Reprise du message précédent :

 
Bah desoler mais, je peux pas tout prouver, parceque Google a ces limites, il y a telement de choses interessantes sur la TV !
 
Mais bon on est la pour avoir des points de vue differents  

Ca doit être les mêmes sources qui disent que:
-la peine de mort est dissuasive, c'est forcément vrai.
-on ne fait pas d'erreur si on ne l'applique que quand on est sûr de la culpabilité.
-la peine de mort (appliquée aux cas que la justice considère comme les + graves, qu'elle condamne aujourd'hui à perpétuité) règlerait le problème des criminels qu'on relâche au bout de 5 ans.
 
 

Non non non, je peux pas laisser dire ça!
 

Ah parce que foutre un gars en prison pour 25 ans, c'est "laisser commettre des crimes"?  
Je me sens personnellement moins en sécurité dans un pays appliquant la peine de mort que dans un pays abolitionniste. Pourquoi? Parce que c'est très simple: avec la peine de mort, j'ai encore plus de probabilités de mourir. Parce que oui, des innocents à la chaise électrique ça existe.
 
Et pourquoi seuls les partis d'extrême droite sont ceux qui réclament sa remise en place? Parce que ce sont les mêmes qui pronent le retour au pays des immigrés parce que "3 millions d'immigrés = 3 milklions de chomeurs". pour moi, appliquer la peine de mort, c'est le même raisonnement simpliste et totalement erroné.

 
C'est un point de vue qui se défend en effet  

Non attends, je suis désolée, là, tu sors des éléments dans un débat, tu les bases sur des sources dignes de ce nom, par sur ta compréhension vague d'un reportage tv dont on ne connait pas les sources, hein...
J'ai dit que la peine de mort n'avait aucun effet dissuasif, on m'a demandé des sources, j'en ai trouvé. Si tu ne trouves rien pour baser ton opinion à part ce reportage, ben faut remettre tout bêtement en cause le reportage, parce que pour mes sources, y'a pas qu'Amnesty, par exemple.
Et de touite façon, même dans le cas où la punition intra-prison serait qqch de quasi officiel, ça n'aurait strictement aucune influence sur la criminalité pédophile.
Déja parce que donc, on l'a expliqué plusieurs fois, quand tu fais une connerie, t'es persuadé que tu vas échapper à la justice.
Et deuxièmement parce que les pédophiles sont des malades aux pulsions incontrôlables et que c'est pas la vague probabilité qu'il se fasse choper, condamner, foutre en prison et maltraiter là-bas qui ve l'empêcher de passer à l'acte.
Bref, selon le peu de connaissances que j'ai des sytèmes judiciaires italien et suédois, par exemple, ce que tu as dit est tout bêtement faux. Donc oui, j'exige des sources
 

Il existe la condamnation à perpétuité. Dans les cas où on ne l'applique pas, on n'appliquerait pas non plus la peine de mort.
Il ne te reste que l'argument du coût. Dis-moi combien tu payes par mois pour ceux qui purgent une peine de perpétuité, histoire qu'on rigole. Cette somme dérisoire permet d'éviter de tuer des innocents. Elle ne changerait rien de significatif aux aides sociales qu'on peut redistribuer.

 
Bah dans ce cas il faut tout stoper, les flics dans la rue peuvent eux aussi t'aretter et te tuer a coup de bavure au poste c'est pas exclu ( il y a des plus en plus de morts), faut stoper toute repression car des que on sanctiones on ne peut pas avoir 100% raison c'est pas realisable ( le nombre de fois ou on c'est faits engeuler a l'ecole pour rien !) bref a chaque sanction il y a des risques de faute plus ou moins grands !
 
Apres doit on accepter ce risque, on l'acceptes de plus en plus, rien que a voir tous les controles dans le Metro ou la rue, des que il y a le facteur humain il y aura forcement une faute, meme la machine peut se tromper.
 
Ex hier dans le metro, j'etais mal habiles pas rase toussa ( je rentres d'un stage donc je me suis relaches ), et entrent 5 agents de la RATP ( le gros caustauds) bah ils me regardaient assez fixement je flipais pas mal avec mon phisyque de crevette si ils me chopent il me brisent le dos, mais en meme temps a 22h je suis plus rassures avec eux en general, donc tout depends on est jamais 100% gagnant !

