je suis pour le rattachement de la France à la Wallonie.

A c'est toujours d'actualité le conflit entre les Flamands et les Wallons en Belgique ? C'est pas l'extrême-droite qui propose un programme pareil ? lol . Moi je suis d'accord que la Wallonie se rattache à la France on gagnera du territoire (mais la Belgique c'est en Wallonie ?) et puis enfin les théories d'Aristote sur la fin de l'Histoire seront démenties . Mais c'est pour quand l'election de l'extrême-doite en Belgique alors ?

Moi je pense que c'est pas une bonne idée, sinon :  
 
- Flandres aux Pays-Bas
 
- Autriche ratachée à l' Allemagne
 
- Suisse écartelée entre France, Allemagne et Italie
 
- Luxembourg = Belgique = division en 2 (Fra + All)
 
- Canada partagée entre Québec (France) et le restant anglophone (Royaume-Uni voire USA)
 
- Et pendant qu'on y est, on remet l'Algérie française, le Congo aux belges, on reforme le Commonwealth britannique....
 
Nan c'est pas sérieux.
 
Le seul rattachement qui me parait logique, c'est :  
 
- l' union des 2 Corée
 
- l'union des 2 Irlande

Moi je suis plutôt pour, si Bruxelles devient un truc indépendant

 
Evite de dire de pareilles inepties stp
 

Je vois pas l'intérêt pour des gens qui ont la chance de faire partie d'un pays relativement civilisé de devenir français.
Etre né sous le signe de l'hexagone, c'est pas ce qui se fait de mieux en ce moment.

Un rattachement avec le Luxembourg serait mieux. (€€€)

 
pour l'alcool aussi    

Et l'essence pas cher.

alfvt: revoi l'histoire de France , car la Flandre ( nord de la france et belgique ) a appartenu pendant longtemps a la france:La garnison française à Bruges est massacrée lors de la révolte des Mâtines de Bruges le 18 mai 1302, et l'ost royal est écrasé par les milices communales à la bataille des éperons d'or le 11 juillet de la même année. Cette bataille est parfois considérée comme la naissance de la nation belge, tantôt de la nation flamande (d'où le choix pour cette date comme jour de la fête nationale flamande).
Pourquoi la wallonie parlerait elle francaise si il n'y avai jamai eu de contacts proches entre les 2./Le rassemblement des territoires wallons aura lieu lors de l'annexion par la République française puis de l'intégration dans l'empire napoléonien jusqu'en 1815, quand le Congrès de Vienne les attribuent au royaume des Pays-Bas.
 

 
Mon pti chou, on cause de la Wallonie, pas de la Flandre (evite de confondre les 2, certains ont fini cloué aux portes de grange pour moins que ca)
 

 
En gros, 1792/1794>1815, moins de 25 ans d'occupation francaise moi, j'apelle pas ca longtemps. Et contact proche, ca ne signifie pas appartenance
 

 
 
et puis on n'aurait l'adsl en ilimite

serieux ?  
je suis francais et j'habite a bruxelles .
 
je ne demanderai jamais ma nationalité belge c'est sur .
 
mais j'ai une sympathie extreme pour les belges , je ne comprends pas que vous puissiez emmetre l'envie de vous rattacher a nous ....
 
franchement c'est tellement mieux chez vous ....
 
comme souligné par stick en premiere page , il faudrait avant de se considerer flamoutche ou wallagan se considerer belge . et c'est quand meme le cas dun paquet de belge .  
il  n'empeche que je travaille a bruxelles dans l'audiovisuel et que je ressens ces tensions en permanance . ca me gonfle d'une force ...  
 
certains partie wa (un peu ) et vl (bcp ) tentent de saboter ce pays en montant les gens les uns contre les autres . quelle tristesse . des independantistes, il y en a plein chez nous ausii ... pas loin de au moins un parti par région ..   ce sont des "nationalistes" (quoique le mot s'y prete assez mal en l'occurence) qui vous montent les uns contre les autres au nom de... au nom de quoi ???  
c'est une forme interne de xenophobie . et cela n'a jamais mené a rien . Accuser les autres de tous les maux ... c'est tellement simple .  
 
rajoutez a cela que pour un pays tenant les institutions europeennes (et pourtant je suis strasbourgeois    ) , proner la separation interne des communautés , ca fait un peu ... tache d'huile .

 
 
ca n'va nin he valei on n'vou nin no del france  

 
 
 
ben quoi on a une bonne equipe de foot en wallonie on a le standard quoi tu as jamais entendu parler du chaudron de sclessin