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[quotemsg=8038838,1884,392009]Tes soit-disant faits j'aimerais bien que tu me les prouve. C'est pas parce qu'on a de mauvais dirigeants que ça fait de chaque américain quelqu'un de mal. On est 300 millions je te signale. Là dessus une vaste majorité qui ne  sont pas daccord avec le président.  
 
Je me suis peut être mal exprimé à ce niveu là, je ne critique pas la population américaine, juste le pouvoir. Désolé pour la petite confusion. En attendant (ça n'a peut être rien à voir), j'adore le quebec.

 
Ben moi aussi j'aime le Québec lol  
 
Ma mère est québécoise mon père américain. Je défend mon pays, les usa, mais aussi le Québec.  
 
Revenons au sujet. J'abandonne la peine de mort parce que je faisais l'erreur de croire que tout le monde trouvait ça évident qu'un tel individu mériterait de mourir. Je me trompais.

 
C'est une question interessante qui porte sur la notion même de démocratie. Le rôle de l'état n'est pas de travailer au bonheur (en fait la sécurité physique et morale) de la majorité mais de l'ensemble de la société, minorités et marginaux y compris. Par marginaux, je parle des individus qui se détachent de la majorité, sans connotation négative. En étant dans la majorité, on ne sait pas quand on deviendra un marginal (le jour où la majorité passera dans le camp de ceux qui auront décidé que mes actes sont inacceptables, par exemple quand la majorité sera outrée sans fondements par mes préférences sexuelles ou morales).
 
Satisfaire la majorité sans se soucier des minorités, tuer un homme avec tout les risques associés en l'occurence, est un lynchage.
 
Dans ce cas là, le rôle des politiques est de défendre le bonheur de la société, et donc de la protéger le cas échéant des erreurs de la majorité. Dans le cas où la majorité est pour la peine de mort, le rôle du politique n'est pas de la rétablir mais d'expliquer que la peine de mort n'amènera pas plus de sécurité, n'est pas indispensable au deuil etc. La majorité peut avoir tort. Etre le groupe le plus nombreux ne la légitime pas pour autant.
 
Les sociétés réelles ne sont pas parfaites et il est du devoir de chacun de s'en rendre compte et d'agir (ne pas céder à ses pulsions meurtrières pour un être méprisable par exemple) avec l'humilité qui s'impose..

 
Même si tout le monde méprise un criminel au point de ne pas être ému à l'idée de sa mort, décider de ne pas le tuer malgré tout protège les futures victimes innocentes d'une telle conception de la justice. Ce criminel ne mérite pas de profiter des mêmes libertés que les autres, mais les lois doivent être les mêmes, ces mêmes lois qui doivent éviter les erreurs judiciaires et prévoir de ne pas les rendre irréversibles quand elles auront échoué. Et il est impossible de concevoir des lois imperméables à l'erreur.On peut simplement éviter de les rendre inhumaines en pensant aux risques d'erreur.
 
Il y a d'autres arguments qui militent en faveur de l'abolition de la peine de mort. Mais la plupart se suffisentt.

 
C'est vrai que j'oubliais le principal en parlant de "Des délits et des peines"  
Comme ça fait assez longtemps que je l'ai lu, j'ai un peu de mal à me rappeler les arguments(c'est pourqoui il serait temps que je le relise ). C'est donc un essai pour l'abolition de la peine de mort et de la torture. Maintenant que j'y repense, c'était assez "utopiste", mais c'était aussi très vrai.
Pour l'instant je peux pas aider plus, mais je vais me mettre à la doc...

 
 
alors ça bof hein
 
c'est ce que faisaient les cocos
 
il faut qu'il y ait un équilibre entre interet perso/ iteret de l'ensemble
 
si on mise tout sur l'interet général, alors on est plus rien (cf les pays qui sont tombés dans le communisme)

 
Tout le monde a des avis différents, mais c'est normal (je suis comme ça aussi) que quand on entend ou pire, qu'on voit un gosse se faire maltraiter par un individu, on rêve de voir ce type se faire torturer à mort. Je prend exemple sur mon frère de seize ans qui s'est fait frapper et racketter par un type deux ans plus âgé que lui tout simplement (oui, c'est vrai) parce que le mec ne supportait pas voir un jeune avec de longs cheveux passer devant lui
Ce mec, j'ai réuni quelques potes, on a été le trouver et il a morflé :  
même au sol, on continuait à le rouer de coups. Il en est pas mort mais il s'en souviendra longtemps. Qu'est ce qu'il aurait pû faire, seul face à cinq types pleins de haine? Mais là, c'est uniquement une question de vengeance, à la place d'aller voir les flics, on a été lui donner notre avis de nous même. Je suis pas violent, loin de là, c'est la première fois que je fais ça. Enfin bon, la vengeance est une chose, mais je sens mal passer le fait que l'état puisse dire au condamné : "tu ne mérite pas de vivre". Je trouve ça un peu stalinien mais bon, chacun sa manière de voir les choses

 
Difficile à imaginer. Mettre en balance la satisfaction de voire un criminel mourrir et la souffrance que peut causer la mort d'un proche, même en faisant beaucoup d'effort je ne vois pas comment on peut convaincre qui que ce soit que l'un égale l'autre.