 
Non, pas de prison a vie en France.
Dans les faits, il me semble que personne n'est la depuis plus de 30 ans.
 
Donc les mecs sont soient dehors, soit morts en prison. (c'est loin d'etre rare en France    grace a notre magnifique justice qui aime les droits de l'homme toussa )
 
Maintenant, la peine maxi c'est 18 ans incompressibles je crois.
Ca veut dire relachés dans 25 maxi.

Sauf que ce dont tu parles, ce sont des accidents. La peine de mort, le but est simple: tuer quelqu'un. La mort n'est pas un effet indésirable, dans ce cas là. Et au cas ou tu ne le saurais pas, on ne peut pas revenir dessus.
 
Donc dans le cas de la peine de mort, je refuse totalement ce risque.

Ca tient pas debout. Y'a des sanctions utiles. La peine de mort n'apportant rien de + que la prison à vie (à part éventuellement une économie financière dérisoire), elle n'en fait pas partie.
 
C'est grave comme il faut systématiquement un raisonnement boiteux pour arriver à soutenir la peine de mort!

Y'a vraiment un truc qui me gave dans ce genre de débats, c'est la flemme de certains interlocuteurs de chercher la moindre source à leurs arguments.
Donc en ce qui concerne ça, précisément, le plus ancien détenu de France a passé 41 ans en prison : http://tf1.lci.fr/infos/france/2005/0,,3215666,00.html
 

Même pas en plus, dans un système permettant l'appel et autres trucs de tapettes du style droits de la défense.

Je parlais du cas idéal  
 

Tu comprends rien: pour démontrer quelquechose de faux, il faut soit un raisonnement boiteux, soit partir d'hypothèses erronées

 
Non, pas non plus de vraie perpétuité en France.
 
Une vraie peine de prison a perpet' seraient une solution acceptable en effet. Mais seulement s'il y a absolument aucune chance que le criminel se retrouve libre un jour.
 
Difficile a mettre en oeuvre, et couteux.
 
Je prefere que les ressources du pays, soient utilisées pour ceux qui en ont vraiment besoin, plutot que pour des criminels irrécuperables.
 
Mais bon, c'est un choix de société.
J'ai pas dis etre pour la peine de mort. (contrairement a ce que tu semble penser), mais je rejete l'idée que la peine de mort est barbare et / ou qu'il faut l'exclure du systeme judiciaire.
 
Elle peut etre la et appliquée que rarement, pourquoi pas.
 
Mais l'exclure d'office ca me semble faire preuve de faiblesse.
Les criminels se genent pas pour tuer, s'ils ont l'assurance de ressortir de prisons quoi qu'ils fassent, ca ne peut pas aller.

 
Oui 25 ans, c'est pas assez.
Sans compter que tu enleves, les mineurs, les "fous", ceux n'ayant pas commi de crime avant, etc ...
Au final tu te retrouve avec des peines ridicules.
 
Et justement c'est choquant que des gens qui font l'amagamme foireux immigration=chomage se retrouvent seul a oser dire qu'il faut un referendum sur cette question.
 
Ca n'a rien de simpliste de vouloir retablir la peine de mort.
Ca n'est pas une fin en soit, mais c'est a mon avis une etape indispensable pour redonner a la justice les moyens de proteger la population.
(car re-évalutation de l'echelle des peines, etc ... )

Ressortir au bout de 30 ans ou ne jamais ressortir, au moment où tu risque d'y aller, tu fais pas la différence. Le résultat le prouve, la peine de mort n'a pas d'effet visible sur la criminalité.
Ensuite les problèmes de récidive, il me semble que c'est pas tellement pour ces gens, mais pour ceux qui ont purgé une peine moins longue (donc ceux qui ne seraient pas concernés par le rétablissement de la peine de mort).
En France on se ruine pas pour payer les quelques personnes qui purgent les + longues peines. Faut arrêter avec l'argument financier.
 
C'est pourtant pas compliqué: la peine de mort n'a pas d'effet bénéfique, point. Pas besoin de tourner autour du pot pour savoir si c'est un risque acceptable quand on n'en tire pas de bénéfice.
 

Ben non, c'est bien simpliste comme raisonnement. Ceux à qui on trouve des circonstances atténuantes pour réduire la durée de la peine, c'est pas ceux qu'on condamnerait à mort si la peine de mort existait. C'est complètement débile comme raisonnement, ça revient presque à dire que couper la tête d'un violeur d'enfants fera diminuer les vols de nourriture dans les magasins.
 
