Reprise du message précédent :

 
 
Pourquoi accepter la peine de mort pour les nazis et pas pour les autres criminels, alors ? Tu penses être totalement différent d'eux ? Tu crois qu'il est absolument impossible qu'il y aie autour de toi des gens capables de devenir comme eux ?
 
Toi mêmes à leur place, tu aurais peut être fait la même chose, non ? Tu aurais été condamné de la même manière. Personne ne le saura jamais, j'espère pour toi et pour tout le monde. Donc personne ne sait si tu es humain ou pas ?
 
Et j'ai précisé ce que j'entendais par se mettre au même niveau : ils estimaient envoyer à la mort des non humains. Dire qu'un homme n'est pas humain et mérite de mourir à cause de cela est l'erreur qu'on aurait dû apprendre à ne pas reproduire.
Tu crois que l'humain n'est capable que de paix et de bonheur. Ton erreur est d'oublier qu'il ne suffit pas d'être innocent pour ne pas être capable de monstruausité.
 
et merci, je connais assez bien cette période de l'histoire. Pas la peine de penser que je défend ces gens là.

Les stat du FN !!! J'adore !        

C'est normal, tu n'as pas connu la bonne parole de JC.
 
Dworkin, ça fait plaisir de te revoir par ici.    

 
Savoir qu'Eichman a ete pendu, c'est plus que de l'apaisement. Ce salopard a ete l'initiateur "technique" de la Shoah. Il etait de ceux qui voulaient l'extermination totale de peuples dits "inferieurs", dont le mien. L'idee qu'un des peuples qu'il a voulu effacer ait survecu, se soit renforce et l'ai rattrape en Argentine me plait. Il a ete juge et pendu, ce que je trouve tout a fait normal.  
 
On parle pas de braqueurs de banque la. Je parle de gens qui ont eux-meme decide qu'ils se situaient a un degre totalement different d'humanite, meme si ce terme n'a rien a voir avec eux. Ils l'ont revendique haut et fort, sans aucune ambiguite. Et aucun maladie mentale, schizophrenie ou alienation quelconque ne vient temperer cet etat de fait.

Il n'empêche qu'en refusant de considérer que les criminels nazis sont des humains 1/ tu fais exactement la même chose qu'eux qui ne considéraient pas les Juifs, les homos, les tziganes, comme humains et les envoyaient sans état d'âme à la mort et 2/ Tu n'as pas su tirer les leçons de ces événements : c'était des hommes qui ont fait ça, si on les considère comme des monstres, on implique que ça ne peut pas se reproduire dans le cadre d'une société civilisée. Or, on l'a vu, au Cambodge, en Bosnie, au Rwanda, ce n'étaient pas des monstres, mais des êtres humains comme toi et moi...

 
Parce que les nazis (j'ai pris les nazis comme exemple parce que ca me touche directement mais j'aurai pu citer Staline ou les khmers rouges) ont entrepris d'effacer des peuples entiers. Sans haine. En mettant sur pied une industrie de la mort. Methodiquement, scientifiquement, etatiquement, avec un sadisme implacable.  
 
L'homme est capable de haine et de violence, mais avec eux on a depasse le stade de la violence. C'est bien plus que cela. Ils ont EUX-MEME choisi et revendique un autre statut qu'humain.
 

 
Je ne pense pas que l'humain ne soit capable que de paix et de bonheur, je pense par contre que des gens qui font ce quils ont fait n'ont plus rien d'humain. Ils ont depasse le stade de l'inhumanite. Les nazis n'etaient pas des fous sanguinaires, mais des gens intelligents et eduques, issus du peuple le plus eclaire et le plus cultive d'Europe.  
 
"oui nous sommes des barbares, et nous voulons etre des barbares. Le monde actuel touche a sa fin, notre tache est de le saccager" Dixit hitler lors d'un meeting a Nuremberg.  
 
Ce n'est pas moi qui les designe comme non-humains, mais eux-meme.  

 
Ouaip ca doit etre ca

pourquoi vous pensez tous que la prison c'est manger a sa fin et etre dans des draps ????
 
la prison est un lieu assez affreux ou il est vraiment dur d'y vivre
j'ai meme lu quelque part que l'un des arguments des pro peines de mort était le suivant " parfois la mort est préférable a ce que l'on subit en prison"
 
vaut mieu etre mort que la torture non? (parce quen dasn certains cas, c'est de cela qu'il s'agit)
 
enfin, laissez moi vous faire aprt d'un article que j'ai pulire
sur l'Inde il me semble
 
on y avait des criminels coupables de crimes ignobles
on les mettait en taule avec de la nourriture et des draps et là, chose remarquable, les gens devenaient clairement assagis, se tournaient vers la spiritualité, pratiquaient le yoga, et devenaient tres différent
 
pourquoi ? eh bien parce que, dans ce pays, la prison est clairement meilleure que ce qu'ils ont dehors ou ils crèvent la fin
 
je tiens a ajouter qu'en france ca n'est aps du tout le cas, et que la plupart des types en ressortent de prison bien pire qu'ils ne l'étaient
 
ca fait réfléchir non ?
donc ceux qui pensent que la prison c'est tout doux tout chaud, c'est faux et archi faux en france
au final, vous exprimez votre haine sur les criminels
certes compréhensible

 
Non : je ne les considere pas non-humains a cause de ce qu'ils sont, mais de ce qu'ils ont fait. C'est la toute la difference fondamentale.  
 