 
Ah non, si on tue un de tes enfants et que tu te venges en tuant l'assassin, tu iras sans doute en prison si ton crime est de sang-froid, mais tu n'y passeras même pas cinq ans, signe que même la justice ne considère pas que ton acte est si mauvais que ça.
 
Quand aux gens qui constituent la société, je doute que quiconque te reproche, d'un point de vue moral, d'avoir fait ce que tout le monde peut trés bien comprendre.

 
Non, je crois qu'en effet tout le monde est d'accord sur ce que mérite un tel individu. Mais la notion même de mérite n'est pas transposable à une institution qui doit nécessairement être fondée sur l'objectivité et la raison. Le mérite, c'est une chose que seule une personne a le pouvoir d'attribuer, et cette personne n'a jamais donné de signe claire de son existence. La justice n'a pas la capacité de juger qu'une personne est bonne ou mauvaise, elle ne peut pas récompenser ou absoudre ni châtier.

 
Le problème c'est que l'utilitarisme, tout le monde est pour dans le fond, mais personne ne le comprend alors presque tout le monde est convaincu qu'il est contre.
 
L'idée de l'utilitarisme, c'est que le bien est ce qui augmente le bonheur total, et le mal c'est ce qui le diminue. Donc ça suppose pour être finement mis en oeuvre que l'on soit capable de quantifier le bonheur. Ce que les gens ne comprennent généralement pas, c'est qu'on n'est pas forcé de faire ça de manière stupide. Certains croient que quantifier le bonheur c'est dire argent=bonheur. D'autres croient que quantifier le bonheur demande de considérer que tout le monde a les mêmes aspirations, les même besoin.
 
Je lis à l'instant que dans un système fondé sur l'utilitarisme, personne n'irait à l'encontre su système parceque personne n'aurait à y gagner. C'est idiot, ce n'est pas parceque l'utilitarisme est une forme d'éthique rationelle qu'elle suppose que les hommes sont rationels.
 
Enfin bon, pour plus d'infos, allez voir wikipédia (en anglais de préférence, 'utilitarianism', c'est plus fourni, comme souvent... ca me fait penser que ce serait un bon article à traduire...).  
 
A titre d'anecdote, la dernière fois que j'ai parlé d'utilitarisme sur ce forum, au bout de 25 posts à expliquer en quoi consistait l'utilitarisme, j'ai eu droit comme réponse à un truc dans le genre "ah ouais mais si on va là, c'est évident ce que tu dis, personne a jamais pensé le contraire". Ben voila.

 
+1 belle analyse!

 
+1 belle analyse!

ah bon et elle fait quoi alors la justice ?

 
Comme dit plus haut, elle prend les décisions qui, objectivement (parce que c'est un organe représentatif d'une assemblée, qui ne peut pas faire autre chose qu'être objectif), impliquent le plus de bonheur pour les hommes.
 
/edit : cette réponse est valable pour l'armée, l'éducation, la police, le ministère de la jeunesse et des sports, etc.

 
Le bonheur n'étant pas la prostration béate mais le respect des droits : droit à la sécurité, à la liberté d'expression et de croyance etc.  
 
C'est un bonheur qui est fait de concessions vis à vis des autres membres de la société. Pas un caprice d'enfant gâté.

 
 
je ne suis pas d'accord
 
c'est une vision utopique et pas du tout réaliste
 
dans une société , il faut npunir les individus
 
ceux qui transgressent les lois doivent avoir le sentiment de culpabilité et donc il faut qu'ily ait la notion de punition
 
 

 
La punition (privation de liberté, amende...) n'est pas le but. Ce n'est qu'un moyen (parfois néccesaire) pour protéger la société, soit par dissuasion, soit par éducation, soit par isolement des individus dangereux...
 
Si cette punition n'est pas nécessaire, on ne va pas en créer une pour satisfaire la personne qui hurle au lynchage. Le but n'est pas de satisfaire la rancune d'un individu, qui ne demande que la punition, sans se soucier du reste.