Enfin, le "25 ans c'est pas assez", ça veut dire quoi?
C'est pas assez pour satisfaire ton désir de vengeance?
Tu as des sources qui disent qu'il y a trop de récidives après 25 ans de prison?

 
La peine de mort a pour effet bénéfique, meme si c'etait le seul, que le criminel s'en sort pas.
C'est deja pas mal je trouve.
 
Oui la justice doit avoir les moyens de gagner face au crime, et pas de les laisser s'en sortir.
Ca n'est pas de la vengeance, mais de la punition.
 
Si on veut un etat de droit, il faut que la justice soit capable de punir.
Sinon ca dégénere et tout le monde fais la justice soit meme ?
 
De plus, si tu enleve peine de mort et prison a vie, qui selon toi ne servent a rien, c'est toute l'echelle des peines qui est tirée vers le bas.
(c'est ce que l'on constate, et c'est logique)

 
si la loi / justice n'est pas capable de se faire respecter sans brandir la peine de mort ,c'est qu'elle mérite pas d'étre respectée et que le probléme se situe ailleurs.

 
   
 
Ca vous deplait tant que ca qu'on punisse les criminels ?
Il faut toujours aller chercher des raisons de pas le faire ?
 
A partir d'un certain niveau de cruauté, il faut plus trop se tromper de priorité.
Il y a des victimes de crimes, c'est elles qui ont besoin de soutients et d'attention.
 
Pas l'inverse.

 
Qui a dit que ça me deplaisait qu'on punisse les criminels ?  
Quelle est la société qui peut se prévaloir d'être mieux que les gens qu'elle punit alors que les punitions exercées seraient toutes aussi cruelles ?
La priorité pour moi, c'est que ces crimes ne se réalisent jamais , pas qu'on utilise d'un droit de vie ou de mort décidé par un groupe de personnes , qui malgré la décision qu'ils prennent en leurs ames et conscience, peuvent trés bien envoyer un innocent en prison.
 
La peine de mort n'est pas une punition , c'est un acte barbare, au même titre que certains actes barbares commis par des criminels.
En quoi serions nous civilisés ?
Et pourquoi ne pas instaurer une peine de tortures physiques tant qu'on y est ?

 
il y a des pays ou il y a des ventes libres d'armes et ou ce n'est pas aussi violent ( ex canada)

Tient encore ce même argument, ce même procés d'intention, qui revient. Si le seul argument c'est que 20 ans de prison n'est pas punir, il va falloir faire un stage longue durée derrière les barreaux. C'est cool, tu verras : y'a la télé. Et expliquer pourquoi des condamnés à de lourdes peines avaient réclamé le rétablissement de la peine de mort pour eux.
 

 
C'est exact, il ne faut pas se tromper de priorité. Et la priorité de la justice est de protéger la société dans son ensemble. Pas seulement les victimes. Et la peine de mort ne rend pas les rues plus sûres, ne fait pas baisser la criminalité même violente. Si tuer ne permet pas d'améliorer la sécurité. Pourquoi alors ? Pour passer ses nerfs sur un mec détestable qu'on a sous la main ?
 
As tu une source qui montre que la peine de mort aide les proches des victimes à faire leur deuil ? Ou que son absence empêche de faire son deuil et de recommencer à vivre ? C'est pourtant bien la priorité pour les proches.

dire qu'en france on n'a pas les moyens de punir parce que on a pas la peine de mort est une abérration
ca a déja été dit mais l'un des problemes est l'application de la justice
 
deuzio :  
 
Selon Amnesty USA, la peine de mort serait plus coûteuse que la perpétuité. Aux USA la peine capitale coûte en moyenne 1.26M $ contre 740 000 $ pour une condamnation à perpétuité.