Et si vous pensez que vous aussi, vous pourriez etre capable de regarder crever des nourissons dans des chambres a gaz sans sourciller, c'est que vous avez un grave probleme.

Je ne vois pas en quoi la peine de mort est plus déshumanisante que croupir en geôle. De plus, il est évident que certains psychopates ne sont absolument pas capables de réinsertion. Tu en fais quoi ? Tu les bourres de petites pillules toute leur vie ?  
Quant à l'effet dissuasif on n'a jamais pu prouver ni dans un sens ni dans l'autre. Ca n'arretera pas le criminel endurci mais ça peut faire réfléchir celui qui n'a jamais sauté le pas. Tu hésiteras plus à appuyer sur la détente lors d'un bracage de banque si de délit ton action se transforme en crime passible de mort. Il y a un point qd même où les moeurs ont évolué : qd la peine de mort était en vigueur elle s'appliquait automatiquement à ceux qui avaient flingué un flic en fonctions. Les forces de l'ordre avaient moins tendance à être victimes de balles qu'aujourd'hui.

 
Alors tu te plains que ton "peuple" a été traité d'inférieur, et tu considère les nazi comme "pas des humains" ??? T'es un esprit bien contradictoire.  
 
Moi je ne trouve aucune satisfaction à la mort d'un coupable, surtout en mon nom ! Mon père a failli finir dans la seine pendant la sale guerre d'indépendance algérienne. Est-ce pour ca que j'aimerai voir papon mort ? Est-ce pour ca que je devrait cultiver une haine anachronique et une envie de mort contre les harkis et autres qui ont fait souffrir l'un des etres que je chérie le plus ? Non !
 
Etre civbiliser ce n'est pas que vivre dans un monde avec plus de technique, c'est un état d'esprit, c'est le dicernement et la raison qui l'emporte sur la haine et la colère !
 
Non à la peine de mort, la prison existe pour permettre aux criminel de ne plus nuire à la société et se remettre en question sur leur acte !

Faux.
Et sur le reste, pareil, c'est du "bon sens populaire" qui n'a aucune base factuelle.
Bref.

 
Mon peuple a vu 6 millions des siens disparaitre en fumee sans aucune autre raison que : "les juifs doivent crever". Ils n'ont jamais constitue une menace pour quiconque. Les homosexuels, les tziganes, se sont fait massacrer de la meme facon. Parce que.  
 
Moi je parle de tuer les gens responsables de ca. Je ne parle pas de tuer des innocents, je parle de tuer des gens capables de faire ce genre de choses sans JAMAIS faire montre du moindre regret.

 
Oui oui, moi aussi je te parle d'un peuple qui a juste demandé son indépendance promise pendant 50 ans, qu'on a torturé, tué, spoilié. Et après ? Tuer les reponsables avancent à qqch ? Non !  
 
La peine de mort ne résouds rien, n'apaise rien et ne disuade pas.

c'est malheureusement plus compliqué que ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C [...] de_Milgram
(ça parle d'Eichman à la fin d'ailleurs)

Alors tu me sortiras tes études brillantes d'"experts" qui jouent aux mages et qui sont capables de déterminer combien de criminels ont refusé de franchir le pas des crimes les menant direct à la potence. Car comparer des taux de criminalités de pays différents est produire une étude biaisée. Et qd bien même la peine de mort n'empêcherait qu'un seul crime sur tout un pays, elle me semblerait avoir déjà rempli sa fonction.

Merci, je ne retrouvais plus le nom, mais c'est effectivement ce à quoi je pensais

 
c'est simple
 
apres l'abolition de la peine de mort, il n'y a jamais eu de hausse de criminalité
 
comment l'expliques-tu ?

 
Il y avait "I comme Icare" hier soir sur je sais plus quelle chaine du cable. Ils en parlaient. J'y pensais depuis quelques posts

Et comparer les mêmes pays avant et après abolition, c'est biaisé, peut-être?
Ou des états américains appliquant ou non la peine de mort?
Les chiffres vont TOUS dans le même sens : aucun effet dissuasif. Du tout.
Alors la mauvaise foi ça va deux secondes, hein.
 

 
 
Tient, on avait exactement la même argumentation quelques pages avant; Bizarre, hein  

Faux, les délits commis avec grande violence, les actes de pédophilie ont explosé (cf les stats du ministère de l'intérieur). La délinquance est devenue globalement plus violente. Mais encore une fois, tu ne éponds pas à l'argument suprême : si la peine de mort peut dissuader 100, 10 ou même un seul criminel, elle est nécessaire!