 
Tu n'es pas d'accord parce que tu n'as pas pris la peine d'essayer de comprendre.
 
Bien sur qu'il faut des punitions.

 
sisi c'est un but, le but de faire comprendre a ceux qui transgressent les lois qu'ils sont dans le tord
 
c'est tres imlportant
 
 je n'aime pas trop les lynchages non plus hein, et c'est pas parce q'on punit qu'on est pour le sentiment de vengeance personnel et ce genre de chose  
 
faut pas tout mélanger
 

 
bin explique moi alors

 
Tu mélanges : la punition est conçue pour que la société soit plus sûre, que les droits soient mieux respectés. Faire comprendre aux délinquants et aux criminels qu'ils ont fait une erreur, convaincre qu'ils ne doivent pas recommencer et convaincre les autres qu'ils ne doivent pas les imiter n'est pas le but. Ca ne reste qu'un moyen.
 
Si une punition va au delà du but, elle est inutile.
 
Et comme l'a dit Hephaestos, ni lui ni moi n'avons dit à un quelconque moment que les punitions étaient inutiles. Nous disons seulement qu'elles ne sont pas le but de la justice.

 
 
oui bon on se mélange sur les définitions des mots "but" et "moyen"
 
en surligné c'est ce que j'ai dit
 

donc voilà  

 
Eh bien si on est d'accord sur ce qui est surligné, ya plus qu'à rappeler que la peine de mort ne diminue pas significativement le nombre de récidives, ne coute pas moins cher à la société, et n'est pas plus dissuasive que la prison.
 
D'un autre coté, elle tue des gens.
 
Alors pour réussir à montrer qu'objectivement la peine de mort est une bonne chose il y a du boulot...

j'ai jamais dit que j'etais pour la peine de mort hein
 
c'est juste j'étais pzs d'accord avec toi sur un point

Rendre justice n'est pas faire vengeance
 
 

Totalement contre.

Le Tueur peut etre relaches dans 15, 20, ou 30ans, ou meme pas, mais il est vivant, il manges etc...  
 
Dans ce cas pourquoi ne pas utiliser les meurtriers comme cobayes en tout genre, plustot que de les conserver 20ans tous frais payes, les rendre au moins utiles !
 
Je ne comprends pas, qqun tues, puis apres on le mets en prison a vie ou pour 20ans, au final le type qui a tues a largement plus de benefices que le mort, ou est la logique ??
 
Faut pas s'ettoner du nombre de meurtres alors, le tueur faits son calcul il est de toutes maniere gagnant face a la victime puisque lui il vivera quoi que il arrives ( en Europe par ex )

elle reviendra jamais la peine de mort  

 
C'est vrai, il vaut mieux tuer qu'être tué.
 
Et donc, ... ?

 
qu'est ce qu'il faut pas entendre  

Je suis contre et ceux qui sont pour on devrait les pendre

 
 
 
elle est bien bonne celle là  

tu peux me croire être dans une prison française c'est déjà un très dure punition. Pour toi 30 c'est pas long ?
C'est simple imagine toi entre aujourd'hui et 30 ans arrière. Rappelle toi de tes souvenirs. Fait le calcule : imagine qu'une personne soit rentré 30 ans arrière et compare avec ta vie passé pendant cette période. Tu vas vite comprendre que 30 ans c'est long surtout dans un prison française. Le comdamné à mort et après ? une prison n'est pas là pour que ça soit rentable.
C'est facile de dire que je suis pour la peine de mort mais cela n'oserais pas placer l'aiguille dans le bras du condamné, le regarder dans les yeux et resté à coté. Ces personnes là veut que ce genre de chose puisse être loin de leur yeux. Puis, être pour la peine de mort signifie aussi que potentiellement vous pour l'être. et moi non je ne veux pas.

c'est stupide
 
il a été prouvé maintes et maintes fis que les peines en france ne manquait pas de fermeté
 
on va pas refaire 1000fois le meme debat^^
 
c'est dans leur application que c'est parfois merdique : des types ne sont pas condamnés ou trop faiblement (mais ca c'est pas de la faute des lois qui préfvoient bien souvent des peines maximales bien suffisantes)

+1

Bon ben le résultat fait plaisir !
 
Grosse majorité contre, c'est bien !
On a encore des valeurs dans ce pays !

Dire que j'étais né quand la peine de mort existait . Et là c'était à l'ancienne avec les bonnes traditions. Guillotine. Les medecins disait que lorsque la personne était exécuté il restait conscient encore 10 secondes environ.
 
 

Tu as des personnes qui rejoigne tes pensés et c'est surement pas ceux que t'attendais.