Mais putain, la prison EST une punition, t'y as jamais mis les pieds pour nous accuser de ne pas vouloir punir, c'est pas possible!
J'en ai assez que parce qu'on refuse la peine de mort, on soit considéré comme des personnes qui refusent que les criminels soient "punis". C'est faux.

extrait du discours de Badinter en 1981 sur l'abolition de la peine de mort :
Et si la peur de la mort arrêtait les hommes, vous n'auriez ni grands soldats, ni grands sportifs. Nous les admirons, mais ils n'hésitent pas devant la mort. D'autres, emportés par d'autres passions, n'hésitent pas non plus. C'est seulement pour la peine de mort qu'on invente l'idée que la peur de la mort retient l'homme dans ses passions extrêmes. Ce n'est pas exact.  
Et, puisqu'on vient de prononcer le nom de deux condamnés à mort qui ont été exécutés, je vous dirai pourquoi, plus qu'aucun autre, je puis affirmer qu'il n'y a pas dans la peine de mort de valeur dissuasive : sachez bien que, dans la foule qui, autour du palais de justice de Troyes, criait au passage de Buffet et de Bontems : "A mort Buffet ! A mort Bontems !" se trouvait un jeune homme qui s'appelait Patrick Henry. Croyez-moi, à ma stupéfaction, quand je l'ai appris, j'ai compris ce que pouvais signifier, ce jour-là, la valeur dissuasive de la peine de mort !

Ceux qui sont pour la peine de mort, faudrait les fusiller

La peine de mort a l'encontre de coupables de crimes contre l'humanite par exemple ne me choque pas, au contraire.  
 
Savoir des gens comme Papon encore en vie, ca me rend malade de rage. De savoir que ce fils de pute a tente de se cacher derriere un pathetique "je faisais qu'obeir aux ordres m'sieu l'juge", ne fait que renforcer ma conviction. De savoir qu'on l'a laisse sortir de prison parce qu'il se sentait pas bien le pauvre ( ), c'est le comble du comble.
 
Qu'on parle plutot de reclusion a perpetuite et pas de peine de mort, a la limite, c'est un pis aller que je suis pret a envisager. Mais pardonner, la faut arreter de delirer.
 

C'est marrant l' "humanité"... ca doit bien faire 4000 ans qu'elle applique les traitements les plus barbares, allant de la torture au pal en passant par la flamme bien moyenageuse, toujours dans cette optique plus vengeresse que juste.  
 
Et après 4000 ans de peine de morts appliquées un peu partout, additionnés à notre époque (où les pays appliquant la peine de mort sont presque tous des états totalitaires violents, et où on peut comparer les résultats américains et les nôtres), ben il y a encore des gens qui, sous des apparences de "sainte-nitouche-les-gens-n'ont-qu'à-être-bons-ou-mourir" mais avec une sorte de soif de sang non avouée (un besoin de "se venger à tout prix" ), pensent que c'est LA solution...
 
L'alliance parfaite d'un instinct animal mais dirigé par des pensées haineuses comme seuls les hommes savent en avoir.
 
 
PS : je rejoins lorelei sur un point. Si un jour quelqu'un tue un proche je ne sais pas ce que je ferai, j'espère bien réagir mais à mon avis j'aurai des envies de morts violentes pour le coupable qui sera en face de moi (du genre à avoir envie de l'achever moi même)... mais il y a une différence fondamentale entre la justice d'une société et la vengeance egoïste. Aucun des deux n'est bon pour les proches de la victime.

 
 
On ne parle pas de pardonner mais de faire subir les conséquences des actes. Si il n'y a pas de réhabilitation possible, la peine à perpétuité me semble une option à envisager.
 
Mais jamais tuer
 
Soyons clair : je ne pleurerai jamais la mort d'un criminel de guerre, encore moins pour une personne coupable de crimes contre l'humanité.  
 
Quelqu'un sur ce topic avait posté un extrait très interessant de je ne sais plus quel type qui approfondissait le "on se met à leur niveau en utilisant les mêmes peines". Les criminels du régime nazi se sont rendus coupables de nier l'humanité de leur victime. Pourquoi nous, nierions nous que ces criminels sont des humains comme nous ? Pourquoi les traiter comme si ils étaient fondamentalement différents de nous ? Cela voudrait dire que nous sommes incapables de telles horreurs. Donc pas de questions à se poser. Ils sont des monstres, nous ne sommes pas des monstres. Donc aucune chance que cela se reproduise. Et pourtant si.
 
Pas de traitement différent pour ces monstres là. Nous sommes potentiellement tous des monstres. Il est dangereux de se le cacher, le risque étant de croire que le criminel est un malade dangereux mais irresponsable car incapable de choisir, intrinsèquement mauvais. Car pas humain.
 