 
+1
 
Dans le cas discuté avec Dworkin, le seul effet que je vois est la déresponsabilitation de l'humanité. "Jamais ce que j'ai fais ou ferai ne pourra être jugé comme ce qu'ils ont fait. Car ils sont des monstres alors que je suis humain".
 
Qu'à appris l'humanité ? A fermer les yeux. La vermine est exterminée, dormez braves gens

Corrélation != Causalité  

La mauvaise foi n'est peut être pas d'un seul coté. Quant à exiger des victimes ou de leurs familles qu'elles "pardonnent" et renoncent à la vengeance, c'est tout simplement écoeurant, bourré de bon sentiment dégoulinant et masochiste. Si tu es assez bizarre pour souhaiter pardonner à celui qui aura torturé ta fille avant de l'assassiner, sache qu'il existe encore une frange de la population qui se refusera à de telles compromissions. Et tu expliqueras aussi aux Juifs qu'il fallait "pardonner" à Eichman.

 
 
1/ Si la peine de mort doit tuer 1 ou 2 ou 3 innocents, elle est inacceptable.  
 
2/ un délinquant ne sera jamais condamné à mort (enfin j'espère pas   ). Donc la dissuasion pour le vol à la tir, bof, quoi

Tu le fais exprès ou quoi ? Un simple délinquant justement hésitera à pratiquer l'attaque à main armée et à tirer s'il sait que la mort est au rdv. Un tel chatiment le ferait réfléchir à 2 fois avant de progresser dans la gradation du crime.

Tu rigoles, le fait de finir ta vie en prison, disuade assez. Sinon si ca disuade pas, la peine de mort disuadera pas plus.

 
 
tu es sur de toi ?
 
regarde aux etats unis, c'est un pays ultra violent et pourtant la peine de mort y est de vigueur
 
et la pédophilie a explos ces dernieres années je pense en partie parce que on en parle de plus en plus qu'avant
 
et on découvre de plus en plus d'affaire, c'est pas forcément du a l'abolition de la peine de mort
 
il faudrait montrer que la peine de mort dissuade les pédophiles qui sont des malades mentaux et soumis a des pulsions  
 
et qui bien souvent des cas psychiatriques complexes
 
explique moi comment la peine de mort résoudrait le probleme

Comme tu as trouvé des chiffres, au lieu d'y faire vaguement allusion par un "cf les stats du ministère de l'intérieur", tu fais un effort et tu mets un lien.
En attendant, tu évites de lancer des blablas sans le moidre fondement.

Perso, j'espère avoir la force morale de pardonner, et je sais que tout le monde ne peut pas avoir cette force. Donc je sais pas où t'as vu que j'exigeais que les familles pardonnent.
 
De toute façon, ça n'a strictement aucun rapport avec le débat. A part pour encore sous-entendre que nous sommes, en tant qu'opposants à la peine de mort, opposés à toute forme de punition légale.  
 
Et ces compromissions, comme tu le dis, c'est ce qui s'appelle la civilisation. Et c'est très respectable.

Bon sérieux, ras-le-bol. Lis le topic, tu verras nombre de liens démontant ton argumentation basée exclusivement sur tes idées reçues et ton bon sens populaire.

Est-ce important d'avoir des chiffres ?
Plus que des chiffres , la peine de mort est un débat de société , je trouve que l'abolition de la peine de mort a fait évoluer notre société vers le haut . Tuer quelqu'un au nom de la justice , je trouve cette démarche bizarre   , et d'après les stats du sondage , je ne suis pas le seul : 2/3 contre la peine de mort , 1/3 pour .

Si la peine de mort peut expédier ad patres 100, 10 ou même un seul innocent, elle est aberrante!

Oui, c'est important, quand des gens disent des âneries sur l'effet dissuasif, le coût de la peine de mort ou quoi que ce soit sans utiliser la moindre source, alors que les sources existantes démontrent le contraire...
Mais sur le fond, je suis d'accord. Je ne vois pas comment on peut considérer l'abolition de la peine de mort comme une régression. Ca me fait chier d'avoir à sortir des chiffres, des rapports, mais y'a que ça qui marche chez les adeptes du Talion.

 
+1 Quoi
 
Le bon sens tout simplement.
 
T'es américain c'est ça ? Ok je comprends alors

 
+1 , la justice évolue sans cesse , elle est humaine donc imparfaite et il lui arrive de faire des erreurs ... je pense aux lois récentes qui ont mis en place la possibilité de faire appel d'une décision de cour d'assises .

 
oui enfin la avec ce genre d'arguments on s'en sort pas non plus  
sa marche dans les deux sens:
si la justice envoie des innocents 100 , 10 ou même 1 en prisons et que ceux-ci se pende dedans ben c'est tout aussi aberrant.

Oui, mais moins que de l'executer officiellement. Y'aura toujours des erreurs dans la justice. Et c'est pour ça qu'il faudra intensifié les gardes-fou.

 
la prison est indispensable au fonctionnement de la société
 
la peine de mort ne l'est pas  
 

 
C'est plus surnoît