Je fais la même chose que lui mais lui est un monstre, moi pas. C'est très dangereux.

 
Je crois qu'il y a derrière cela un mécanisme de négation totale de l'humanité de ces criminels. On ne conçoit pas que des gens qui étaient comme nous à un moment, faisant partie de la même espèce, de la même société parfois, aient été capables de telles horreurs. Alors on les classe comme "monstres" et nous comme "non monstres", et ainsi on peut les tuer sans se poser de questions (ce qui est un attribut qu'on prête au monstre d'ailleurs)
Personne n'a envie d'admettre qu'avant, le type qui a tué était sans doute exactement comme nous.

 
Ce qui est une grossiere erreur, et a mon avis beaucoup plus dangereux, c'est mettre sur un pied d'egalite la peine de mort en tant que sentence d'un crime indicible, ignoble, sans aucune circonstance attenuante, avec le crime en question. "se mettre au meme niveau que les nazis", pour parler de la peine de mort est une absurdite. C'est faire montre d'une extreme ignorance/incomprehension de ce qu'ont ete et fait les nazis. Et, une fois de plus, ca contribue a vider totalement de son sens et de sa portee, ce meme terme de nazi.
 
Personnellement, l'idee que des criminels nazis aient passe 30 ans en prison, 30 ans durant lesquels ils ont dormi dans des draps et mange a leur faim, ca me rend fou. Aucun d'eux n'a exprime le moindre regret ou remord a Nuremberg. Ils ont detruit methodiquement, avec un sadisme au dela de ce qui est imaginable, 10 millions d'hommes femmes enfants vieillards nourissons, et il faudrait faire montre de mansuetude envers eux ? Navre, je peux pas. Je ne pourrai jamais accepter qu'on range ces gens dans la categorie "humains".

 
C'est ça.
Le passage en question était sorti quand on parlait de la nécessité de ne pas condamner d'emblée à la vraie perpétuité. Je défendais encore une peine de longue durée reconductible indéfiniment avec une possibilité de sortie régulière, une sorte de nouveau jugement à chaque fois.
 
Dire que l'homme qu'on condamne ne pourra jamais changer, c'est dire exactement qu'il n'est pas comme vous ou moi. Et que donc les hommes qui jugent se placent au dessus de l'humanité qui est pourtant bien capable de toutes les déviances.
 
Un criminel doit pousser les juges et la société civile à se demander ce qui a pu l'amener là. Pas à lui pardonner parce que c'est la faute à la société toussa. Mais à se rappeler que chacun doit faire attention à ne pas oublier que la différence entre lui et le monstre n'est pas un don du ciel.

La peine de mort c'est un moyen barbare.

 
ok

Je vois qu'on s'est mis d'accord. J'en suis heureux.

 
Ben faut dire que tu m'as assene une argumentation imparable ...

 
Tu as une trop grand idéalisation de l'"Humain". Les tortures ca a tj existé depuis l'antiquité, les boucheries, c'est pas nouveau.
 
La prison c'est pire que la mort. mais voir mourir des coupables, je ne vois pas ce que ca a d'apaisant pour les victimes et proches.
Sans compter les nombreux cas de peine de mort sur innoncent.

 
Lis plus haut.

C'est à cause de l'influance de la décadencde helvétique.

 
 
Pourquoi accepter la peine de mort pour les nazis et pas pour les autres criminels, alors ? Tu penses être totalement différent d'eux ? Tu crois qu'il est absolument impossible qu'il y aie autour de toi des gens capables de devenir comme eux ?
 
Toi mêmes à leur place, tu aurais peut être fait la même chose, non ? Tu aurais été condamné de la même manière. Personne ne le saura jamais, j'espère pour toi et pour tout le monde. Donc personne ne sait si tu es humain ou pas ?
 
Et j'ai précisé ce que j'entendais par se mettre au même niveau : ils estimaient envoyer à la mort des non humains. Dire qu'un homme n'est pas humain et mérite de mourir à cause de cela est l'erreur qu'on aurait dû apprendre à ne pas reproduire.
Tu crois que l'humain n'est capable que de paix et de bonheur. Ton erreur est d'oublier qu'il ne suffit pas d'être innocent pour ne pas être capable de monstruausité.
 
et merci, je connais assez bien cette période de l'histoire. Pas la peine de penser que je défend ces gens là.